От Дмитрий Козырев
К Бульдог
Дата 12.07.2005 10:24:14
Рубрики Армия;

А это парадокс законодательства

"Пиджак" по окончанию ВК ОБЯЗАН отслужить "срочную", а лейтенант по окончанию училища МОЖЕТ расторгнуть контракт и служить "срочную" не обязан, т.к. отслужил ее обучением в училище.

Т.о. государство имеет гораздо более действенные механизмы для призыва пиджаков, чем для удержания в рядах ВС кадровых офицеров. Чем и произволит.

Парадокс.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (12.07.2005 10:24:14)
Дата 13.07.2005 22:40:33

Возможно глупый вопрос...

>"Пиджак" по окончанию ВК ОБЯЗАН отслужить "срочную", а лейтенант по окончанию училища МОЖЕТ расторгнуть контракт и служить "срочную" не обязан, т.к. отслужил ее обучением в училище.

>Т.о. государство имеет гораздо более действенные механизмы для призыва пиджаков, чем для удержания в рядах ВС кадровых офицеров. Чем и произволит.

А что государство не может призвать выпускника военного училища, после расторжения им контракта? Ведь он же становится офицером запаса, его что нельзя призвать?

>Парадокс.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (12.07.2005 10:24:14)
Дата 12.07.2005 12:11:57

Re: А это...

>"Пиджак" по окончанию ВК ОБЯЗАН отслужить "срочную", а лейтенант по окончанию училища МОЖЕТ расторгнуть контракт и служить "срочную" не обязан, т.к. отслужил ее обучением в училище.

Вроде можно было отучится в училище 2 года, и свалить. На срочную уже не призывали.

>Т.о. государство имеет гораздо более действенные механизмы для призыва пиджаков, чем для удержания в рядах ВС кадровых офицеров. Чем и произволит.

Как-то спросил, полковника, ведовшего в военкомате офицерами запаса, когда они меня призвать пытались на пару лет: "Зачем вам нас (гражданских специалистов) призываете?

Он ответил: "Весь младший командный состав выбит начисто".


От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (12.07.2005 12:11:57)
Дата 12.07.2005 12:26:12

Re: А это...

>Вроде можно было отучится в училище 2 года, и свалить. На срочную уже не призывали.

Увольняют по приказу МО. Поскольку у курсанта двухгодичника офицерского звания нет - то он будет дослуживать до ближайшего приказа.
Но вобще см. постинг Романа Алымова.

От Secator
К Дмитрий Козырев (12.07.2005 12:26:12)
Дата 12.07.2005 12:47:38

Re: А это...

>Увольняют по приказу МО. Поскольку у курсанта двухгодичника офицерского звания нет - то он будет дослуживать до ближайшего приказа.

Сейчас два года курсантом считается за год срочки.
Поэтому курсант должен проучиться 4 года или дослуживать
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (12.07.2005 10:24:14)
Дата 12.07.2005 10:26:38

Это не парадокс, это маразм вообще-то :( (-)
От Panzer
К Роман (rvb) (12.07.2005 10:26:38)
Дата 12.07.2005 16:43:22

Re: Это не...

Начнеться война. Кадровая армия из пиджаков очень быстро будет уничтожена. Враг подумает что вот она победа , а тут вдруг появяться партизанские подразделения под руководством подготовленных людей. И мы разобьем врага. Эта такая военная хитрость.Наверное.
От Роман Алымов
К Роман (rvb) (12.07.2005 10:26:38)
Дата 12.07.2005 10:45:35

Это не маразм, это жизнь (+)

Доброе время суток!
Значительная часть курсантов военных ВУЗов ныне - это особый вид уклонистов - молодые здоровые парни, часто из семей военных, которые не слишком одарены\трудолюбивы для поступления в гражданские ВУЗы, служить не хотят (ибо знают жизнь военных изнутри, плюс 5 лет учёбы в училище не способствуют) - для них училище это способ без напряга получить высшее образование и свалить из армии навсегда. Хотя некоторые люди служат, лично таких знаю.
С уважением, Роман
От Secator
К Роман Алымов (12.07.2005 10:45:35)
Дата 12.07.2005 12:23:47

как раз маразм!

Большая часть из них хочет (хотела) служить. Но их загоняют в такие условия, когда служба просто невозможна. Человеку со знаниями, руками и головой вместо долгой нудной службы с сомнительными перспективами предлагают путь на гражданке усыпанный деньгами и прочими благами. От этого трудно отказаться
От Бульдог
К Secator (12.07.2005 12:23:47)
Дата 12.07.2005 17:32:36

ну и нафига тратить деньги на обучение тех кто не будет служить?

при таком подходе вообще надо военные училища разгонять нафиг а лейтенантов набирать только из пиджаков :)
От Secator
К Бульдог (12.07.2005 17:32:36)
Дата 13.07.2005 15:32:26

Re: ну и...

Нет, надо более разумно к кадрам относиться.
Например технарей готовить на спец факутельтах гражданских ВУЗов. и контракт на службу.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Secator (12.07.2005 12:23:47)
Дата 12.07.2005 14:39:40

Прекращаем оффтопить про уровень зарплат в Москве (удалено) (-)
От GAI
К Secator (12.07.2005 12:23:47)
Дата 12.07.2005 12:49:00

Щас...

>Большая часть из них хочет (хотела) служить. Но их загоняют в такие условия, когда служба просто невозможна. Человеку со знаниями, руками и головой вместо долгой нудной службы с сомнительными перспективами предлагают путь на гражданке усыпанный деньгами и прочими благами. От этого трудно отказаться

У меня есть хороший знакомый,бывший офицер-ракетчик (при перемене власти ушел в пожарную охрану).Он своего сына отправил учиться в Военный институт (как я понимаю,на базе бывшей Военно-политической академии им.Ленина).Я с этим сыном разговаривал.По его словам,на их потоке служить в армии не собирается ни один человек! И это на втором курсе.

Что касается вот этого:
>Но их загоняют в такие условия, когда служба просто невозможна. Человеку со знаниями, руками и головой вместо долгой нудной службы с сомнительными перспективами предлагают путь на гражданке усыпанный деньгами и прочими благами. От этого трудно отказаться

то с этим очень трудно согласиться.Если не брать в расчет Москву и подобные районы выпускнику военного ВУЗа найти "путь,усыпанный деньгами и прочими благами" весьма затруднительно.Реально у нас сейчас в городе стоит ракетная дивизия.Так вот,офицер примерно в звании майора-подполковника и соответственно в возрасте около 40 лет получает на руки порядка 15-18 тыс + имеет служебную квартиру +льготную пенсию и пр.Лейтенант после училища реально может рассчитывать примерно на 7-8 тыс минимум + опять же жилье и льготную пенсию.При наших условиях на минимальную (порядка 2,5 тыс. руб) пенсию он может рассчитывать уже к 33-34 годам.Выпускник же гражданского ВУЗа (без знакомств) может претендовать на зарплату в те же 5-8 тыс. безо всяких социальных благ и призрачной надеждой к 60 годам выйти на пенсию в 2 тыс.
Реально у нас зарплату свыше 10 тысяч получить достаточно сложно.Нужно иметь или дочстаточно высокую квалификацию,либо хорошие связи,либо ч обы просто повезло с фирмой.

К сожалению,в военные училища (и в наше Иркутское в том числе) достаточно большая часть народа идет именно по упомянутым уже здесь причинам - получить бесплатное образование (при том,что поступить гораздо легче,чем в гражданский ВУЗ) + законно откосить от армии.С целью служить в училища идут если не единицы,то подавляющее меньшинство,увы...
От kor
К GAI (12.07.2005 12:49:00)
Дата 12.07.2005 15:50:35

да ладно Вам -


скажу такое "по моему личному мнению" (ТМ):
заявление о том что в 40 лет - более 10 тр - нормальная зарплата
характеризует исключительно профессиональные и личные качества заявляющего.

Дабы не было базара -
распивая водку с работающими по регионам сокурсниками (в России) -
слышал такое (сопровождаемое предложениями о работе) -
в
Один регион
(где навалом работать почему-то некому) - был - "удачная фирма" - 1800
usd на старт.
на фирму которой "повезло" не могут найти на такие деньги -
нет, не суперменеджеров среднего звена по знакомству
- инженеров хороших.
(расшифруем : инженер - это не выпускник "ВУЗа" (ТМ) а специалист которго достаточно сложно и долго
готовить.)

второй регион был совсем регион где региональные специалисты не могут найти адекватного
регионального инженера - потому что они все наверное не обладают "высокой квалификацией" (ТМ)
(хотя требования - обычные - хорошее образование + нормальный опыт) на хорошую региональную должность.
Без базара 700 USD + они решают вопрос с оплатой аренды жилья.

сокурсник - в третьем регионе - работает программистом (не "простым" (ТМ) конечно )
- 900 usd.

Лет всем - 28-34.

Но для всего этого надо - как говорит Иван кошкин
- долго и хорошо учиться в приличном джентльмену
учебном заведении, постоянно повышать квалификацию
уметь искать и выбирать работу
не боятся переезжать и все
такое - скучное и неинтересное. Куда как романтичнее
считать деньги ментов и военных и думать как бы так
пошустрее на пенсию уйти.
От GAI
К kor (12.07.2005 15:50:35)
Дата 13.07.2005 07:00:27

Re: да ладно...


>скажу такое "по моему личному мнению" (ТМ):
>заявление о том что в 40 лет - более 10 тр - нормальная зарплата
>характеризует исключительно профессиональные и личные качества заявляющего.
Начал было набирать ответ,но сервер чего то глюканул в очередной раз,и поэтому повторюсь кратко.

За всю Россию отвечать не могу,знаю ситуацию только конкретно по своему региону.Ситуация с работой примерно следующая:

Основная часть работодателей - это государство (гл. образом бюджетники,муниципалы и пр.) и мелкий/средний бизнес.
Доля крупных компаний ,предоставляющих своим работникам более высокий по сравнению с общим уровень доходов(типа "Юкоса",РАО ЕЭС,ОАО РЖД, филиалов крупных банков и пр.) достаточно мала, влучшем случае процентов 5 рынка труда.

Реально ситуация на массовом рынке труда примерно такая.

Молодой здоровый мужчина без особой специальности может претендовать на зарплату от 5 до 8 тыс. руб (строители массовых профессий,водители,автослесаря,всяческие работники трорговли и сервиса).Хороший специалист с высокой квалификацией и "нужной профессией" может претндовать и на зарплату и побольше.Например,на нашем авиазаводе квалифицированные рабочие-станочники получают до 15-18 тыс. (но это правда,с большой переработкой - все рабочие субботы +1-2 часа каждый день).Повыше уровень доходов у работяг,работающих "на себя" - в основном строительство,ремонт,автосервис,мелкий бизнес - там доходы МОГУТ достигать и 30 тыс,но тут уже без всяких социальных гарантий и прочего (+ определенные конфликты с законом).Для женщин уровень несколько ниже - уровень зарплат,скажем,продавца в павильоне/магазине начинается где то от 2 тыс.)
В бюджетной сфере (учителя,врачи и пр.) зарплата начинается примерно от 2,5 тыс. руб (учитель начальной школы после окончания института) примерно до 8 тыс (завуч средней школы,рядовой врач с хорошим опытом).Правда,надо сказать,что на практике эти категории получают зарплаты на 25-30% больше за счет работы на полоторы ставки (так,у меня родственник на скорой врачом (около 15 лет стажа) на полторы ставки (сутки через двое) получает примиерно 11-12 тыс).

Для лиц,закончивших ВУЗы,нижняя планка начинается примерно от 5-6 тыс. руб (столько,например,предлагают на ВЦ ВСЖД закончившим нашу местную "железку",естественно,с перспективой повышения) до 7-8 тыс. руб (столько получает,например,менеджер или инженер в небольшой компьютерной фирме,или начинающий бухгалтер,например).По мере роста квалификации у него есть реальные шансы дорасти до зарплаты 10-12,максимум 15 тыс. руб.Опять же для примера скажу,у нас на водочном заводе,где я работал,начальник отдела АСУ получал порядка 11-12 тыс,рядовые инженеры программисты - 7-8 тыс руб,рядовые бухгалтера 6-7 тыс,зам генерального по безопасности (бывший подполковник,кстати) - 15 тыс.
Число организаций,готовых платить рядовому работнику более 15 тыс. руб. - уже наперечет.Например,меня звали в наш местный филиал "Импексбанка" начальником компьютерного подразделения (слово ,конечно,громкое,фактически группа из 3 человек).Предлагали больше года назад 13 тыс. и честно предупреждали,что без шансов на дальнйший рост.К нам в нынешнюю контору на 15 тыс. инженеры КИПовцы уходили аж с Братского алюминиевого завода.Да,безусловно,есть Госбанк,где реально программисту получить до 1000 $,есть "Иркутскэнерго",где насальник отдела получает до 1500 $ и пр.,но повторюсь,на рынке труда такие конторы составляют в лучшем случае несколько процентов,и шансы попасть туда достаочно эфемерны,ан масс конечно.Амбициозная молоодежь стремится уехать или на запад России (прежде всего в Москву,конечно),или на Запад.
У некоторых это получается удачно.
Это я в том плане,что если выпускники военных ВУЗов думают,что на гражданке их ждут с раскрытыми объятьями и высокими зарплатами,то они в большинстве случаев ошибаются.Их там ждет та же самая работа "на дядю" за относительно умеренные деньги и с очень ограниченной перспективой.
При желании я тоже могу назвать несколько примеров очень удачного устройства "на гражданке" бывших офицеров.Правда,в большинстве случаев это связано с личным бизнесом.


>Но для всего этого надо - как говорит Иван кошкин
>- долго и хорошо учиться в приличном джентльмену
>учебном заведении, постоянно повышать квалификацию
>уметь искать и выбирать работу
>не боятся переезжать и все

Все,о чем Вы тут писали,говорит только об одном - существует (в любом обществе) социальная пирамида,и всегда есть люди,которые находятся ближе к ее верхней части.Только вот оцените их общее количество.Если средний уровень зарплат составляет меньше 8 тыс.руб,какой процент будет зарабатывать 1000 $ ?
массово выпускники военого ВУЗа (да собственно,и гражданского тоже) представляют из себя в общем,то ,ту самую "среднестаитсстическую" массу и судьба их опять же будет лежать в рамках этой самой статистики.

>такое - скучное и неинтересное. Куда как романтичнее
>считать деньги ментов и военных и думать как бы так
>пошустрее на пенсию уйти.

Я пока что на свой уровень доходов и жизнь не жалуюсь.Меня,наоборот,раздражают постоянные жалобы остальных,что вот им то недоплачивают,в то время как в других организациях все живут гораздо лучше.Самое смешное,что количество такихжалоб фактически не зависит от размеров зарплаты.Во всяком случае,среди моих знакомых самыми жалующимися оказались программисты из Центробанка...
От kor
К GAI (13.07.2005 07:00:27)
Дата 13.07.2005 15:25:00

Re: да ладно...


....ну т.е. -
а) даже в самом худшем случае лейтенант - выпускник на гражданке будет зарабатывать
не меньше чем в армии.

б) при этом работа например "простого программиста" - это далеко не совсем мягко говоря
то же самое что армия ни по затрачиваемому времени ни по усилиям ни по ответственности.
(типа сидеть в офисе с 9 до 5 и менять ночью на морозе что нибудь такое железное - немного разные штуки
(тут ожидается комментарии про то что все военные на самом деле завхозы а менты -
тоже завхозы:))
заметим что для нее (работы типа "простого программиста") на самом деле в общем высшего образования совсем и не надо.

в) проявив надлежащие личные качества человек имеет все шансы найти существенно
более высокооплачиваемую работу (да хоть бы элементарно переехав туда где больше работы а не сидя
и страдая что больше 5 тр не платят)
военный такого не может. Т.е. выбор у гражданского - немеряно больше.
еще раз: лейтенант не может ничего сделать для повышения своего дохода даже теоретически.

Чтд. от того и бегут.

ЗЫ
г) по поводу "пирамиды" - и зарплат - в Москве - никто практически из бывших сокурсников менее 2 т не зарабатывает.
большинство - зарабатывает больше.
в регионах - от 800 и до....чемпион по зарплате кстати работает не в Москве и занимается
совсем не "бизнесом".
Никто никаких "знакомств" не имел. Вероятно это какая - то другая реальность. параллельная....


д) в основе ваших рассуждений лежит мощное предположение о том что лично Ваша
осведомленность об армии, рынке труда, перспективах военного на гражданке
- больше чем у всех этих голосующих ногами лейтенантов и их родитетей/родственников/друзей.

Вам это не кажется - ну, немножко маловероятным и странным что ли?
От И. Кошкин
К kor (13.07.2005 15:25:00)
Дата 13.07.2005 18:25:27

Хммм...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>г) по поводу "пирамиды" - и зарплат - в Москве - никто практически из бывших сокурсников менее 2 т не зарабатывает.

Серьезно?

>большинство - зарабатывает больше.
>в регионах - от 800 и до....

Серьезно?

>чемпион по зарплате кстати работает не в Москве и занимается
>совсем не "бизнесом".

А чем?

>Никто никаких "знакомств" не имел. Вероятно это какая - то другая реальность. параллельная....

Или не реальность)))

Что за область занятий такая с такими зарплатами?)))

И. Кошкин
От kor
К И. Кошкин (13.07.2005 18:25:27)
Дата 13.07.2005 20:35:56

Ре: Хммм...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Серьезно?
>*****

совершенно. сам несколько удивился. народ либо выбился в начальство либо трудится на инофирмах.


>>>большинство - зарабатывает больше.
>>>в регионах - от 800 и до....
>>
>>Серьезно?
>*******

сто пудов:) (замечу что народ конечно хитрыи и подался в основном в большие города - либо поехал (как тот зарплатныи чемпион) на конкретную работу)

>>>чемпион по зарплате кстати работает не в Москве и занимается
>>>совсем не "бизнесом".
>>
>>А чем?
>
>*******

project engineer на заводе крупнои ненашеи фирмы. Инженерам на старт там предлагают как я уже писал от 1800.

>>>Никто никаких "знакомств" не имел. Вероятно это какая - то другая реальность. параллельная....
>>
>>Или не реальность)))
>
>>Что за область занятий такая с такими зарплатами?)))
>******

да по разному очень-

инженеры разнообразные
(как производство так и всякие отделы
поддержки и внедрения в инофирмах)

программисты

руководители

консультанты
От Secator
К И. Кошкин (13.07.2005 18:25:27)
Дата 13.07.2005 19:14:25

Re: Хммм...

менеджер по продажам в практически любой оптовой фирме от 800 +%
Инженер специалист по оборудованию от 800
программист от 600 (Студент)
Я вам больше скажу программиста 1С за 800 в Москве не найдешь (если только иногороднего брать).
Сварщик хороший от 800$
И т.д.
А Вы сами то где живете?
От Secator
К GAI (12.07.2005 12:49:00)
Дата 12.07.2005 13:19:19

Re: Щас...

А Вам не кажется, что не это не логично.
От хорошей жизни люди не бегут.
От GAI
К Secator (12.07.2005 13:19:19)
Дата 13.07.2005 05:18:14

Re: Щас...

>А Вам не кажется, что не это не логично.
>От хорошей жизни люди не бегут.

Я достаточно часто общаюсь с людьми самых разных профессий.И фактически от всех слышу примерно одно и то же.У нас (скажем,железнодорожников) платят плохо,а вот а авиаторов (скажем) зарплаты ого-го.В ответ те же авиаторы утверждают,что недоплачивают именнно им,а вот энергетики жируют.
Короче,хорошо там,где нас нет.Что же касается нынешней молодежи,то она в значительно большей мере,чем мы в свое время,ориентирована на достижение быстрого успеха.Для них маяками являются люди,разбогатевшие в головокружительно короткие сроки.Такие тоже есть,и часть из них даже делает это,ну скажем,почти законно.Только вот молодежи особо невдомек,что добивается таких результатов хорошо если один из нескольких сотен.
Что же каксается того,что "бегут" - конкретно у нас офицеров постарше из армии палкой не выгонишь.Текучка наблюдается именно на первичных офицерских должностях- лейтенант - старлей. Уже на капитанских и майорских должностях свободных мест особо не наблюдается.
От Secator
К GAI (13.07.2005 05:18:14)
Дата 13.07.2005 15:31:01

Re: Щас...

А у нас например, наоборот. Люди служат до пенсии или до квартиры или до конца контракта.
Многие отказываются от вышестоящих должностей из-за того что при этом график портится (в смену перестают ходить).
Некомплект дладших офицеров колоссальный.
Пытаются выкручиваться за счет пиджаков. Но этих тоже сначала надо полгода готовить.
Потом он полтора года служит и сваливает.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (12.07.2005 10:45:35)
Дата 12.07.2005 11:01:29

Такая "жизнь" и есть маразм (раз закон позволяет). Но оно так и обстоит. (-)
От Secator
К Дмитрий Козырев (12.07.2005 11:01:29)
Дата 12.07.2005 12:25:31

Re: Такая "жизнь"...

Дело не в законе. При существующем положении никакой закон не спасет. Офицеры как валили, так и будут валить. Надо сократить число училищ и выпускников. А остальным поднять зарплату и социальный уровень.
От Дмитрий Козырев
К Secator (12.07.2005 12:25:31)
Дата 12.07.2005 12:48:43

Re: Такая "жизнь"...

>Дело не в законе. При существующем положении никакой закон не спасет. Офицеры как валили, так и будут валить.

Я согласен с Вами - но это уже другой (согласен, более важный) аспект проблемы - почему валят кадровые офицеры.
Я пишу о том, почему эту проблему затыкают призывом пиджаков. Потому что не могут удержать кадровых. Ни кнутом ни пряником.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (12.07.2005 12:48:43)
Дата 12.07.2005 19:21:59

любопытно, что когда этот маразм попытались устранить

объявив о ликвидации военных кафедр в ыненшним виде и матответственности выпускников военных училищ, не желающих служить - воплей было сколько угодно. Собственно, и это "письмо пиджака" напечатано в рамках этих же воплей.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (12.07.2005 19:21:59)
Дата 13.07.2005 09:11:02

Это как раз понятно

>объявив о ликвидации военных кафедр в ыненшним виде и матответственности выпускников военных училищ, не желающих служить - воплей было сколько угодно.

Потому что ВК - гарантированая отсрочка от срочной службы солдатом, а офицером может и "пронести" - да и возможностей избегнуть этого больше гораздо.
От GAI
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 09:11:02)
Дата 13.07.2005 10:11:17

Мне как раз непонятно...

>>объявив о ликвидации военных кафедр в ыненшним виде и матответственности выпускников военных училищ, не желающих служить - воплей было сколько угодно.
>
>Потому что ВК - гарантированая отсрочка от срочной службы солдатом, а офицером может и "пронести" - да и возможностей избегнуть этого больше гораздо.

У меня лично такое впечатление,что весь шум вокруг ВК поднят людьми,в проблеме не разбирающимися.На мой взгляд ,больше всего от этого пострадает сама армия в том плане,что лишится массового источника дешевых "пиджаков",а значительное число офицеров лишится непыльной работы,и им придется снова одевать сапоги.
Потому как,повторюсь,уже в настоящее время ВК в тех ВУЗах,где они есть,не охватывают всего контингента,и более того,замечено массовое нежелание студентов и их родителей посещать ВК.Пока сохраняется отсрочка для студентов,на ВК всем по большому счету,начихать. Это я вполне ответственно говорю,как отец двоих детей призывного возраста.
От Дмитрий Козырев
К GAI (13.07.2005 10:11:17)
Дата 13.07.2005 10:23:33

Re: Мне как

>У меня лично такое впечатление,что весь шум вокруг ВК поднят людьми,в проблеме не разбирающимися.На мой взгляд ,больше всего от этого пострадает сама армия в том плане,что лишится массового источника дешевых "пиджаков",а значительное число офицеров лишится непыльной работы,и им придется снова одевать сапоги.

Я бы не употреблял слово "страдания" по отношению к этой ситуации.
Да, кадровые офицеры должны работать, а не затыкать дырки "дешевыми пиджаками".

>Потому как,повторюсь,уже в настоящее время ВК в тех ВУЗах,где они есть,не охватывают всего контингента,и более того,замечено массовое нежелание студентов и их родителей посещать ВК.Пока сохраняется отсрочка для студентов,на ВК всем по большому счету,начихать.

Повторяю - наличие ВК и является основанием (прямым или косвенным) этой отсрочки.
А так конечно еще больше понятно, поступить в вуз и не посещать ВК :)

Некоорые ведь не посещают и сам вуз :)
От GAI
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 10:23:33)
Дата 13.07.2005 11:00:02

Re: Мне как

>>У меня лично такое впечатление,что весь шум вокруг ВК поднят людьми,в проблеме не разбирающимися.На мой взгляд ,больше всего от этого пострадает сама армия в том плане,что лишится массового источника дешевых "пиджаков",а значительное число офицеров лишится непыльной работы,и им придется снова одевать сапоги.
>
>Я бы не употреблял слово "страдания" по отношению к этой ситуации.
Можно употребить и другое слово,но от закрытия ВК в гражданских ВУЗах ситуация с выпускниками военных никак не изменится,и дефицит младших офицеров не исчезнет .

>Да, кадровые офицеры должны работать, а не затыкать дырки "дешевыми пиджаками".
Вашими бы устами да мед пить.

>>Потому как,повторюсь,уже в настоящее время ВК в тех ВУЗах,где они есть,не охватывают всего контингента,и более того,замечено массовое нежелание студентов и их родителей посещать ВК.Пока сохраняется отсрочка для студентов,на ВК всем по большому счету,начихать.
>
>Повторяю - наличие ВК и является основанием (прямым или косвенным) этой отсрочки.
>А так конечно еще больше понятно, поступить в вуз и не посещать ВК :)

Никоим образом наличие ВК не является основанием для предоставления отсрочки для получения высшего образования.Всегда,в том числе и в советские времена,такая отсрочка предоставлялась всем студентам ВУЗов,независимо от наличия у них военной кафедры.А таковых (ВУЗов без ВК) было немало.Поскольку отсрочка предоставляется именно для получения образования (гражданского)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 10:23:33)
Дата 13.07.2005 10:37:21

Ну разве что очень косвенным

День добрый.

>Повторяю - наличие ВК и является основанием (прямым или косвенным) этой отсрочки.

Формально - отсрочка установлена законом РФ, а положение о ВК - приказом МО, так что одно от другого прямо не зависит.

Неформально - отсрочка нужна большинству народа, чтоб детям в армии не служить. Опять же, с ВК это не связано.

Только не говори, что это неправильно, я и так знаю :)))

С уважением, Николай.
От Гегемон
К GAI (13.07.2005 10:11:17)
Дата 13.07.2005 10:17:46

А пиджаки в армии так нужны?

А массе студиозусов так нужно именно образование, а не атмосфера студенческой молодежной тусовки?
И почему бы им не отттрубить в армии после школы, чтобы потом спокойно учиться и в обязательном порядке получать мобилизационные спецзнания на военных кафедрах. И при мобилизации получь не лейтенантские погоны, а младшего лейтенанта или вовсе звание особой категории. По типу как военветеринары от военврачей отличались :)

С уважением
От GAI
К Гегемон (13.07.2005 10:17:46)
Дата 13.07.2005 11:08:59

Ну,судя по тому,что...

МО призывает "пиджаков" в таких количествах,зачем то они ему нужны.Вряд ли оно это делает из вредности,чтобы испортить людям жизнь.

>А массе студиозусов так нужно именно образование, а не атмосфера студенческой молодежной тусовки?
Вообще на основе личных впечатлений на основе наблюдения поколения собственных детей,должен отметить,что оно гораздо более прагматично и рационально по сравнению с нашим.Достаточно большое количество студентов достаточно хорошо представляет,что им нужно.На абстрактное образование им сильно начихать,для них один из основных стимулов - получить квалификацию (навыки,знания,умения,как хотите)достаточную для получения достаточно высоко оплачиваемой и "престижной" работы.

>И почему бы им не отттрубить в армии после школы, чтобы потом спокойно учиться и в обязательном порядке получать мобилизационные спецзнания на военных кафедрах.

Ну,вопрос об обязательной службе ДО АРМИИ здесь уже много раз обсуждался,давайте не будем повторяться.
А вот чем Вы будете мотивировать ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ ВК после уже отслуженной срочной - не очень понятно.Долг то человек Родине уже отдал.В мое время отслужившие на это дело сильно обижались.

И при мобилизации получь не лейтенантские погоны, а младшего лейтенанта или вовсе звание особой категории. По типу как военветеринары от военврачей отличались :)

Во превых,в чем принципиальное различие между лейтенантом и младшим ? А насчет званий особой категории - так военный врач и военный ветеринарный врач - это просто разные воинские специальности

>С уважением
От Гегемон
К GAI (13.07.2005 11:08:59)
Дата 13.07.2005 12:53:55

Re: Ну,судя по

>Ну,вопрос об обязательной службе ДО АРМИИ здесь уже много раз обсуждался,давайте не будем повторяться.
ДО АРМИИ - это сильно :%))

>А вот чем Вы будете мотивировать ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ ВК после уже отслуженной срочной - не очень понятно.Долг то человек Родине уже отдал.В мое время отслужившие на это дело сильно обижались.
Нормально буду мотивировать. Гражданин получает образование за счет государства. Государство платит и обязывает его получить к дополнение к граждансой специальности еще и военную подготовку

>> И при мобилизации получь не лейтенантские погоны, а младшего лейтенанта или вовсе звание особой категории. По типу как военветеринары от военврачей отличались :)
>Во превых,в чем принципиальное различие между лейтенантом и младшим ? А насчет званий особой категории - так военный врач и военный ветеринарный врач - это просто разные воинские специальности
Принципиального различия между младшим лейтенантом и лейтенантом нет. Есть разница в их подготовке и обстоятельствах, при которых звание присваивается. Лейтенант получает погоны после военного училища, где его целенаправленно готовили как войскового командира. Пиджак получает те же погоны, имея более чем скромную собственно военную подготовку.

С уважением
От Михаил
К GAI (13.07.2005 11:08:59)
Дата 13.07.2005 11:30:33

Re: Ну,судя по

>А вот чем Вы будете мотивировать ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ ВК после уже отслуженной срочной - не очень понятно.Долг то человек Родине уже отдал.В мое время отслужившие на это дело сильно обижались.

Это были уже вегетарианские времена :). А вот отец заканчивал воронежский медицинский в 59. У них в группе был парень, отслуживший до вуза на флоте, 4 кажется года. Военная кафедра, естественно, была обязательной в те времена. После выпуска всех парней призвали(Кстати, никаких двух лет тогда не было, если уж призвали офицером - то на 25). И призывали независимо от прохождения ранее срочной! И этого парня загребли. И пошел служить снова :).
"Были люди в наше время" :)
От Дмитрий Козырев
К GAI (13.07.2005 11:08:59)
Дата 13.07.2005 11:14:37

Re: Ну,судя по

>МО призывает "пиджаков" в таких количествах,зачем то они ему нужны.

В таком ключе несомнено :)
Но все же давайте уточним - МО нужны не пиджаки, а кадры для укомплектования должностей в ВС. И призыв пиджаков это наиболее простое и дешевое решение, но отнюдь не лучшее.
Быть может отсутсвие этой возможности заставит их наконец шевелить извилиной и изыскивать альтернативные пути?
От GAI
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 11:14:37)
Дата 13.07.2005 12:10:55

Лично я только за

>>МО призывает "пиджаков" в таких количествах,зачем то они ему нужны.
>
>В таком ключе несомнено :)
>Но все же давайте уточним - МО нужны не пиджаки, а кадры для укомплектования должностей в ВС. И призыв пиджаков это наиболее простое и дешевое решение, но отнюдь не лучшее.
>Быть может отсутсвие этой возможности заставит их наконец шевелить извилиной и изыскивать альтернативные пути?

в этом плане.А еще лучше (с моей точки зрения) осуществить переход у к полностью контрактной армии.Обращаясь при этом,может,не столько к современному опыту США,сколько к рейхсверу.

Я же говорил о другом.Сейчас система подготовки офицерских кадров в кризисе,поскольку выпускники многочисленных военных училищ в войска не рвутся.В настоящее время дефицит худо-бедно заполняется за счет пиджаков.Теперь институт "пиджаков" предлагается фактически полностью ликвидировать (35 ВУЗов с "наукоемкими" ВК в расчет можно не брать).Значит,для восполнения дефицита необходимо либо резко повысить эффективность работы военных училищ или существенно сокращать вооруженные силы.Однако ни про то,ни про другое ничего не слышно.Т.е. получается классическое "назло маме отморожу уши".В своем азарте призвать как можно больше бывших студентов под ружъе МО элементарно не просчитывает последствий собственных решений.На практике призвать рядовыми из числа бывших студентов удастся меньше,чем призывают сейчас офицерами.О причинах я уже здесь писал
От Гегемон
К GAI (13.07.2005 12:10:55)
Дата 13.07.2005 12:48:59

Re: Лично я...

>в этом плане.А еще лучше (с моей точки зрения) осуществить переход у к полностью контрактной армии.Обращаясь при этом,может,не столько к современному опыту США,сколько к рейхсверу.
Полностью контрактная армия (по типу рейхсвера) - это голубая мечта. Но для нее нужны относительно подготовленные призывные контингенты, ибо развертывание, превращающее рядового солдата в сержанта - командира отделения, а лейтенанта-взводного - в ротного командира, требует и предварительной подготовки тех, кто станет солдатами

>Я же говорил о другом.Сейчас система подготовки офицерских кадров в кризисе,поскольку выпускники многочисленных военных училищ в войска не рвутся.
Разруха - в головах.

>В настоящее время дефицит худо-бедно заполняется за счет пиджаков.Теперь институт "пиджаков" предлагается фактически полностью ликвидировать
А зачем они нужны?

>(35 ВУЗов с "наукоемкими" ВК в расчет можно не брать).
Только эти выпускники и нужны. Потому что по их специальностям нужна не командная подготовка а инженерная/биологическая/медицинская

С уважением
От Colder
К Secator (12.07.2005 12:25:31)
Дата 12.07.2005 12:30:39

На колу мочало

>Надо сократить число училищ и выпускников. А остальным поднять зарплату и социальный уровень.

Т.е. иными словами, вы хотите вложить в понятие офицера западное содержание. Тут на форуме неоднократно утверждалось, что ситуация, когда лейтенант есть по существу не офицер, а нечто вроде высококвалифицированного солдата значительно более высокой управляемости, нежели тот неуправляемый криминальный сброд, который сейчас попадает в армию - есть осознанная политика. Дескать так надо. Так возвращаемся в исходный флэйм.
От Cat
К Colder (12.07.2005 12:30:39)
Дата 12.07.2005 15:21:20

Re: На колу...

>
>Т.е. иными словами, вы хотите вложить в понятие офицера западное содержание. Тут на форуме неоднократно утверждалось, что ситуация, когда лейтенант есть по существу не офицер, а нечто вроде высококвалифицированного солдата значительно более высокой управляемости,

===Офицер- человек, для должности которого необходимо высшее образование. Быть командиром ему необязательно (и не только сейчас, но и раньше, в ВОВ- летчики-лейтенанты это те же "высококвалифицированные солдаты", но не командиры, а еще всякие техники, юристы, медики и пр.). На западе подобные должности обычно занимают воррент-офицеры
От Гегемон
К Cat (12.07.2005 15:21:20)
Дата 13.07.2005 13:55:12

Неочевидно

>===Офицер- человек, для должности которого необходимо высшее образование. Быть командиром ему необязательно (и не только сейчас, но и раньше, в ВОВ- летчики-лейтенанты это те же "высококвалифицированные солдаты", но не командиры, а еще всякие техники, юристы, медики и пр.). На западе подобные должности обычно занимают воррент-офицеры
офицер - это человек,
а) политически уполномоченный командовать нижними чинами;
б) имеющий специальную подготовку, позволяющую ему дозированно применять вооруженное насилие.
От прапорщиков/уорент-офицеров он отличается только тем, что его звание и должность - не тупиковые. Причем тут высшее образование?
Чем взводный/ротный после курсов младших лейтенантов - не офицер?

С уважением
От Cat
К Гегемон (13.07.2005 13:55:12)
Дата 13.07.2005 16:26:33

Re: Неочевидно


>офицер - это человек,
>а) политически уполномоченный командовать нижними чинами;

===Какими "нижними чинами" командует летчик-лейтенант?

>б) имеющий специальную подготовку, позволяющую ему дозированно применять вооруженное насилие.

====А сержант такой подготовки (и такого права) разве не имеет?

>От прапорщиков/уорент-офицеров он отличается только тем, что его звание и должность - не тупиковые.

===Что значит тупиковые? При текущем уровне образования он может дослужиться до капитана (+2 звания, +2 должности). Американский воррент-офицер может дослужиться до CWO4/CWO5 (+3...4 звания). Рядовой у нас при текущем уровне образования может дослужиться до старшего прапорщика (+7 званий,+3...4 должности). Где тупиковость?

Причем тут высшее образование?

===Притом. Сейчас именно образование отделяет офицера от того же прапорщика

>Чем взводный/ротный после курсов младших лейтенантов - не офицер?

====Какие сейчас курсы младших лейтенантов? А в ВОВ да, офицеру ВО было иметь необязательно (достаточно было полного среднего, что по статусу соответствовало нынешнему высшему- именно таких на курсы леййтенантов и отправляли)
От Гегемон
К Cat (13.07.2005 16:26:33)
Дата 13.07.2005 16:53:42

Re: Неочевидно

>===Какими "нижними чинами" командует летчик-лейтенант?
В его подчинении - технический экипаж

>>б) имеющий специальную подготовку, позволяющую ему дозированно применять вооруженное насилие.
>====А сержант такой подготовки (и такого права) разве не имеет?
Права - безусловно, нет. Всегда нижние чины действуют под руководством офицера

>>От прапорщиков/уорент-офицеров он отличается только тем, что его звание и должность - не тупиковые.
>===Что значит тупиковые? При текущем уровне образования он может дослужиться до капитана (+2 звания, +2 должности). Американский воррент-офицер может дослужиться до CWO4/CWO5 (+3...4 звания). Рядовой у нас при текущем уровне образования может дослужиться до старшего прапорщика (+7 званий,+3...4 должности). Где тупиковость?
Тупиковость в том, что рядовой не может подняться выше ст. прапорщика. Ихненский уорент не может стать 2-м лейтенантом. А мл. лейтенант может доучиваться на курсах и преодолеть капитанскую планку

>Причем тут высшее образование?
>===Притом. Сейчас именно образование отделяет офицера от того же прапорщика
Его отделяет не уровень и структура знаний, а корочка

>>Чем взводный/ротный после курсов младших лейтенантов - не офицер?
>====Какие сейчас курсы младших лейтенантов?
Таки существуют

>А в ВОВ да, офицеру ВО было иметь необязательно (достаточно было полного среднего, что по статусу соответствовало нынешнему высшему- именно таких на курсы леййтенантов и отправляли)
И в 1950-х тоже не было надобности в нагромождении высшего образования. Потом придумали для престижу

С уважением
От Secator
К Colder (12.07.2005 12:30:39)
Дата 12.07.2005 12:45:49

Re: На колу...

Офицер - Лицо командного и начальствующего состава армии и флота, а также в милиции и полиции, имеющее воинское или специальное звание.

>Т.е. иными словами, вы хотите вложить в понятие офицера западное содержание. Тут на форуме неоднократно утверждалось, что ситуация,
Причем тут западное содержание я не понимаю.

>когда лейтенант есть по существу не офицер, а нечто вроде высококвалифицированного солдата значительно более высокой управляемости, нежели тот неуправляемый криминальный сброд, который сейчас попадает в армию - есть осознанная политика. Дескать так надо. Так возвращаемся в исходный флэйм.

в чем отличие "лейтенанта" от скажем "старшего лейтенанта" или например "майора"

Я считаю, что в условиях современного общества требовать от части его людей посвятить свою жизнь службе, ради любви к родине не корректно.