От Dmitri
К Гегемон
Дата 11.07.2005 09:30:13
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

не соглашусь с вами

>Во-первых, режим изолгался о советском периоде истории и старательно молчал о том, что было до того. Специальные работы были только для специалистов

вы хотите сказать, что "спецработы" были засекречены ? :)

>Во-вторых, хотелось правды. А правда о Великой Отечественной просачивалась и была совсем непохожа на официоз.
>И вот когда развалилась официальная трактовка советской истории, оказалось, что истории Великой Отечественной войны - нет.

хотелось не правды. хотелось ПРОСТОЙ правды. почувствуйте разницу. вот простую правду для масс официоз и толкал. ИМХО совершенно правильно делал. Просто этом вопросе простоты нет по определению. Но это - для продвинутых, не для масс. А для продвинутых в советское время материала было - валом.
От Гегемон
К Dmitri (11.07.2005 09:30:13)
Дата 11.07.2005 14:07:10

Re: не соглашусь...

>вы хотите сказать, что "спецработы" были засекречены ? :)
Я хочу сказать, что спецработа написана для специалимста. Если передо мной положить даже популярный текст по ядерной физике, я почти ничго не пойму. Или Вам по античной эпиграфике - расшифруете?
Чтобы понимать специальные работы, нужно знать систему понятий, используемых специалистами. А в нашем случае - еще и понимать разницу между системами понятий РККА и Вермахта

>хотелось не правды. хотелось ПРОСТОЙ правды. почувствуйте разницу. вот простую правду для масс официоз и толкал. ИМХО совершенно правильно делал. Просто этом вопросе простоты нет по определению. Но это - для продвинутых, не для масс. А для продвинутых в советское время материала было - валом.
Вот эта простая правда была на редкость неправдива и разваливалась от столкновения с правдой непростой, которую могли рассказать живые участники войны

С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (11.07.2005 14:07:10)
Дата 11.07.2005 17:43:05

Re: не соглашусь...

С уважением!
Прошу извинить, что влезаю.
Вы в целом правы, но хочу кое-что дополнить.

>Чтобы понимать специальные работы, нужно знать систему понятий, используемых специалистами. А в нашем случае - еще и понимать разницу между системами понятий РККА и Вермахта

Это верно, но дело обстоит много хуже. Требуется знание не системы понятий, а ведомственного языка. И что ещё печальней - системы умолчаний, или умение "читать между строк".
Печально потому, что уходят ветераны, которые могли бы нам растолковать что к чему, а документов, требующих "перевода" - море.
Микроиллюстрация. Наверняка Вам приходилось слышать выражение - "военная приёмка". А что, собственно, здесь означает слово "приёмка"? Мне, во всяком случае, не удалось найти растолкования этого слова. Ни в справочниках, ни у людей. Только путём специальных "изысканий" я пришёл к тому, что слово это есть сокращение от "приём в казну". С петровских времён это означало, что приёмщик, скажем, на заводе Демидова, убедившись в годности данной пушки, ставит на ней царское клеймо и тут же вручает изготовителю оговоренную сумму. По ряду причин не могу расписывать в чём тут суть, но поверьте - этот пустячок, как ни странно, оказался весьма актуален.

>Вот эта простая правда была на редкость неправдива и разваливалась от столкновения с правдой непростой, которую могли рассказать живые участники войны

Как-то незаметно наша задача в постижении истории Войны резко усложнилась. Ещё не разобравшись с мифами Власти того и последующего периода, нам стало жизненно необходимо проанализировать почему было так, а не иначе. То есть по возможности полно завершить "работу над ошибками". И "малый танковый погром" в Первую Чеченскую лучшее тому подтверждение.

Здоровья и успехов!
От Андю
К Евграфов Юрий (11.07.2005 17:43:05)
Дата 11.07.2005 18:01:15

Ре: не соглашусь...

Приветствую !

>Это верно, но дело обстоит много хуже. Требуется знание не системы понятий, а ведомственного языка. И что ещё печальней - системы умолчаний, или умение "читать между строк".

Зачем это нужно при чтении и сравнении отчетных документов частей или приказов Ставки ?

>Микроиллюстрация. Наверняка Вам приходилось слышать выражение - "военная приёмка". А что, собственно, здесь означает слово "приёмка"?

Приходилось. "Чиновники" "военприёмки" в 60-80-е гг. прошлого века осуществляли контроль за "профильной" продукцией на предприятиях ВПК/"закрытых" министерств.

> По ряду причин не могу расписывать в чём тут суть, но поверьте - этот пустячок, как ни странно, оказался весьма актуален.

Вы исторические параллели проводите ? Какое это имеет отношение к современному понятию термина ?

>Как-то незаметно наша задача в постижении истории Войны резко усложнилась.

У нас нет такой задачи.

>Ещё не разобравшись с мифами Власти того и последующего периода,

Это удел борцов с "кровавым режимом". Но у них своя свадьба, а у нормальных людей -- своя.

>нам стало жизненно необходимо проанализировать почему было так, а не иначе. То есть по возможности полно завершить "работу над ошибками". И "малый танковый погром" в Первую Чеченскую лучшее тому подтверждение.

Задвинуто глобально, жаль, что ничего не понятно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евграфов Юрий
К Андю (11.07.2005 18:01:15)
Дата 12.07.2005 11:19:48

Ре: не соглашусь...

С уважением!
Хочу заметить, что мои дополнения были адресованы уважаемому Гегемону и тем форумчанам, кто с сочувственным пониманием относится к проблемам современного военно-исторического исследования. К сожалению, у Вас это вызвало одно лишь раздражение.
После некоторых колебаний всё-таки попытаюсь Вам ответить. В надежде, что Вам удасться погасить в себе очередную вспышку антиинтеллектуализма. Проще говоря - нелюбви к "яйцеголовым" умникам.

>>Это верно, но дело обстоит много хуже. Требуется знание не системы понятий, а ведомственного языка. И что ещё печальней - системы умолчаний, или умение "читать между строк".
>
>Зачем это нужно при чтении и сравнении отчетных документов частей или приказов Ставки ?

Если Вы ведёте речь о сравнении почерков или гарнитур шрифта, то это действительно ни к чему.

>>Микроиллюстрация. Наверняка Вам приходилось слышать выражение - "военная приёмка". А что, собственно, здесь означает слово "приёмка"?
>
>Приходилось. "Чиновники" "военприёмки" в 60-80-е гг. прошлого века осуществляли контроль за "профильной" продукцией на предприятиях ВПК/"закрытых" министерств.

Всё, кроме "Приходилось [слышать]", излишне и говорит о поверхностных знаниях об институте военных представительств.

>> По ряду причин не могу расписывать в чём тут суть, но поверьте - этот пустячок, как ни странно, оказался весьма актуален.
>
>Вы исторические параллели проводите ? Какое это имеет отношение к современному понятию термина ?

Ну какие ещё "параллели", когда речь идёт о "корнях"?

>>Как-то незаметно наша задача в постижении истории Войны резко усложнилась.
>
>У нас нет такой задачи.

Вынужден согласиться - у Вас такой задачи явно нет.

>>Ещё не разобравшись с мифами Власти того и последующего периода,
>
>Это удел борцов с "кровавым режимом". Но у них своя свадьба, а у нормальных людей -- своя.

Опять - Ваша правда.

>>нам стало жизненно необходимо проанализировать почему было так, а не иначе. То есть по возможности полно завершить "работу над ошибками". И "малый танковый погром" в Первую Чеченскую лучшее тому подтверждение.
>
>Задвинуто глобально, жаль, что ничего не понятно.

Учиться, учиться и ещё раз учиться военному делу настоящим образом! [В.И Ленин, из речи на III съезде ВЛКСМ]

Всех благ!
От Андю
К Евграфов Юрий (12.07.2005 11:19:48)
Дата 12.07.2005 13:12:33

Ре: не соглашусь...

Приветствую !

>Хочу заметить, что мои дополнения были адресованы уважаемому Гегемону и тем форумчанам, кто с сочувственным пониманием относится к проблемам современного военно-исторического исследования. К сожалению,

Также хочу заметить, что Форум ест место общения всех на нём присутствующих. Для общения исключительно "сочувствующих" существуют, по-видимому, другие формы общения.

>у Вас это вызвало одно лишь раздражение.

У меня сие (шевелю от вежливости пальцами на правой ноге) вызвало саркастическую ухмылку ввиду своей полной и нарочитой нелепости.

>После некоторых колебаний всё-таки попытаюсь Вам ответить.

Премного благодарен (шевелю от вежливости пальцами уже на левой ноге).

>В надежде, что Вам удасться погасить в себе очередную вспышку антиинтеллектуализма. Проще говоря - нелюбви к "яйцеголовым" умникам.

Как можно не любить самого себя ? Хотя, вы правы, "интеллектуализм" мне не свойственен.

>Если Вы ведёте речь о сравнении почерков или гарнитур шрифта, то это действительно ни к чему.

Нет, я веду речь о другом : что можно прочитать "между строк" в приказе Ставки на наступление, например ?

>Всё, кроме "Приходилось [слышать]", излишне и говорит о поверхностных знаниях об институте военных представительств.

Вполне возможно, но моих знаний вполне достаточно, чтобы представить себе о ком и о чем идет речь.

>Ну какие ещё "параллели", когда речь идёт о "корнях"?

Уже о "корнях" ? Тогда вопросов нет.

>Вынужден согласиться - у Вас такой задачи явно нет.

"В третьем лице о себе говорят только вожди индейцев" (c). Во множественном числе, наверное, тоже.

>Опять - Ваша правда.

"All work and no play makes Jack a dull boy" (c) Linux.

>Учиться, учиться и ещё раз учиться военному делу настоящим образом! [В.И Ленин, из речи на ИИИ съезде ВЛКСМ]

Извинете, а вы "в миру" не Юровицкий, случайно ? ИО забыл, к сожалению, извините, но "почерк" несколько схож.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Добрыня
К Dmitri (11.07.2005 09:30:13)
Дата 11.07.2005 12:49:43

Что такое "официоз"? А то все этим словом тычут, тычут... А? (-)
От Гегемон
К Добрыня (11.07.2005 12:49:43)
Дата 11.07.2005 13:40:02

Официоз - это когда уже от себя излагают в точности по официальному тексту (-)
От Добрыня
К Гегемон (11.07.2005 13:40:02)
Дата 11.07.2005 14:32:43

Вообще-то официоз - это печатный орган правительства, задекорированный под

Приветствую!
независимый.
Таким образом, сдаётся мне, употребление слова "официоз" в отношении советской школы истории совершенно нуместно и применяется использующими его по незнанию - они, видимо, полагают, что "официоз" означает "официальная точка зрения".
С уважением, Д..
От Гегемон
К Добрыня (11.07.2005 14:32:43)
Дата 11.07.2005 14:49:12

Пожалуй

>Таким образом, сдаётся мне, употребление слова "официоз" в отношении советской школы истории совершенно нуместно и применяется использующими его по незнанию - они, видимо, полагают, что "официоз" означает "официальная точка зрения".
Однако же кроме советской официальной точки зрения (изложенной в специальных раюотах, обобщающих трудах и пропагандистских изданиях) был еще неофициальный пересказ того же самого взгляда, подкрепленный воспринятыми представлениями и аргументами. Как его назвать?

>С уважением, Д..
С уважением
От Евграфов Юрий
К Dmitri (11.07.2005 09:30:13)
Дата 11.07.2005 11:40:27

Re: не соглашусь...

С уважением!

"А для продвинутых в советское время материала было - валом."

Нельзя ли с этого места чуть по-подробнее?

Здоровья и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.07.2005 11:40:27)
Дата 11.07.2005 11:42:05

Re: не соглашусь...

> "А для продвинутых в советское время материала было - валом."

>Нельзя ли с этого места чуть по-подробнее?

А что Вас интересует? Было немало ДСПшных изданий - на то они и "продвинутые", чтобы найти "ходы" к ним.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 11:42:05)
Дата 11.07.2005 13:51:53

Re: не соглашусь...

С уважением!

> "А для продвинутых в советское время материала было - валом."
>
>>Нельзя ли с этого места чуть по-подробнее?
>
>А что Вас интересует? Было немало ДСПшных изданий - на то они и "продвинутые", чтобы найти "ходы" к ним.

Во-первых, вопросом на вопрос, да ещё "в другую сторону" - неконструктив.
Во-вторых, то же вопрос: - много ли истин, по Вашей оценке, "продвинутые" могли добыть в тех"ДСП"?
За себя, хотя и не уверен в своей "продвинутости", скажу: - больше вопросов, чем ответов.
И понятно почему - найти что-либо серьёзно подрывающее партийную мифологию, даже в самом что ни на есть закрытом военно-историческом издании, есть маниловщина. Если в Главпуре или аппарате ЦК и встречались клинические идиоты, то как исключение. Не говоря о "самоцензуре" авторов, то же всё понимавших.
Кстати, само существование нашего Форума во многом обязано именно превышению числа оставленных нам вопросов над ответами.

С наилучшими пожеланиями!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.07.2005 13:51:53)
Дата 11.07.2005 13:54:27

Re: не соглашусь...

>Во-первых, вопросом на вопрос, да ещё "в другую сторону" - неконструктив.

Это не ответ - это уточнее Вашего вопроса.

>Во-вторых, то же вопрос: - много ли истин, по Вашей оценке, "продвинутые" могли добыть в тех"ДСП"?

Много. Их собственно там сейчас и черпают. Просто они стали гораздо более доступны.

>И понятно почему - найти что-либо серьёзно подрывающее партийную мифологию, даже в самом что ни на есть закрытом военно-историческом издании, есть маниловщина.

Почему это? Документы они безпристрастны.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 13:54:27)
Дата 11.07.2005 14:49:14

Re: не соглашусь...

С уважением!

>>Во-вторых, то же вопрос: - много ли истин, по Вашей оценке, "продвинутые" могли добыть в тех"ДСП"?
>
>Много. Их собственно там сейчас и черпают. Просто они стали гораздо более доступны.

Там есть много фактов, в т.ч. масса интересных, но не истин. До которых в то время было не докопаться.
Например, в одном закрытом учебнике я наткнулся на место, как раз для "продвинутых", что на конец войны на Западе мы располагали примерно 10-ю тыс. танков. Однако, даже имея возможность тут же сопоставить эту цыфру с известным мне из другого закрытого издания количеством выпущенных в войну танков, никакой истины я не получил. А получил вопрос - где остальные? И ничего сверх этого!

>>И понятно почему - найти что-либо серьёзно подрывающее партийную мифологию, даже в самом что ни на есть закрытом военно-историческом издании, есть маниловщина.
>
>Почему это? Документы они безпристрастны.

В каком смысле?
Например, протокол допроса какого-нибудь комкора в 37-38 гг. с не его подписью? Или заключение на гранатомёт Таубина, сделанное по результатам его испытаний по миномётному сценарию?

Здоровья и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.07.2005 14:49:14)
Дата 11.07.2005 15:39:32

Re: не соглашусь...

>Там есть много фактов, в т.ч. масса интересных, но не истин. До которых в то время было не докопаться.
>Например, в одном закрытом учебнике я наткнулся на место, как раз для "продвинутых", что на конец войны на Западе мы располагали примерно 10-ю тыс. танков. Однако, даже имея возможность тут же сопоставить эту цыфру с известным мне из другого закрытого издания количеством выпущенных в войну танков, никакой истины я не получил. А получил вопрос - где остальные? И ничего сверх этого!

А Вы, извините за сарказм, хотите иметь "Источник Истины С Ответами На Все Вопросы"? :)
Так такого никогда не будет.
Берете источник с другими фактами, например СБД посвященный действиям механизированных войск и изучаете документы с изложением недостатков в их применениях, приводящих к потерям.

>>>И понятно почему - найти что-либо серьёзно подрывающее партийную мифологию, даже в самом что ни на есть закрытом военно-историческом издании, есть маниловщина.
>>
>>Почему это? Документы они безпристрастны.
>
>В каком смысле?

В смысле что там изложены факты, а не их интерпретация пропагандистами.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 15:39:32)
Дата 11.07.2005 16:35:30

Re: не соглашусь...

С уважением!
Пора вернуться к началу.
Спор зашёл про то, что некие "продвинутые" якобы имели возможность в советское время узнать как на самом деле протекала ВОВ. Я утверждаю, что это заблуждение. Самое большее, что удавалось "продвинутым", так это обнаружить отдельные факты, не вписывающиеся в официальный миф.

>А Вы, извините за сарказм, хотите иметь "Источник Истины С Ответами На Все Вопросы"? :)
>Так такого никогда не будет.
>Берете источник с другими фактами, например СБД посвященный действиям механизированных войск и изучаете документы с изложением недостатков в их применениях, приводящих к потерям.

Сарказм не по адресу. Не думаю, что в советское время Вы имели возможность изучать первичные документы по своему выбору.

>>>Почему это? Документы они безпристрастны.
>>
>>В каком смысле?
>
>В смысле что там изложены факты, а не их интерпретация пропагандистами.

Даже боевое донесение со следами крови, на которое Вы наткнулись в архиве и рассматриваете с понятным внутренним трепетом, может оказаться не соответствующим действительным событиям, и вовсе не по злому умыслу писавшего.

Всех благ!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.07.2005 16:35:30)
Дата 11.07.2005 16:43:10

Re: не соглашусь...

>Спор зашёл про то, что некие "продвинутые" якобы имели возможность в советское время узнать как на самом деле протекала ВОВ.

Уточним - "материала было валом" (для "продвинутых"). Никто не отрицает того, что в этом материале необходимо было разобраться, чтобы понять "как на самом деле протекала ВОВ"

>Я утверждаю, что это заблуждение.

Несогласен.

>Самое большее, что удавалось "продвинутым", так это обнаружить отдельные факты, не вписывающиеся в официальный миф.

Так ведь "материала валом". Т.е. на этом материале можно было попытаться восстановить картину с более высокой степенью достоверности.
Как оно было на самом деле - мы не знаем и сейчас и увы, вряд ли узнаем.

>Сарказм не по адресу. Не думаю, что в советское время Вы имели возможность изучать первичные документы по своему выбору.

В советское время я еще не был "продвинутым". Но повторяю существовали издания ИВИ, ВНУ ГШ (те же СБД) - пути дотупа к которым в советский период я сейчас уже задним числом - представляю.

>>В смысле что там изложены факты, а не их интерпретация пропагандистами.
>
>Даже боевое донесение со следами крови, на которое Вы наткнулись в архиве и рассматриваете с понятным внутренним трепетом, может оказаться не соответствующим действительным событиям, и вовсе не по злому умыслу писавшего.

ДЛя этого существует источниковедение.
От Гегемон
К Евграфов Юрий (11.07.2005 14:49:14)
Дата 11.07.2005 15:20:51

Re: не соглашусь...

>Например, в одном закрытом учебнике я наткнулся на место, как раз для "продвинутых", что на конец войны на Западе мы располагали примерно 10-ю тыс. танков. Однако, даже имея возможность тут же сопоставить эту цыфру с известным мне из другого закрытого издания количеством выпущенных в войну танков, никакой истины я не получил. А получил вопрос - где остальные? И ничего сверх этого!
Можно сделать следующий шаг и вычитанием их из известного тогда общего количества произведенных во время войны танков, получить данные о потерях.

>Например, протокол допроса какого-нибудь комкора в 37-38 гг. с не его подписью? Или заключение на гранатомёт Таубина, сделанное по результатам его испытаний по миномётному сценарию?
А это уже следующий шаг. Тогда нужно делать поправку не только на составителя документа, но и на исследователя

>Здоровья и успехов!
С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (11.07.2005 15:20:51)
Дата 11.07.2005 15:46:57

Re: не соглашусь...

С уважением!

>>>Можно сделать следующий шаг и вычитанием их из известного тогда общего количества произведенных во время войны танков, получить данные о потерях.

Смешно делать такой шаг, не зная, сколько машин храниться на базах и сколько их на Востоке. Ещё не следовало забывать о примерно 1,5 тыс. Т-44, которые то ли да, то ли нет, были изготовлены к тому времени, и якобы предназначались для "встречи" с "Першингами".

>А это уже следующий шаг. Тогда нужно делать поправку не только на составителя документа, но и на исследователя

Нет, это как раз первый шаг - изучение документа или источника. А беспристрастность документа - это белетристика.

Здоровья и успехов!
От Гегемон
К Евграфов Юрий (11.07.2005 15:46:57)
Дата 11.07.2005 17:42:34

Re: не соглашусь...

>>А это уже следующий шаг. Тогда нужно делать поправку не только на составителя документа, но и на исследователя
>Нет, это как раз первый шаг - изучение документа или источника. А беспристрастность документа - это белетристика.
На содержание документа влияет много чего. На восприятие документа также влияет много чего, в т.ч. способность исследователя перевести свое сознание с языка своей эпохи на язык, синхронный документу. А потом - перевести полученное знание обратно в свой формат

>Здоровья и успехов!
С уважением
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 11:42:05)
Дата 11.07.2005 11:44:17

Re: не соглашусь...

Доброе время суток.
>> "А для продвинутых в советское время материала было - валом."
>
>>Нельзя ли с этого места чуть по-подробнее?
>
>А что Вас интересует? Было немало ДСПшных изданий - на то они и "продвинутые", чтобы найти "ходы" к ним.

Да и не в дсп-шных трудах продвинутые находили почти все, что нужно...
Просто на это приходилось тратить больше времени, чем имея доступ в архивы или к тем же "секретным" сандаловым/грецовым...

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся