От Алекс Антонов
К Чобиток Василий
Дата 10.07.2005 19:28:48
Рубрики WWII; Танки;

Re: В тех

>>...потребной регламентации взаимодействия танковых эшелонов не найдено. В тех источниках которые я надеюсь читали Вы (у Вас там они на сайте перечислены. У меня сайта нет, по сему без списка когда либо прочитанных мною источников Вы как нибудь обойдетесь. Готовить этот список для меня слишком большая, а главное на мой взгляд бесполезная работа) Вами таковой регламентации так же не обнаружено.

>Видите ли, я специально ИМЕННО ЭТИМ ВОПРОСОМ не интересовался. Но стоило мне открыть четыре источника с целью посмотреть информацию именно по этому вопросу, как в ТРЕХ из них я в тои или иной мере нашел подтверждение моих слов и опровержение Ваших.

Трех цитат не наблюдаю. То что вы натолкнувшись на весьма туманную цитатату перепутали взаимодействие в глубину с взаимодействием по фронту я уже понял.

>Я придерживаюсь того мнения, что в уставы времен войны вносили более подробную информацию, чем это принято делать в уставах, т.к. командиров нижнего звена во время войны готовили слишком быстро. Любой командир должен "созреть", на это нужно время. Для такой массовой воюющей армии, где большая текучка командирских кадров, это нормально и это не говорит, что они тупые, они должны "созреть", а пока зреют, лучше, чтобы в уставе были и общепонятные мелочи.

Что ж, свой взгляд на то почему боевое взаимодействие в глубину внутри танковых подразделений предвоенным уставом танковых войск не регламентировалось Вы обьяснили. Как я понимаю Вы полагаете что подобное взаимодействие описывалось для более подготовленных предвоенных танковых командиров в учебниках, иначе откуда бы они о нем вообще узнали, сами догадались? Что ж, подобный предвоенный учебник имеется - "Тактика танковых войск". Если Вы не способны найти в этом учебнике цитату регламентирующую взаимодействие танковых подразделений в глубину по смыслу совпадающее с мной процитированным, то я видимо попрошу это сделать других владельцев "Тактики танковых войск". А ну как не найдут?

>Кстати, в современном боевом уставе Вы не найдете те цитаты, которые требуете от довоенных. Но командиры, как правило, почему-то знают как организовывать взаимодействие и огневую поддержку эшелонов.

Современные танки оснащены стабилизаторами вооружения. Так что не стоит привлекать современную танковую тактику для обьяснения особенностей исторической тактики танков не оснащенных стабилизированным вооруженнием и не способных вести прицельный огонь сходу.

>>- я хочу от вас что бы Вы признали то что в предвоенных уставах и трудах по тактике артподдержка огнем с места (с отсановок) танками второго эшелона продвигающихся вперед танков первого эшелона, не предуматривалась,

>Предусматривалась, https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1066432.htm и я хочу, чтобы Вы посыпали голову пеплом и признали обратное сказанному Вами ранее.

Вы путаете взаимодействие по фронту с взаимодействием в глубину (использую исторические термины). Так что пепел приберегите для своей шевелюры.

>>Хорошо, ответсвенно заявляю, предвоенный устав танковых войск я не читал.

>Но осуждаете. Что и требовалось доказать.

Вы как я вижу уже прочитали и регламентации боевого огневого взаимодействия между танковыми эшелонами в глубину в нем не нашли. Когда Вы не найдете таковую регламентацию и в учебнике для предвоенных командиров-танкистов тему можно будет закрыть. Дальнейший Ваш флейм поскипан.

P.S. Учитель "тупых юзеров", Вы когда написали первую работающую компьютерную программу? Я в 1987-м году. :-)


От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:28:48)
Дата 10.07.2005 19:45:00

Re: В тех

Привет!

>P.S. Учитель "тупых юзеров", Вы когда написали первую работающую компьютерную программу? Я в 1987-м году. :-)

А "пиписьками меряетесь" как когда-то некоторые вьюноши в дельфийской эхе строками кода.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 19:45:00)
Дата 10.07.2005 20:03:43

Я доволен размером своей пиписьки . Чеснслово.

Ладно, по моему уже все сказано. Стороны остались при своих взглядах. Вы цитат однозначно опровергающих мою позицию и недвухсмысленно регламентирующих огневое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в имеющихся у Вас предвоенных источниках не нашли. Я же накушался Вашего тона ведения дискуссии до такой степени, что начал в Ваш адрес говорить такие вещи, которые озвучивать не стоило. Так что подвяжем, бо конструктива уже нет, а есть лишь метрология пиписек.
Если найдете искомую цитату, обязательно сообщите, и я буду публично посыпать голову пеплом.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 20:03:43)
Дата 10.07.2005 20:14:26

Размер не главное

Привет!
> Ладно, по моему уже все сказано. Стороны остались при своих взглядах. Вы цитат однозначно опровергающих мою позицию и недвухсмысленно регламентирующих огневое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в имеющихся у Вас предвоенных источниках не нашли.

"и усвоить методы поддержки атаки танков огнем частью танков с замаскированных позиций"

"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."


> Если найдете искомую цитату, обязательно сообщите, и я буду публично посыпать голову пеплом.

Вам ее посыпать от сейчас до того, пока сами довоенный боевой устав не почитаете. Потому как именно Вы утверждали, что "наши не умели, не знали и только умные фашисты их надоумили", а устава-то и не читали.

Заметте, какой Вы, все же двуликий А(Я?)нус, вот два ваших утверждения:
- довоенную тактику не читал, но осуждаю;
- как можно писать художественный рассказ про танкистов, если не читал подобные рассказы?!

И не стыдно? Взрослый дядька, а уровень суждений прям как у какого-то американца :-((((

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 20:14:26)
Дата 10.07.2005 20:47:03

Тогда не меряйтесь. (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (10.07.2005 20:14:26)
Дата 10.07.2005 20:40:49

Re: Размер не...

>"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."
А конкретных предписаний по данному вопросу не было? Например, какие именно подразделения выделяются для поддержки атакующих, или на каких дистанциях они должны находиться? Или это такие же отвлеченные теоретизирования, как последовательная атака тяжелых, средних и легких танков?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (10.07.2005 20:40:49)
Дата 10.07.2005 23:05:48

Re: Размер не...

>>"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."
>А конкретных предписаний по данному вопросу не было?

Ну что тут можно сказать, Василий проиллюстрировал сию рекомендацию картинкой в которой взвод Т-26 воюет с ПТ пушкой, частично из за бугорка, частично устремившись во фланговую атаку на ее позицию. Что бы стало с этими Т-26 в реальном бою я проиллюстрирую следующими словами:

"Сколько можно противотанковой пушке разгромить танков? Трудно здесь ввести норму. Я беру одинаковые нормы и для наступающего и для обороняющегося, поскольку мне придется и наступать. Например, у Эймансбергера есть расчет, что одна противотанковая пушка, прежде чем ей умереть, должна вывести из строя 3 танка. Наши артиллерийские нормы (КОП танков) определяют так, что все же прямое попадание пушки при 5 выстрелах надо дать. Расчет академический (Академии Генштаба): что примерно противотанковая пушка может вывести 2 — 2,5 танка из строя до конца своей жизни. Я беру расчеты по Эймансбергеру потому, что они были основой для расчета противотанкового огня для немецкой тактики.
Исторические примеры из испанской войны показывают, когда одна противотанковая пушка выводила 5 — 6 — 8 танков из строя.
С места: Были случаи и 10.
Мне, т. Маршал, пока невыгодно брать большие нормы, иначе получится, что оборона не будет преодолена (а я докладчик по обороне). Иначе наши противотанковые пушки будут грызть как орехи танки и не стоит тогда говорить вообще о значении массовой атаки танков..."

Без коментариев.

>Например, какие именно подразделения выделяются для поддержки атакующих, или на каких дистанциях они должны находиться? Или это такие же отвлеченные теоретизирования, как последовательная атака тяжелых, средних и легких танков?

"Я не буду останавливаться на вопросах наступления и атаки, остановлюсь на вопросах борьбы внутри оборонительной полосы противника. Я уже вам докладывал, как мне представляется построение боевых порядков...

Во-первых, если на участке моей дивизии командир корпуса организует прорыв с мощными танками, то эти танки идут и устремляются сразу на артиллерийские позиции. Предварительно им предшествует танковая разведка, потому что без раскрытия противотанковых средств противника нет смысла бросать под противотанковые пушки (нераскрытые) мощные танки прорыва.

Вторая волна танков. Все будет зависеть от насыщения. Если у нас будет на фронте 60 — 70 танков, то для вторых эшелонов танков, так же как и вместе с ними штурмующему батальону, нужно ставить задачу идти на глубину и подавлять оборону в глубине, т. е. это примерно означает воспроизвести ту схему, которая давалась инструкцией по глубокому бою, но с теми уже оттенками, которые заложены сейчас в нашей тактике боя взводов, батальонов осенью на наших тактических учениях. Если нет такой насыщенности, то танки наступают вместе с первыми эшелонами.

[...]

Таким образом, стрелковая дивизия на участке фронта до 4 км, имея 60 — 70 танков, от 4-х до 5 дивизионов, вцепится в дивизионные резервы. Но одновременно наступает сосед. Поэтому с дивизионным резервом при таком построении никогда атакующие дивизии полностью не будут иметь дела. Одна будет иметь с ним дело полностью, а другая тогда будет свободна от [атаки] дивизионного резерва, или же обороняющийся должен будет половину своих сил бросить против одной дивизии, а половину других сил бросить против соседа.
Так мне представляется схема этого наступательного боя."(С) Смирнов

Без коментариев.

А вот как предлагалось осуществлять взаимодействие наступающих эшелонов тяжелых, средних и легких танков:

"Я, очевидно, прослушал, или т. Смирнов не сказал о том, кто управляет танками в наступлении, кому они подчиняются. Мне кажется, что мы ошибки не сделаем, если твердо скажем, что тяжелыми танками распоряжается командир дивизии, средними танками распоряжается командир полка и легкими танками, идущими с пехотой — командиры батальонов."(C) Понеделин
От Чобиток Василий
К Гегемон (10.07.2005 20:40:49)
Дата 10.07.2005 22:02:51

Re: Размер не...

Привет!

>А конкретных предписаний по данному вопросу не было? Например, какие именно подразделения выделяются для поддержки атакующих,

Атакующих кого? Атакующую пехоту поддерживают танки и артиллерия.

>или на каких дистанциях они должны находиться?

По уставу 32 года для взводов в роте дистанция 100 м, для рот в батальоне до 500.

В сиитветствии с пособием бойцу-танкисту (1941) танки, наступающие с пехотой, не могут отрываться от пехоты дальше чем на 200-300 м. В случае отрыва танки должны вернуться и уничтожить цели, которые мешают продвигаться пехоте.

>Или это такие же отвлеченные теоретизирования, как последовательная атака тяжелых, средних и легких танков?

А свои мысли по этому поводу есть? Не западло чужие "перлы" мудрости повторять?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (10.07.2005 22:02:51)
Дата 10.07.2005 23:09:34

Re: Размер не...

>В сиитветствии с пособием бойцу-танкисту (1941) танки, наступающие с пехотой, не могут отрываться от пехоты дальше чем на 200-300 м. В случае отрыва танки должны вернуться и уничтожить цели, которые мешают продвигаться пехоте.
Вообще-то речь шла об эшелонировании боевых порядков собственно танков и выделении части танков для поддержки атакующей группы огеем с мета и остановок.

>>Или это такие же отвлеченные теоретизирования, как последовательная атака тяжелых, средних и легких танков?
>А свои мысли по этому поводу есть? Не западло чужие "перлы" мудрости повторять?
Я ничьи перлы мудрости не повторяю. Насчет "западло" - я тоже знаю много разных слов.
Согласно Радзиевскому, 3 эшелона - это из проекта ПУ-41. Тяжелый танки просто идут вперед и давят артиллерию, на ними средние танки идут и расстреливают пулеметы, а уже за ними - легкие танки и вместе с ними поднимается пехота. При такой организации прорыва (и известной нашей организации танковых частей) меньше чем полком действовать явно не собирались.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением