|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
Глеб Бараев
|
|
|
Дата
|
01.10.2003 17:46:27
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Глебу Бараеву...
>>Перемещения производились, но их характер нам неизвестен. Можно лишь предположить, что какие-то части смещались влево, потому что первые атаки противника были направлены на левую (южную) флешь. Но это не означает, что северная флешь оставлялась без войск в ней и позади нее, и что потом, когда возникла угроза атаки на нее, пришлось бы возвращать туда войска.
>Из этого следует, что к данному моменту войска на флешах располагались неравномерно, Вы же говорили о более или менее равномерном распределении войск. Так что мой вывод соответствует Вашей последней посылке, которая противоречит Вашей же предыдущей.
Я сказал "более-менее равномерно" и "можно лишь предположить, что какие-то части смещались влево". Что нам известно наверняка, так это что противник атаковали южную флешь, а когда ему удавалось ее захватить, то и среднюю, и что его отражали русские войска, стоявшие в этих флешах и позади них. Привлекались ли к этому части, стоявшие еще правее, нам неизвестно.
>>Явное возмущение Барклая по поводу вмешательства Кутузова в его, Барклая, планы относительно его, Барклая, войск.
>думается, что Вы смещаете акценты в словах Барклая. Запретить Вам делать это нельзя, но и согласиться с Вами невозможно.
Я не смещаю акценты, а стараюсь учесть весь смысл, заключающийся в рассказе Левенштерна об этом эпизоде. Барклай возмутился и тем, что резервы употребляют слишком рано, и тем, что это не просто резервы, а гвардия, и тем, что войсками его армии распоряжаются, нарушая его планы и даже не ставя его в известность. Чем конкретно из этого он возмущается больше, чем меньше, трудно сказать. Вы же берете только часть смысла: Барклай возмутился тем, что резервы употребляют слишком рано.
>>Как я уже сказал, то, что Вы предлагаете в качестве действий Багратиона, не является точным аналогом того, что сделал Кутузов. Кутузов послал Багратиону не все, что имелось в резерве.
>это не аргумент: остаток кутзовского резерва уже не представлял собой силы, способной внести перелом в ход сражения, а мог лишь решать частные задачи.
И тем не менее, отличие налицо.
>> огонь через головы своих войск в ту эпоху не рекомендовался и применялся довольно редко.
>описания очевидцев свидетельствуют об артиллерийской стрельбе без перерывов, а во время рукопашных схваток первых линий иных целей, кроме вторых линий, просто не было
Ну, массовых рукопашных схваток там не было, как не было и сплошного фронта, а часть артиллерии сопровождала атакующие войска, размещаясь на флангах. То, что артиллерийская стрельба не прерывалась, не означает, что стреляла вся артиллерия одновременно.
>>Простые рассуждения только кажутся убедительными, но они здесь совершенно неуместны, потому что они учитывают только численность войск, но не учитывают ни их плотность, ни глубину, ни характер позиции, одним словом, ничего, причем для противника Вы берете всех, а у наших - только передовые войска без учета резервов.
>У обоих сторон берутся все войска, вошедшие в непосредственное боевое соприкосновение.
Как я уже говорил, это не так. Войска противника наступали на флеши в довольно глубоких боевых порядках и вводились в бой последовательно, т.е. далеко не все они одновременно находились в боевом соприкосновении с русскими войсками, защищавшими флеши, значительная их часть фактически являлась ближайшим резервом атакующих.
>В Ваших же утверждениях об учете и неучете факторов Вы не правы, ибо все названные Вами факторы учитываются, фактор же численности учитывается в первую очередь, как таковой, от которого зависит большинство прочих факторов.
Каким образом учитываются все прочие факторы в словах "там на каждых двух наших солдат приходилось пять вражеских"? И даже если учитывать только численность, почему у противника учитываются все войска, наступающие на флеши, хотя не все они атакуют одновременно, а с нашей стороны - только те, которые находятся непосредственно на флешах, без учета резервов, находящихся недалеко позади?
>такое цитирование свидетельствует о недостаточно внимательном чтении Вами моих текстов. Одно дело, когда речь идет об введении войск в первую линии, что было неизбежно ввиду необходимости усиления обороны северной и отчасти центральной флеши
А почему Вы уверены, что такая необходимость была? Мне кажется, у нас нет данных для такой уверенности.
>и совсем иное - когда рассматирвается не этот частный вопрос, а оборона позиции на флешах в целом, где подходящие войска размещаются как по фронту, так и в глубину. Поскольку в двух поименованных примерах решаемые задачи различны, то и решения их будут в чем-то отличаться. Вы же пытаетесь константировать у меня противоречия, не замечая различия в обсуждаемых ситуациях.
Простите, но Вы ничего не говорили о двух примерах и о различных задачах. Вы говорили о том, что войска, стоявшие на флешах, следовало уплотнить, а на освободившееся место поставить свежие войска, потом повторили примерно то же самое, но более конкретно: дивизии Воронцова и Неверовского, уже потрепанные, уплотнить влево, а справа к ним приставить 2-ю гренадерскую дивизию и части 7-го корпуса. Получится, что все потрепанные части окажутся слева, все имевшиеся на данный момент свежие - справа. Резерва как такового не остается. Мне все эти маневры кажутся очень странными и ненужными.
>>Вот чего именно я никак не могу понять, так это Вашего предложения непременно сузить фронт потрепанных дивизий и выставить свежие войска на освободившееся место, т.е. на позицию, вместо того, чтобы просто поставить свежие войска недалеко позади потрепанных. На чем основано Ваше утверждение:
>>каждой вновь вводимой дивизии было необходимо выделить свой участок фронта
>если вводить дивизию в целом, то это необходимое требование, поскольку в противном случае затрудняется или даже становится невозможным управление дивизией как единым целым.
Почему? Вообще-то мне кажется как раз наоборот: пока дивизия находится позади, в резерве, ей можно управлять, например, целиком ввести ее в бой для поддержки или смены войск на слабеющем участке, или для решительной контратаки. Но как только дивизия выставлена на передовую, ее уже невозможно куда-либо двинуть целиком, а если возникнет необходимость поддержать соседний участок, то, поскольку отдельных резервов позади нет, придется посылать туда войска из задних линий этой дивизии, и она окажется разделенной и уже не будет единым целым.
>>Багратион использовал все силы, которые были у него в распоряжении, тянул к флешам с соседних участков все, что мог, и просил подкреплений из резервов. Если у него в какие-то моменты не оказывалось достаточно войск непосредственно на флешах, то вовсе необязательно, что это было ошибкой, и именно его ошибкой, могли быть и другие причины.
>ошибкой является не недостаток сил на флешах, собственно ошибка, повторяю, - необеспечение преемлемого соотношения сил. Что касается "других причин", то, увы, нам слишком хорошо известно, какие именно приказы и в какие моменты отдавались. Именно время отдачи приказов на выдвижение резервов второй арми на флеши и есть ошибка, а приказы отдавались Багратионом.
Без подробного обоснования с разбором всей имеющейся информации это высказывание выглядит бездоказательным.
>>Как раз состояние дивизий на флешах служило критерием, следовало ли их усилить, а то и вовсе сменить свежими войсками.
>Неверно, полководец, если он хочет победить, обязан предвидеть дальнейший ход боя и принимать решения заблаговременно. Это бывает затруднительно, если есть несколько вариантов продолжения, но в данном случае таких вариантов не было и следовало действовать в соответсвии с единственным вариантом.
Я не понял, что именно неверно? Дивизии Воронцова и Неверовского справились с первыми попытками противника захватить флеши. В каком конкретно состоянии они находились после этого, нам неизвестно. Если их не отвели в тыл и не сменили свежими войсками, значит, их считали вполне способными держаться и дальше.
>>А то, что в конечном итоге они понесли большие потери в результате борьбы за флеши, это, как я уже говорил, нормально
>нет, излишние неоправданные потери - это ненормально.
То, что они были излишними и неоправданными, нужно еще доказать.
>>Войска, изначально находившиеся у батареи Раевского, тоже понесли очень большие потери, и были сменены свежими войсками
>эти войска потеряли боеспособность ближе к конгцу сражения, а войска 2-й армии - в первые два часа боя. В этом принципиальное различие.
Войска, изначально находившиеся у батареи Раевского, потеряли боеспособность после первой же решительной атаки противника, когда батарея была потеряна и вскоре вновь отбита (причем отбита уже с участием войск другого корпуса). Просто случилось это тогда, когда флеши уже несколько раз перешли из рук в руки в ходе упорной борьбы.
>>У Наполеона передовые дивизии тоже очень сильно пострадали
>так выиграть сражение во фронтальном столкновении можно именно нанеся противнику потери, существенно превышающие собственные, в этом и состоит суть вопроса.
Так Багратиону и удавалось сковывать и перемалывать значительно превосходящие силы противника, пока он не был ранен.
>>Важно соотношение потерь
>увы, это соотношение в итоге оказалось в пользу французов.
А причем здесь Багратион? Он что, за все сражение в ответе? Он командовал меньшей из двух армий и был ранен довольно рано, что теперь можно считать вполне доказанным, а сражение закончилось под вечер.
>>Кроме того, если бы Багратион не был ранен, вполне вероятно, что флеши могли быть вновь отбиты и удержаны
>а если бы в тот момент выбыл из строя не Багратион, а Даву и/или Мюрат, то этот фактор мог бы также сыграть свою роль. Но, увы, случилось то, что случилось.
Тем не менее, нет причин обвинять Багратиона в том, что случилось после его ранения.
>именно конкретный пример и обсуждается.
Какой? Вы предложили некие действия, которые должен был предпринять Багратион, но примеров аналогичных действий не привели. Так что обсуждается некая гипотетическая ситуация.
>>в чем конкретно Вы видите ошибку Багратиона, и почему Вы считаете, что это была именно его ошибка, а не следствие других объективных или субъективных факторов. Я думаю, что для подобного утверждения необходимо иметь довольно точные данные о расположении и передвижениях как войск Багратиона, так и подходящих к нему подкреплений, с хорошей привязкой по времени, но мне кажется, что имеющиеся у нас данные, к сожалению, не особенно точны.
>точные данные имеются в ряде источников, проблема в том, что в других источников приводятся иные цифры, а работы по наведению порядка в хронологии Бородинского боя еще не завершены.
Но ведь Вы же только что говорили:
>нам слишком хорошо известно, какие именно приказы и в какие моменты отдавались. Именно время отдачи приказов на выдвижение резервов второй арми на флеши и есть ошибка, а приказы отдавались Багратионом.
Короче, Вы можете подробно, с учетом всех имеющихся источников, описать обсуждаемую ситуацию и доказать, что Багратион совершил ошибку, или не можете? Без такого обоснования Ваши упреки в адрес Багратиона бездоказательны.
>>Одно дело, когда глубина сокращается в результате воздействия противника, и совсем другое, когда это делают добровольно. Добровольно этого делать не следовало.
>Почему же не следовало? Такая добровольность упреждала действия противника и давала ряд преимуществ, которых в противном случае не возникало.
Какие же это преимущества? Вы можете объяснить подробно?
>Момент небоеспособности батальонов определяется не по факту их истребления противником, а по исчислению их силы до атаки противника.
А мы не знаем, были они небоеспособны до новой атаки противника, или нет. Как я уже сказал, если их не отвели в тыл и не сменили свежими войсками, значит, их считали вполне способными держаться и дальше. Кроме того, я уже не раз говорил, что они не были истреблены. Понесли очень большие потери - да, но не истреблены.
>>Корпусные командиры 2-й армии были напрямую подчинены Багратиону, как командующему этой армией. Корпус Тучкова входил в 1-ю армию, и Тучков мог апеллировать к Барклаю.
>Ну, это же элементарно. Были ведь и другие случаи на первом этапе войны, когда багратион подчинил себе войска из армии Барклая - корпус Платова и отряд Дорохова.
Это только в тех случаях, когда Барклай находился слишком далеко, и его резолюции было ждать слишком долго. При Бородино Барклай был всего в нескольких километрах от Тучкова.