От Exeter Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 09.07.2005 18:42:17 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: [2Exeter] Севастополь...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>>С ними я и сравниваю. Ржевско-Вяземская - миллион с лишним. Ростовская ноября-декабря 1941 г. - 350 тысяч.
>>Не со всеми сравниваете :-))
>
>Хмм... А с какими надо сравнивать?

Е:
Ну уж точно не с операциями фронтов и групп фронтов.


>>>Потребовалось. К 46 пд сняли войска из под Севастополя и задержали отправку одной пд в ГА "Юг".
>>Вот именно, что снимали именно из-под Севастополя. Так почему переброска советских войск в Севастополь не могла перемолоть эти германские силы непосредственно в Севастополе - в более благоприятных для советской стороны условиях и с лучшим соотношением потерь?
>
>Потому что оборона Севастополя трещала по всем швам.

Е:
Не трещала она по всем швам. Возьмие того же Ванеева и посмотрите хронику боев во второй половине декабря. Особых успехов у немцев не было, а если бы в Севастополь были переброшены те силы, что пошли в Керчь, то немцы уж точно бы захлебнулись. И Мекензиевы горы уж точно не были взяты немцами. Иными словами, именно отказ от направления подкреплений в Севастополь и осложнил дело.




Дивизию из Крыма снимали не потому что не хватало сил для штурма города. Отправка дивизий в Севастополь привела бы к тому же эффекту, что отправка соединений в осажденный город в июне 1942 г. - они поехали бы на уничтожение и плен.

Е:
Никакого уничтожения и плена в декабре 1941 г не было бы. Было бы затягивание борьбы в относительно благоприятных для советской стороны условиях.


>>>Не будет. Будет битие обороны Севастополя по частям(как оно в реале и было) - снаяала один сектор сокрушается, потом другой.
>>На чем это основано? На внутреннем убеждении в крутизне терминаторов?
>
>На сложности ведения оборонительной операции в целом. "Оборона удавалась лучше" это заблуждение.

Е:
Не заблуждение. Пример перед глазами - Керчь и Севастополь. Можете сравнить.
Впрочем, Ваша вера в то, что наступление всегда и везде лучше обороны хорошо известна :-)))



>>>Мы о чем говорим? О битие по частям. Или аргумент про битие по частям отзывается в связи с симметричностью ситуации?
>>Мы говорим о том, что в РЕАЛЬНОСТИ немцы в Крыму по частям разбили русских, а не наоборот.
>
>Это никак не опровергает тезис о симметричности ситуации, сложившейся в Крыму после Керченско-Феодосийской операции. Обе стороны оказались разделены на две группировки и была опасность битья их по частям.

Е:
РЕАЛЬНОСТЬ опревергает этот тезис. В реальности разбитыми по частям оказались советские войска.


>>Поэтому утверждения, что разделение сил оказалось выгодным русским, а не немцам, выглядит нелепицей. Которую Вы без конца повторяете.
>
>Разделение сил было данностью для КАЖДОЙ из сторон. Соответственно выход из этой ситуации был возможен в случае изменения общей обстановки.

Е:
Это из серии "если бы у бабушки был борода...". Если БЫ. Фактом является то, что возможностей для перелома оказалось больше у немцев, и, глядя ретроспективно, было больше с самого начала. Поэтому Керченская высадка оказалась неудачной акцией советской стороны, основанной на недооценке сил противника.



Такое изменение последовало в связи с подготовкой главного удара на юге. Поэтому Манштейн первым(!) получил свежую танковую дивизию. Это при том, что с некоторых участков танковые дивизии вообеще выводились во Францию на переформирование(6-я и 7-я тд из ГА "Центр").

Е:
Такое изменение последовало не в связи с подготовкой главного удара на юге, а естественно вытекало из общей оперативной обстановки, поскольку вне зависимости от общих планов накапливание советских сил на Керченском плацдарме представляло собой угрозу для немцев, которую необходимо было ликвидировать. А разделение советских сил в Крыму давало возможность ликвидировать хотя бы часть их путем маневренных действий.



>>>Если взять собственно Керченско-Феодосийскую операцию, то она была весьма результативной(если уж оттенки слова "успешный" не нравятся). Как для севастополя, так и для обстановки на фронте в целом.
>>Она была безрезультатной как с точки зрения реализации ставившихся задач, так и с точки зрения сложившейся в результате ее проведения ситуации в Крыму, оказавшейся в конечном счете в пользу германской стороны.
>
>В результате ее проведения немцы не вынесли Севастополь еще зимой 1942 г. и вынуждены были возиться с второстепенным по большому счету Крымом до самого начала "Блау".

Е:
Совершенно непонятно, на каком основании Вы полагаете, что с увеличенным советским гарнизоном в Севастополе немцы бы возились бы меньше. В Севастополе пустить в распыл две армии за неделю у них уж точно не было никаких возможностей. Если, конечно, не считать немцев терминаторами.


>>>Крым мая 42-го суть продукт немецкой стратегии поиска решений на юге в 1942 г. Когда планировали высадку об этом еще никакого понятия не имели.
>>Понятное дело, не имели. Собирались выбить немцев из Крыма. А произошел облом. И результатом стали тяжелые потери советской стороны и разделение советских сил в Крыму.
>
>...и симметричное ему разделение немецких войск. Высадка сделала ситуацию в Крыму патовой для немцев. Без значительного усиления (не слишком ожидаемого для второстепенного направления) они ничего ни с Севастополем, ни с Крымфронтом сделать не могли. Понадобились свежие соединения - 8 егерская и 22 танковая дивизии и VIII авиакорпус, который вообще был глобальной палочкой-выручалочкой.

Е:
Ну еще бы - целый фронт добавился. Вы полагаете, что если бы этот фронт объявился бы в Севастополе, то немцам подкрепления бы не понадобились бы? Хи-хи. Повторю - Ваша аргументация просто за пределами здравого смысла.


>>>И о сомнительности тезиса о возможности устойчивого снабжения по морю.
>>Опять двадцать пять. В Севастополе был оборудованный порт.
>
>но куда более длинное плечо подвоза по морю.

Е:
Это не имеет значения. В Керчи и с коротким плечом дело было швах после потери Феодосии.


>>Поэтому отказ от налаженного севастопольского снабжения и кидание массы войск в степи восточного Крыма стало элементарным наступанием на грабли.
>
>Если бы дивизии отправили в Севастополь аргумент был бы "кинули в изолированный бастион".

Е:
Вот именно! В бастион. А не в степь голую, с мясорубкой во время высадки к тому же. Поэтому на чем зиждятся Ваши утверждения в пользу Керченской операции - ей Богу, непонятно. Она имела смысл только в одном случае - если бы удалось, как задумывалось, быстро опрокинуть немцев и вынести их из Крыма. Это не удалось и привело к огромным потерям. После того, как первоначальный замысел провалился, сложившаяся "абортированная" ситуация в Крыму была неблагоприятной для советской стороны, только осложняя удержание Севастополя и отвлекая на Керченское столпотворение ресурсы, которые могли быть использованы для усиления защиты Севастополя.


>>>Потому что войска в нем бамбук курили и активных боев не вели.
>>Да какая разница? Не поэтому, а потому что противник практически никак не мог тогда серьезно повлиять на снабжение Севастополя по морю.
>
>И не мог после отвлечения сил на Парпачский перешеек сокрушить его оборону.

Е:
Противник не смог бы сокрушить оборону Севастополя и если бы войска Крымфронта оказались в крепости. А вот в "чистом поле" бороться с советскими войсками немцам оказалось легче и проще.


>>А Керченскую группировку после потери Феодосии нормально по морю снбжать было затруднительно даже при минимальном противодействии противника.
>
>Ее снабжали через пролив и по дорогам Керченского полуострова, на которые также противник влиять существенно не мог.

Е:
Ее начали нормально снабжать только после замерзания Керченского пролива и организации ледовой дороги. Это уже конец января, если я не путаю. Именно проблемы со снабжением во многом и привели к краху изначального замысла Керченской операции. Что лишний раз доказывает ее слабоподготовленность и в конечном счете малообоснованность.


>>>А что я должен был прочитать? Прорывать оборону под Севастополем или сворачивать плотные позиции на Парпачском перешейке это вполне сравнимые задачи. Маневренная фаза и тепь это уже было добивание.
>>Сравните "зарытость" войск под Севастополем и на перешейке. Количество и качество фортификации.
>
>В позиционную фазу бои на Парпачском перешейке перешли еще зимой. Оборона Крымфронта позволила выдежржать контрудар 22-й танковой дивизии в марте 1942 г.

Е:
Она позволила выдержать ограниченной удар, а после первого же полноценного наступления лопнула как мыльный пузырь. Чего в Севастополе не наблюдалось. Там немцам пришлось кушать землицу, долго и нудно.



>>Наличие береговой артиллерии.
>
>Наличие танков? :-)

Е:
Как мы видим, в реальности танки оказались никудышной заменой береговой артиллерии.



>>Не понятно вообще, о чем Вы спорите. Результаты боевых действий в мае 1942 г на Керченском полуострове говорят сами за себя. Ничего подобного медленному кровавому прогрызанию севастопольских позиций там немцам даже отдаленно не понадобилось.
>
>Мы просто меньше о них знаем (меньше пиарились в сравнении с Севастополем). Добивание окруженных войск 44-й и 47-й армий в северо-западном углу Керческого полуострова проходило во вполне сравнимые с крушением Севастополя сроки.

Е:
Чегось? Оно прошло за пять дней.


>>>Т.е. эскортировать нечем. ЧТД.
>>Т.е. эскортировать есть чем. Вот я и говорю, что эскортные силы и надо было использовать, а не БТЩ с МО.
>
>...и превращать боевые корабли в "сидячих уток".

Е:
Превращать боевые корабли в средства ПВО.



>>>Что есть "полноценный конвой"? Толпа транспортов и снизившие скорость боевые корабли волкруг них? Те и другие станут легкими жертвами.
>>Е:
>>Да-да. PQ-18 стал "легкой жертвой". Мальтийские конвои тоже были очень "легкими жертвами".
>
>Мальтийские конвои проходили без помех и проблем? Прогулочным темпом?
>И это при условиях, когда немецкая авиация базировалась не в двух шагах от Мальты.

Е:
Тем не менее, факт есть факт - хоть какая-то часть снабжения достигала цели. На Севере - еще больше. Войны без потерь не бывает.


>>>Не стал он главной причиной. Главная причина это концентрация немцами сил в Крыму, которая привела к быстрому развитию событий. е было времени на эксперименты с конвоями.
>>Главной причиной была неспособность советского командования обеспечить Севастопольскую мясорубку непрерывным подвозом войск и особенно снабжения.
>
>Так нереально это в общем случае. И Сталинград тоже держали прессингом на северный фланг 6-й армии силами Донского фронта. Инааче бы защитников города быстренько поскидывали бы в Волгу.

Е:
Т.е. внятных возражений, кроме глубокомысленного "нереально это в общем случае" (!) у Вас нет? И почему частный случай должен обязательно трактоваться как общий?



>>Это ключевой фактор любых боев за плацдарм. В ответ на концентрацию противника создавать свою концентрацию. Если бы смогли бы - пусть бы там хоть вермахт собрался, нам это было на руку. В оборонительно-позиционных боях соотношение потерь для советской стороны в реальности 1942 г было всяко-лучше, чем в маневренной.
>
>Это не так. Успешная наступательная операция (с "котлом" или капитуляцией гарнизона) даже в позиционных условиях дает потери меньшие, чем у противника.

Е:
Это так, не пытайтесь уклониться в сторону :-)) Речь идет о том, что потери противника весьма различны в различных ситуациях. В одном случае речь идет о маневренной операции на окружение в степи, с быстрым прекращением сопротивления, в другой - о штурме укрепленной крепости, хоть в какой-то степени снабжаемой и подкрепляемой по морю.


>>Это, кстати, относится и к Керченским похождениям - и на их примере наглядно видно. "В поле" немцы давали нам дрозда, а вот за Севастополь им пришлось долго и нудно лить юшку.
>
>Полили некоторое время юшку, а потом собрали пленных и раненых, счет которых идет на десятки тысяч.

Е:
Вот именно. В Керчи это сделали еще быстрее и с куда меньшим количеством ющки. Вообще, повторю, у Вас странноватые тезисы. Вообще-то, смысл любой военной кампании в том и состоит, чтобы, грубо говоря, заставить противника пролить как можно больше своей крови и заставить его потратить как можно больше ресурсов. В реальности 1942 г этому способствовала именно жесткая оборона Севастополя, а не степные похождения тов. Козлова с Мехлисом.


>>>У нас было 10 "семерок" для такого "экспресса"?
>>У нас было (особенно если не проводить Керченскую операцию) пять крейсеров, два лидера, пять "семерок", четыре "семерки-У" и три "новика".
>
>Т.е. слезы, которых хватит на один "экспресс", а до второго дело уже не дойдет. Или артиллерия в Керченско-Феодосийской настреляла больше, чем могли настрелять куда более эффективные "Штуки"?

Е:
"Штук" у немцев в Крыму было всего две группы, и не сильно-то они над морем задействовались. А та немецкая авиация, что задействовалась, не сильно-то много настреляла при мало-мальски эффективном сопротивлении на переходе морем. Поэтому я и говорю, что концентрацией эскортных сил была возможность уменьшить эффективность действия авиации еще меньше. Если они не смогли потопить "Ташкент", то неясно, почему им будет легче потопить 10 эсминцев и лидеров сразу. Если, конечно, снова не полагать немцев терминаторами.


>> И после первого прохода такого "экспресса" остались бы все 10?
>>А это уже как военное счастье сложится. Но факт то, что поскольку у немцев были явные проблемы с потоплением даже одного, то против 10 им тем более придется тяжеловато.
>
>Проблемы с одним были т.к. он работал на доступной ему скорости, а не зависел от скорости транспортов.

Е:
Это фактор второстпенный. Немецкая тактика бомбометания с пологого пикирования была чувствительна к зенитному огняю.


>>Но я говорю не об эвакуации, а о снабжении. КАк видите, опыт Гуадалканала показывает, что ТУДА доходили.
>
>Ну так и в Севастополь доходили до определенного момента. Что показывает правильность ставки советского и японского командование на снабжение скоростными боевыми кораблями.

Е:
Одиночными?



С уважением, Exeter