От Гегемон
К Андрей Сергеев
Дата 14.06.2007 14:47:05
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>Выбирает всегда активное меньшинство. Меньшинства, которое пожелало бы защитить советский образ жизни, не нашлось. А вот большинство не сопротивлялось. В отличие, кстати, от его реакции на политику большевиков в свое время.
>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.
Меньшинство - это разношерстная коалиция "против разрушителей", за тот образ жизни, который они знали и понимали. Как в свое время оппозиция большевикам в 1917-1920 гг.

>>Представления населения о прошлом - во многом следствие советской политики в области образования.
>А особенно - постсоветского.
На 1991 г.? Советского.

>>>Кстати, если уж у нас "реставрация", то чистой воды виттиевщины, "о чем мы еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С) :)
>>Откуда нырнули в утопию, туда и вынырнули. Вопрос о будущем нужно было решать тогда и нужно решать теперь
>Куда - туда? "Одну и ту же водку нельзя выпить дважды"(С) И факт неовиттиевщины не отменяет того, что механически вернуться в начальную точку нельзя - надо синтезировать опыт до и опыт после. А дело это долгое и кропотливое, поэтому проще поручить все сделать халтурщикам методом тяп-ляп, надеясь на то, что "пипл схавает"(С). А он не очень-то хавает, заметь.
Тут есть 2 разных вопроса. Общество действительно вернулось в ту точку, с которой нырнуло в советскую утопию. В идейный раздрай, в смятение умов и готовность немедленно размежеваться до стрельбы.
Но вот это "нельзя выпить дважды" полностью относится и к советскому периоду.
Пример "тяп-ляп" - это Золотая Звезда Героя РФ. Ну не может она висеть под трехцветной колодкой! А вот восстановленный Георгий (при всей неадекватности статута) - не тяп-ляп.
"Знамя Вооруженных сил" - тяп-ляп имепнно в силу совместить несовместимое и сконструировать нечто, не имеющее прототипов. Нынешние знамена - нет. Ну покажи предметно, что в них сделано плохо, Тарлит у себя выложил реконструированные рисунки.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 14:47:05)
Дата 14.06.2007 15:09:53

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!



>>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.
>Меньшинство - это разношерстная коалиция "против разрушителей", за тот образ жизни, который они знали и понимали. Как в свое время оппозиция большевикам в 1917-1920 гг.

О том и речь. Только тогда спор решился в ходе масштабной гражданской войны, сейчас таким образом все решать побоялись. Итог - перманентная "холодная гражданская война", ну впрочем ты ее хорошо видишь на форуме :)

>>>Представления населения о прошлом - во многом следствие советской политики в области образования.
>>А особенно - постсоветского.
>На 1991 г.? Советского.

Сейчас уже 2007-й.


>>>Откуда нырнули в утопию, туда и вынырнули. Вопрос о будущем нужно было решать тогда и нужно решать теперь
>>Куда - туда? "Одну и ту же водку нельзя выпить дважды"(С) И факт неовиттиевщины не отменяет того, что механически вернуться в начальную точку нельзя - надо синтезировать опыт до и опыт после. А дело это долгое и кропотливое, поэтому проще поручить все сделать халтурщикам методом тяп-ляп, надеясь на то, что "пипл схавает"(С). А он не очень-то хавает, заметь.

>Тут есть 2 разных вопроса. Общество действительно вернулось в ту точку, с которой нырнуло в советскую утопию. В идейный раздрай, в смятение умов и готовность немедленно размежеваться до стрельбы.

Ну так именно поэтому девизом должна стать "осторожность, осторожность и еще раз осторожность". Дикий и противоестественный эклектизм в символике конечно, раздражает знатоков и бесит виллинбаховцев, но отражает РЕАЛЬНЫЕ расклады в обществе. Пока для общества не выработалась некая общая система ценностей, на основе которой можно символику строить/возрождать, не лучше ли отложить эту проблему в сторону? Тем более, что она не первой и не двадцатой важности.

>Но вот это "нельзя выпить дважды" полностью относится и к советскому периоду.
>Пример "тяп-ляп" - это Золотая Звезда Героя РФ. Ну не может она висеть под трехцветной колодкой! А вот восстановленный Георгий (при всей неадекватности статута) - не тяп-ляп.
>"Знамя Вооруженных сил" - тяп-ляп имепнно в силу совместить несовместимое и сконструировать нечто, не имеющее прототипов. Нынешние знамена - нет. Ну покажи предметно, что в них сделано плохо, Тарлит у себя выложил реконструированные рисунки.

Это присвоение того, что им не принадлежит. Уж лучше триколор.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 15:09:53)
Дата 14.06.2007 15:30:51

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.
>>Меньшинство - это разношерстная коалиция "против разрушителей", за тот образ жизни, который они знали и понимали. Как в свое время оппозиция большевикам в 1917-1920 гг.
>О том и речь. Только тогда спор решился в ходе масштабной гражданской войны, сейчас таким образом все решать побоялись. Итог - перманентная "холодная гражданская война", ну впрочем ты ее хорошо видишь на форуме :)
Я бы сказал, масштаб сопротивления оказался гораздо слабее.

>>Тут есть 2 разных вопроса. Общество действительно вернулось в ту точку, с которой нырнуло в советскую утопию. В идейный раздрай, в смятение умов и готовность немедленно размежеваться до стрельбы.
>Ну так именно поэтому девизом должна стать "осторожность, осторожность и еще раз осторожность". Дикий и противоестественный эклектизм в символике конечно, раздражает знатоков и бесит виллинбаховцев, но отражает РЕАЛЬНЫЕ расклады в обществе. Пока для общества не выработалась некая общая система ценностей, на основе которой можно символику строить/возрождать, не лучше ли отложить эту проблему в сторону? Тем более, что она не первой и не двадцатой важности.
В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!
Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет

>>Но вот это "нельзя выпить дважды" полностью относится и к советскому периоду.
>>Пример "тяп-ляп" - это Золотая Звезда Героя РФ. Ну не может она висеть под трехцветной колодкой! А вот восстановленный Георгий (при всей неадекватности статута) - не тяп-ляп.
>>"Знамя Вооруженных сил" - тяп-ляп имепнно в силу совместить несовместимое и сконструировать нечто, не имеющее прототипов. Нынешние знамена - нет. Ну покажи предметно, что в них сделано плохо, Тарлит у себя выложил реконструированные рисунки.
>Это присвоение того, что им не принадлежит. Уж лучше триколор.
Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.
Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны


>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 15:30:51)
Дата 14.06.2007 16:32:27

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>>>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.
>>>Меньшинство - это разношерстная коалиция "против разрушителей", за тот образ жизни, который они знали и понимали. Как в свое время оппозиция большевикам в 1917-1920 гг.
>>О том и речь. Только тогда спор решился в ходе масштабной гражданской войны, сейчас таким образом все решать побоялись. Итог - перманентная "холодная гражданская война", ну впрочем ты ее хорошо видишь на форуме :)
>Я бы сказал, масштаб сопротивления оказался гораздо слабее.

Ну так позади не было 4 лет войны.

>>>Тут есть 2 разных вопроса. Общество действительно вернулось в ту точку, с которой нырнуло в советскую утопию. В идейный раздрай, в смятение умов и готовность немедленно размежеваться до стрельбы.
>>Ну так именно поэтому девизом должна стать "осторожность, осторожность и еще раз осторожность". Дикий и противоестественный эклектизм в символике конечно, раздражает знатоков и бесит виллинбаховцев, но отражает РЕАЛЬНЫЕ расклады в обществе. Пока для общества не выработалась некая общая система ценностей, на основе которой можно символику строить/возрождать, не лучше ли отложить эту проблему в сторону? Тем более, что она не первой и не двадцатой важности.
>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!

Не от любой, а от затрагивающей острые иделологические расхождения. Орден Мужества - нововведенный, он особой идеологической нагрузки не несет. Потому и награждают.

>Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет

Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".

>>>Но вот это "нельзя выпить дважды" полностью относится и к советскому периоду.
>>>Пример "тяп-ляп" - это Золотая Звезда Героя РФ. Ну не может она висеть под трехцветной колодкой! А вот восстановленный Георгий (при всей неадекватности статута) - не тяп-ляп.
>>>"Знамя Вооруженных сил" - тяп-ляп имепнно в силу совместить несовместимое и сконструировать нечто, не имеющее прототипов. Нынешние знамена - нет. Ну покажи предметно, что в них сделано плохо, Тарлит у себя выложил реконструированные рисунки.
>>Это присвоение того, что им не принадлежит. Уж лучше триколор.
>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.

Только через призму настоящего - иначе никак. У нас нет единого настоящего, поэтому у каждой группы - свое прошлое.

>Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны

Ты не так все понимаешь. Вернее, ты тоже видишь только свою часть прошлого, как и они.

P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 16:32:27)
Дата 14.06.2007 16:44:29

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!
>Не от любой, а от затрагивающей острые иделологические расхождения. Орден Мужества - нововведенный, он особой идеологической нагрузки не несет. Потому и награждают.
"За заслуги перед Отечеством" - тоже новодел, но в точности повторяет "Владимира" для иноверцев. Назови его "Владимиром" (как и есть по сути) - что изменится?

>>Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет
>Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".
А кто говорит о нежелании учитывать его близость?

>>>Это присвоение того, что им не принадлежит. Уж лучше триколор.
>>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.
>Только через призму настоящего - иначе никак. У нас нет единого настоящего, поэтому у каждой группы - свое прошлое.
Это вопрос восприятия. Если мы ограничиваем историю своей страны 1917 годом, то почему нельзя взять за отправную точку 1991? Это повторное наступание на ленинские грабли, зачем это делать?

>>Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны
>Ты не так все понимаешь. Вернее, ты тоже видишь только свою часть прошлого, как и они.
А советское прошлое - это тоже мое прошлое. Только мое прошлое им не ограничивается.

>P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)
Ну, если постоянно вышибать скрепы, то она никогда и не зарастет

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 16:44:29)
Дата 14.06.2007 17:07:56

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!
>>Не от любой, а от затрагивающей острые иделологические расхождения. Орден Мужества - нововведенный, он особой идеологической нагрузки не несет. Потому и награждают.
>"За заслуги перед Отечеством" - тоже новодел, но в точности повторяет "Владимира" для иноверцев. Назови его "Владимиром" (как и есть по сути) - что изменится?

Идеологическое наполнение. И появится неясность смысла нарады, которую придется разъяснять отдельно и дополнительно.

>>Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".
>А кто говорит о нежелании учитывать его близость?

Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.


>>>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.
>>Только через призму настоящего - иначе никак. У нас нет единого настоящего, поэтому у каждой группы - свое прошлое.
>Это вопрос восприятия. Если мы ограничиваем историю своей страны 1917 годом, то почему нельзя взять за отправную точку 1991? Это повторное наступание на ленинские грабли, зачем это делать?

Потому, что это восприятие - отражение объективной реальности. Где скрепляющих факторов на порядок меньше, чем дезинтегрирующих. Поэтому каждый берет за отправную точку ту, которую он видит.

>>Ты не так все понимаешь. Вернее, ты тоже видишь только свою часть прошлого, как и они.
>А советское прошлое - это тоже мое прошлое. Только мое прошлое им не ограничивается.

Скажем так - оно малая и периферийная часть видимого тобой прошлого. Для многих она центральная и главная. А для многих вообще не существует.

>>P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)
>Ну, если постоянно вышибать скрепы, то она никогда и не зарастет

Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.


С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:07:56)
Дата 14.06.2007 17:19:14

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>"За заслуги перед Отечеством" - тоже новодел, но в точности повторяет "Владимира" для иноверцев. Назови его "Владимиром" (как и есть по сути) - что изменится?
>Идеологическое наполнение. И появится неясность смысла нарады, которую придется разъяснять отдельно и дополнительно.
Между тем, установление связи - это в первую очередь разъяснение оного смысла и оной связи

>>>Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".
>>А кто говорит о нежелании учитывать его близость?
>Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.
Нынешние интеллигенты - дети шестидесятников - по-другому не могут. Это вопрос физического умирания поколения, укушенного коммунизмом.

>>Это вопрос восприятия. Если мы ограничиваем историю своей страны 1917 годом, то почему нельзя взять за отправную точку 1991? Это повторное наступание на ленинские грабли, зачем это делать?
>Потому, что это восприятие - отражение объективной реальности. Где скрепляющих факторов на порядок меньше, чем дезинтегрирующих. Поэтому каждый берет за отправную точку ту, которую он видит.
Объективная реальность воспринимается субъективно.

>>А советское прошлое - это тоже мое прошлое. Только мое прошлое им не ограничивается.
>Скажем так - оно малая и периферийная часть видимого тобой прошлого. Для многих она центральная и главная. А для многих вообще не существует.
Тем, для кого советский период - единственная часть прошлого, необходимо расстаться с иллюзиями. История России не началась в 1917 году (ну вот кому я это объясняю, а?) и не прервалась в тот год (это я про тех, для кого 70 лет не было).
И тут никуда не денешься - не надо делать вид, что все само рассосется (читай: ветераны умрут), и сама собой выработается новая идеология.
Сформируют полк - какое прикажешь вручать знамя?

>>>P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)
>>Ну, если постоянно вышибать скрепы, то она никогда и не зарастет
>Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.
Эти скрепы давно ничего не держат, их надо заменять на другие.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 17:19:14)
Дата 14.06.2007 17:49:56

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Между тем, установление связи - это в первую очередь разъяснение оного смысла и оной связи

При отсутствии понимания такой связи разъяснителями (да и вообще понимания, что с чем связывается), разъяснение проблематично.


>>Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.
>Нынешние интеллигенты - дети шестидесятников - по-другому не могут. Это вопрос физического умирания поколения, укушенного коммунизмом.

Других идеологов сейчас нет. Т.е. задачу обеспечения установления сквозной исторической преемственности они не могут выполнить по определению.


>>Потому, что это восприятие - отражение объективной реальности. Где скрепляющих факторов на порядок меньше, чем дезинтегрирующих. Поэтому каждый берет за отправную точку ту, которую он видит.
>Объективная реальность воспринимается субъективно.

Именно. И сейчас, увы, нет предпосылок к общности этих субъективных восприятий, кроме чисто рефлекторного уровня.


>Тем, для кого советский период - единственная часть прошлого, необходимо расстаться с иллюзиями. История России не началась в 1917 году (ну вот кому я это объясняю, а?) и не прервалась в тот год (это я про тех, для кого 70 лет не было).
>И тут никуда не денешься - не надо делать вид, что все само рассосется (читай: ветераны умрут), и сама собой выработается новая идеология.

Но и не надо думать, что имитация как-то сама собой прирастет и станет полноценной идеологией.

>Сформируют полк - какое прикажешь вручать знамя?

На данный момент - лучше триколор. Он в равной, но относительно небольшой степени, устраивает и не устраивает всех :)

>>Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.
>Эти скрепы давно ничего не держат, их надо заменять на другие.

Пока именно что держат, хоть и очень плохо.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:49:56)
Дата 14.06.2007 19:17:55

Объединю

Скажу как гуманитарий

>>Заметь: триколор устанавливали явочным порядком, волевым решением начальства. Традиции всегда возникают вот так
>Еще была война. Без этого традиция, хоть ее трижды установило высшее начальство, осталась бы пустышкой.
То есть для смены знамен надо устроить войну? Без этого никак?
Традиция несет в себе вполне себе назидательную функцию, знамя - акт вексиллопропаганды :-)

>>>С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.
>>Сталинское внедрение погон - это тоже была имитация процесса?
>Я знал, что ты задашь этот вопрос! :)
Он напрашивался.

>Нет, это следствие достаточно крутого идеологического поворота государства. Заметим, нашедшего отражение практически во всех культурных сферах.
Между тем, поворот от советской идеологии произошел еще в начале 1990-х

>>Между тем, установление связи - это в первую очередь разъяснение оного смысла и оной связи
>При отсутствии понимания такой связи разъяснителями (да и вообще понимания, что с чем связывается), разъяснение проблематично.
Разъяснитель не идентичен учредителю

>>>Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.
>>Нынешние интеллигенты - дети шестидесятников - по-другому не могут. Это вопрос физического умирания поколения, укушенного коммунизмом.
>Других идеологов сейчас нет. Т.е. задачу обеспечения установления сквозной исторической преемственности они не могут выполнить по определению.
А идеологом назначают? Лучше дать материал сейчас, чтобы следующее поколение могло его использовать

>>Тем, для кого советский период - единственная часть прошлого, необходимо расстаться с иллюзиями. История России не началась в 1917 году (ну вот кому я это объясняю, а?) и не прервалась в тот год (это я про тех, для кого 70 лет не было).
>>И тут никуда не денешься - не надо делать вид, что все само рассосется (читай: ветераны умрут), и сама собой выработается новая идеология.
>Но и не надо думать, что имитация как-то сама собой прирастет и станет полноценной идеологией.
Для кого-то это имитация, для кого-то - вполне себе живая связь. Сталинские погоны тоже ведь не означали возвращения к старой армии :-)

>>Сформируют полк - какое прикажешь вручать знамя?
>На данный момент - лучше триколор. Он в равной, но относительно небольшой степени, устраивает и не устраивает всех :)
То есть знамя должно быть никакое

>>>Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.
>>Эти скрепы давно ничего не держат, их надо заменять на другие.
>Пока именно что держат, хоть и очень плохо.
Эээ. Победа 1945 г. не является собственностью красных. Это скрепа другого уровня.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 19:17:55)
Дата 14.06.2007 19:59:36

Измором берёшь ? :-) (+)

Здравствуйте,

>Эээ. Победа 1945 г. не является собственностью красных. Это скрепа другого уровня.

Неа. Победа-45 -- это заслуга именно "красных", это именно одна из ключевых точек советского периода российской истории.

Гы, ты ещё скажи, что победа была одержана над марсианскими фошшыстами. :-) Удивительно, как не хочется признавать естественности Революции и победы "красных" в гражданской войне, всё её переиграть охота. :-) Мда, ту не до примирения, наоборот, пороть надо !

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 19:59:36)
Дата 14.06.2007 20:47:00

Re: Измором берёшь...

Скажу как гуманитарий

>>Эээ. Победа 1945 г. не является собственностью красных. Это скрепа другого уровня.
>Неа. Победа-45 -- это заслуга именно "красных", это именно одна из ключевых точек советского периода российской истории.
Если бы этой Победы не было, с красными вообще не было бы о чем разговаривать. И ее считают своим достоянием не только красные.

>Гы, ты ещё скажи, что победа была одержана над марсианскими фошшыстами. :-) Удивительно, как не хочется признавать естественности Революции и победы "красных" в гражданской войне, всё её переиграть охота. :-) Мда, ту не до примирения, наоборот, пороть надо !
Проблемка имеется. Красные победили в гражданской войне, а их потомки отказались от того, за что красные воевали.
Что касается "естественности", так и ельцинизм естественен до одури

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 20:47:00)
Дата 14.06.2007 21:22:36

Re: Измором берёшь...

Здравствуйте,

>Если бы этой Победы не было, с красными вообще не было бы о чем разговаривать. И ее считают своим достоянием не только красные.

Ну да, "мы пахали". :-) ПМСМ, победили именно народы СССР и Красная Армия этих народов, руководимые ленинской Коммунистической Партией и лично т. Сталиным. Или нет ? :-)

>Проблемка имеется. Красные победили в гражданской войне, а их потомки отказались от того, за что красные воевали.

Их потомки отказались от дурной жизни 80-х годов. И только. Бо никто не побежал восстанавливать монархию, разгонять Советы, привозить из Европы потомков дворян, закрывать НИИ и уезжать из города в деревню. :-)

Никто массово то и не думал, ПМСМ, что это есть некий "возврат", почти все хотели наоборот, движения "вперёд" ! :-)

>Что касается "естественности", так и ельцинизм естественен до одури

Как режим, построенный на декларативном отрицании советских реалий 80-х гг., безусловно. "Флёр" возврата к иделам "феврализма", ПМСМ, появился потом. :-)

При этом, заметь, что когда я впервые попал во Французию весной 1993 г. и побывал в знаменитом соборе в Ницце, служившая там казачка (и в России то, скорее всего, никогда не бывавшая), узнав что я русский, первым делом почему-то стала ругать Ёлкина. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 21:22:36)
Дата 14.06.2007 21:40:08

Re: Измором берёшь...

Скажу как гуманитарий

>>Если бы этой Победы не было, с красными вообще не было бы о чем разговаривать. И ее считают своим достоянием не только красные.
>Ну да, "мы пахали". :-) ПМСМ, победили именно народы СССР и Красная Армия этих народов, руководимые ленинской Коммунистической Партией и лично т. Сталиным. Или нет ? :-)
А вот товарищ Сталин полагал возможным считать своими и победы царских генералов Суворова и Кутузова. Присваивал чужое? Или деяния предков принадлежат потомкам вне зависимости от взглядов оных?

>>Проблемка имеется. Красные победили в гражданской войне, а их потомки отказались от того, за что красные воевали.
>Их потомки отказались от дурной жизни 80-х годов. И только. Бо никто не побежал восстанавливать монархию, разгонять Советы, привозить из Европы потомков дворян, закрывать НИИ и уезжать из города в деревню. :-)
Отказывались и от советского террора, и от ленинской антицерковной политки, и от много чего еще. Хотели, естественно, не гайдаровщины

>Никто массово то и не думал, ПМСМ, что это есть некий "возврат", почти все хотели наоборот, движения "вперёд" ! :-)

>>Что касается "естественности", так и ельцинизм естественен до одури
>Как режим, построенный на декларативном отрицании советских реалий 80-х гг., безусловно. "Флёр" возврата к иделам "феврализма", ПМСМ, появился потом. :-)
Феврализм - это не ко мне.

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 15:30:51)
Дата 14.06.2007 16:10:54

Re: Они сражались...

Здравствуйте,

>Я бы сказал, масштаб сопротивления оказался гораздо слабее.

Темп изменений и масштабы проблем тоже не сравнить.

>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!

Птому что "флёр" обновленцев требует крестов. :-)

>Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет

Гы. :-) В той версии, в которой его подают, да, лучше не знать. :-)

>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.

Безусловно. С одинаковым вдумчиво-беспристрастным подходом только. :-)

>Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны

Нууу, хватиииил... :-) "Голосуй или проиграешь !". Митинг пошёл. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 16:10:54)
Дата 14.06.2007 16:26:47

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!
>Птому что "флёр" обновленцев требует крестов. :-)
Или потому, что крест - вполне историческая форма для русских наград? Кстати, именно орден Мужества - типичный новодел, который заслужил признание благодаря тому, что им награждали за боевые заслуги. Такие вещи приживаются быстро

>>Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет
>Гы. :-) В той версии, в которой его подают, да, лучше не знать. :-)
Ее с обеих сторон подают совершенно неадекватно. Или как царство ужаса, или как утерянный/украденный рай на земле

>>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.
>Безусловно. С одинаковым вдумчиво-беспристрастным подходом только. :-)
Кто ж спорит?

>>Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны
>Нууу, хватиииил... :-) "Голосуй или проиграешь !". Митинг пошёл. :-)
Хватил :-)
Между тем, апелляции к "белякам-эмигрантам" - это именно митинг и есть.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением