От Андрей Сергеев
К Гегемон
Дата 14.06.2007 16:22:30
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>>Белые воевали не под полковыми знаменами Российской императорской армии (полки восстанавливать пытались не не смогли/успели), а под бело-сине-красным триколором.
>>Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.
>1. А теперь не представлены среди принимающих решения представители старого СССР.

Т.е. наступаем на старые грабли? Национальный вид спорта...

>2. А понимать приходится буквально. Под старыми императорскими знаменами вместе сражались против внешнгего врага те, кто потом разделился на красных и белых.

В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.


>Сугубо военная символика вообще ни у кого особых чувств не вызывает. Ее амн масс знают только военные, это часть их субкультуры. Политизированные массы знают идеологические символы, неполитизированные - хлеб и зрелища.

Красное знамя, заметим, было и военным, и государственным. И идеологическим символом "в одном флаконе". И в этом плане триколор оказывается лучше новосочиненного варианта.
Да и красное знамя, как военная символика, известна и политизированным, и не политизированным массам. Более того, эта военная символика остается одной из весьма немногих реальных скреп нашего общества, не дающих ему до конца развалиться.

>>Опора у исторической символики появляется, когда имеется некий курс на преемственность, понятный и принимаемый населением. Сейчас у нас такого курса нет, есть только голый PR.
>Факт принятия символики - это признак курса на преодоление разрыва. Он не в области соцэка - ты сам знаешь, что там все всегда происходит медленно и с большой инерцией. В области культуры такой поворот можно только приветствовать.

А я не про соцэк, я про идеологию. Культура по отношению к ней вторична не меньше соцэка. А курса у нас нет. Вообще. Есть имитация, достаточно дурного толка.

>А вот реверансы коммунистам в виде "знамени Вооруженных сил" - это действительно пиар.

Это разновидность той же имитации чуть другого направления.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 16:22:30)
Дата 14.06.2007 16:37:26

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>>Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.
>>1. А теперь не представлены среди принимающих решения представители старого СССР.
>Т.е. наступаем на старые грабли? Национальный вид спорта...
Воздается-то по делам

>>2. А понимать приходится буквально. Под старыми императорскими знаменами вместе сражались против внешнгего врага те, кто потом разделился на красных и белых.
>В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.
Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.


>>Сугубо военная символика вообще ни у кого особых чувств не вызывает. Ее амн масс знают только военные, это часть их субкультуры. Политизированные массы знают идеологические символы, неполитизированные - хлеб и зрелища.
>Красное знамя, заметим, было и военным, и государственным. И идеологическим символом "в одном флаконе". И в этом плане триколор оказывается лучше новосочиненного варианта.
Красное знамя остается одним из важнейших элементов военной символики. См. "Знамя Победы". А триколор как военный символ - это прямая отсылка к Гражданской войне. При всей моей симпатии к белым, это неправильно. И не укоренен он как военный символ, разве что шарф петровских офцеров.
Остается только позавидовать государственному флагу Черногории :-)

>Да и красное знамя, как военная символика, известна и политизированным, и не политизированным массам. Более того, эта военная символика остается одной из весьма немногих реальных скреп нашего общества, не дающих ему до конца развалиться.
Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.

>>Факт принятия символики - это признак курса на преодоление разрыва. Он не в области соцэка - ты сам знаешь, что там все всегда происходит медленно и с большой инерцией. В области культуры такой поворот можно только приветствовать.
>А я не про соцэк, я про идеологию. Культура по отношению к ней вторична не меньше соцэка. А курса у нас нет. Вообще. Есть имитация, достаточно дурного толка.
Пока не произойдет Реставрация, бессмысленно говорить о рецепции того, что принесла Революция.

>>А вот реверансы коммунистам в виде "знамени Вооруженных сил" - это действительно пиар.
>Это разновидность той же имитации чуть другого направления.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 16:37:26)
Дата 14.06.2007 16:52:29

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>>>Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.
>>>1. А теперь не представлены среди принимающих решения представители старого СССР.
>>Т.е. наступаем на старые грабли? Национальный вид спорта...
>Воздается-то по делам

Так смысл опять совершать подобные дела - чтобы вновь воздалось? Я и говорю - национальный бег по граблям :(


>>В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.
>Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.

Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".


>>Красное знамя, заметим, было и военным, и государственным. И идеологическим символом "в одном флаконе". И в этом плане триколор оказывается лучше новосочиненного варианта.
>Красное знамя остается одним из важнейших элементов военной символики. См. "Знамя Победы". А триколор как военный символ - это прямая отсылка к Гражданской войне. При всей моей симпатии к белым, это неправильно. И не укоренен он как военный символ, разве что шарф петровских офцеров.

Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.

>>Да и красное знамя, как военная символика, известна и политизированным, и не политизированным массам. Более того, эта военная символика остается одной из весьма немногих реальных скреп нашего общества, не дающих ему до конца развалиться.
>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.

Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.


>>>Факт принятия символики - это признак курса на преодоление разрыва. Он не в области соцэка - ты сам знаешь, что там все всегда происходит медленно и с большой инерцией. В области культуры такой поворот можно только приветствовать.
>>А я не про соцэк, я про идеологию. Культура по отношению к ней вторична не меньше соцэка. А курса у нас нет. Вообще. Есть имитация, достаточно дурного толка.
>Пока не произойдет Реставрация, бессмысленно говорить о рецепции того, что принесла Революция.

Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 16:52:29)
Дата 14.06.2007 17:06:44

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>>В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.
>>Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.
>Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
В конце 1940-х еще были живы свидетели.

>И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".
В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)

>>Красное знамя остается одним из важнейших элементов военной символики. См. "Знамя Победы". А триколор как военный символ - это прямая отсылка к Гражданской войне. При всей моей симпатии к белым, это неправильно. И не укоренен он как военный символ, разве что шарф петровских офцеров.
>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
В Чечне - под обоими.

>>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.
>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
Пожалуйста - Знамя Победы

>>Пока не произойдет Реставрация, бессмысленно говорить о рецепции того, что принесла Революция.
>Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.
Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 17:06:44)
Дата 14.06.2007 17:19:30

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!



>>>Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.
>>Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
>В конце 1940-х еще были живы свидетели.

Ну а сейчас живы только свидетели советского периода (и их большинство населения). Следовательно, осознаваться может только общность с советским периодом - для бОльшего надо хотя бы на официальном уровне определиться со своей историей. А это невозможно без самоопределения себя здесь и сейчас, что для нынешней системы крайне проблематично.

>>И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".
>В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)

Та-ак :) Вот где первопричина :) Но сей спор, как уже полный офф-топик, предлагаю продолжить отдельно.


>>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
>В Чечне - под обоими.

Еще лучше - так и создается истинная преемственность.

>>>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.
>>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
>Пожалуйста - Знамя Победы

Это отдельный символ, кроме того, как ты заметил, того гос-ва уже нет. Требуется современный того же класса.

.
>>Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.
>Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное

С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.


С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:19:30)
Дата 14.06.2007 17:25:26

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>>Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
>>В конце 1940-х еще были живы свидетели.
>Ну а сейчас живы только свидетели советского периода (и их большинство населения). Следовательно, осознаваться может только общность с советским периодом - для бОльшего надо хотя бы на официальном уровне определиться со своей историей. А это невозможно без самоопределения себя здесь и сейчас, что для нынешней системы крайне проблематично.
На официальном уровне ждать придется долго, ты сам заметил: здесь и сейчас им неуютно.
А принятие знамен XIX века - это как раз тот самый акт установления связи

>>>И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".
>>В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)
>Та-ак :) Вот где первопричина :) Но сей спор, как уже полный офф-топик, предлагаю продолжить отдельно.
:-)))


>>>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
>>В Чечне - под обоими.
>Еще лучше - так и создается истинная преемственность.
Заметь: триколор устанавливали явочным порядком, волевым решением начальства. Традиции всегда возникают вот так

>>>>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.
>>>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
>>Пожалуйста - Знамя Победы
>Это отдельный символ, кроме того, как ты заметил, того гос-ва уже нет. Требуется современный того же класса.
Чисто военный символ того же класса вообще не нужен, военные знамена - штука корпоративная. А государственного покамест нет, триколор не тянет.

>>>Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.
>>Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное
>С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.
Сталинское внедрение погон - это тоже была имитация процесса?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 17:25:26)
Дата 14.06.2007 17:41:25

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>На официальном уровне ждать придется долго, ты сам заметил: здесь и сейчас им неуютно.
>А принятие знамен XIX века - это как раз тот самый акт установления связи

Ну дальше мы проваливаемся в тот самый спор:


>>>В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)
>>Та-ак :) Вот где первопричина :) Но сей спор, как уже полный офф-топик, предлагаю продолжить отдельно.
>:-)))


>>>>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
>>>В Чечне - под обоими.
>>Еще лучше - так и создается истинная преемственность.
>Заметь: триколор устанавливали явочным порядком, волевым решением начальства. Традиции всегда возникают вот так

Еще была война. Без этого традиция, хоть ее трижды установило высшее начальство, осталась бы пустышкой.


>>>>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
>>>Пожалуйста - Знамя Победы
>>Это отдельный символ, кроме того, как ты заметил, того гос-ва уже нет. Требуется современный того же класса.
>Чисто военный символ того же класса вообще не нужен, военные знамена - штука корпоративная. А государственного покамест нет, триколор не тянет.

"Констатируем разногласие"(С)


>>>Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное
>>С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.
>Сталинское внедрение погон - это тоже была имитация процесса?
Я знал, что ты задашь этот вопрос! :)

Нет, это следствие достаточно крутого идеологического поворота государства. Заметим, нашедшего отражение практически во всех культурных сферах.

С уважением, А.Сергеев