От Rwester
К Bogun
Дата 07.07.2006 07:52:24
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: разница есть

Здравствуйте!

>Э нет, деньги вещь универсальная. Ее можно потратить на войну, а можно на увеличение собсвенного военного потенциала.
война все-таки как правило отсутствие выбора, потому когда война на пороге, на неё и идут дензнаки бессчета.

>Тогда это было востребованно, кроме того, не забывайте, что боевики напали на Дагестан.
Длинные войны это не есть однозначно плохо, например политруководство США ввязалось в войну с полным пониманием долговременности и особенно затратности процесса. Если нужно, то ввязываются, т.е. не только в силу вынужденности момента (Дагестан). Имхо, потому что кроме интересов страны иногда просказывают сопутствующие интересы.

>Если нанимать людей - то да, а если какие-нибудь торговцы хачапури, где-нибудь в Махачкале захотят повоевать с неверными, не закрывая свой бизнес, то средств им хватит. У Вас ошибочное мнение, что боевики исключительно наемники.
Простите, но у вас ошибочное мнение, что люди ничего не стоят. Война войной, а семью надо кормить, и человеческое время преобразуется в плату. Логика рассуждений такова: если федералы шлепнут, то все последующие года помимо того, что будет чел кормить мелкую фауну, он не сможет кормить семью. Выплаты за теракт и компенсируют данный дисбаланс. Например, в окрестностях Израиля одной светлой душе компенсируют его подвижничество как минимум 25 килобаксами. А есть еще организаторы, посредники, обеспечение, разведка и прочая камарилья, которые тоже нехило рискуют, тк к ним счет особый и им тоже бабосы нужны.
А торговцы хачапури и мелкие отряды повстанцев - это извините из области фантастики, давят их на раз организаванной силой, если они не могут противопоставить схожий уровень организации.
Станьте ближе к людям и партизанское движение откроется с новой стороны;-).

>А Вы посмотрите, на жилища убитых или захваченных боевиков в Дагестане, например того же Макашарипова - 2-3 этажные особняки из дорогого кирпича. Хотя, конечно рэкет на войну - это дело святое и от таких источников доходов боевики не отказываются. Важно, что для борьбы с Россией не требуются астрономические суммы и орды иностранных спонсоров, как убеждает нас Ваши СМИ.
ну да ну да, был простым учителем физкультуры и вот на тебе, внезапно откуда ни возьмись дом появился. А математика простая - на организацию процесса в зависимости от личной чистоплотности и повязанности на идею уходит не менее 30% суммы. Ну и прикиньте, что на простенькую акцию выделили спонсоры 470 килобаксов. Как думаете, можно дом построить? И имхо, у них традиционно задвиг на огроменных домах, тк имеется в силу образа жизни бесплатный женский труд.
Вопрос астрономичности сумм условен. 10мегабаксов сумма для рядовых боевиков недостижимая, для спонсоров плевая, они готовы в десятки раз больше вкидывать "на процесс" из самых разных соображений от коммерческих до религиозных. Но вопрос в том, противники ребелов заняты тем, что сужают точки применения этих средств. Иначе говоря денег могут дать много, освоить их не смогут. (Забавно, но у РФ и спонсоров боевиков схожие проблемы)

>Идея будет жизнеспособна если попадет на благодатную почву - будет играть на этнических, религиозных, социальных противоречиях (а лучше на всех сразу), плюс большой бонус, если противная сторона как Россия убила и испортила жизнь значительной части целевой для идеологии группы.
Это лечитстя шокотерапией. Т.е. людям дают возможность заценить, что бывает еще хуже. А потом предлагают выбрать в нужный момент. Причем выбор такой, что отказаться невозможно, вам предлагают посмотреть на мучения народные и сказать, что ты один можешь это изменить и тебя за это будут бояться и ненавидеть и прочее и прочее. Что победа не в том, чтобы России в Чечне не было а в том, чтобы Россия в Чечне была. После этого происходит постепенное вытеснение ребелов в маргинальные слои.
Тейповая система забавная штука, любых абреков при желании кушает, даже если их казалось бы много и сила за ними. Пока она против власти - проблема, но уж если начала в силу стремления выжить сотрудничать, то проблемы у кого другого наступают.

Рвестер, с уважением
От Bogun
К Rwester (07.07.2006 07:52:24)
Дата 07.07.2006 10:04:38

Re: разница есть

>Здравствуйте!

>>Э нет, деньги вещь универсальная. Ее можно потратить на войну, а можно на увеличение собсвенного военного потенциала.
>война все-таки как правило отсутствие выбора, потому когда война на пороге, на неё и идут дензнаки бессчета.

Но война-войне рознь. Есть войны, которые начнутся неизбежно от желания стороны А. И есть те которые она начинает, а может и не начать. Такой выбор был у России в Первой Чечне.

>>Тогда это было востребованно, кроме того, не забывайте, что боевики напали на Дагестан.
>Длинные войны это не есть однозначно плохо, например политруководство США ввязалось в войну с полным пониманием долговременности и особенно затратности процесса. Если нужно, то ввязываются, т.е. не только в силу вынужденности момента (Дагестан). Имхо, потому что кроме интересов страны иногда просказывают сопутствующие интересы.

Само собой, что для определенных правящих кругов длинная война не помеха и возможно выгодна, но для государства она выкачивает дополнительные интегральные ресурсы.

>>Если нанимать людей - то да, а если какие-нибудь торговцы хачапури, где-нибудь в Махачкале захотят повоевать с неверными, не закрывая свой бизнес, то средств им хватит. У Вас ошибочное мнение, что боевики исключительно наемники.
>Простите, но у вас ошибочное мнение, что люди ничего не стоят. Война войной, а семью надо кормить, и человеческое время преобразуется в плату. Логика рассуждений такова: если федералы шлепнут, то все последующие года помимо того, что будет чел кормить мелкую фауну, он не сможет кормить семью. Выплаты за теракт и компенсируют данный дисбаланс. Например, в окрестностях Израиля одной светлой душе компенсируют его подвижничество как минимум 25 килобаксами. А есть еще организаторы, посредники, обеспечение, разведка и прочая камарилья, которые тоже нехило рискуют, тк к ним счет особый и им тоже бабосы нужны.

Почему Вы считаете, что единственное желание боевиков заработать на войне. В современной истории масса примеров, когда люди состоятельные начинали борьбу имея обеспеченую жизнь. Начиная от Кастро и Гевары и заканчивая Бен Ладеном и Завахири. Частую террористические организации возглавляют врачи, ученые, бизнесмены. Причем на этапе отсутствия иноспонсоров, они явно дивидентов не получают, не говоря о том, что их банально могут убить.
Вы конечно правы, что амиры используют и наемный персонал, выделяют средства на подкуп представителей федеральных и республиканских силовых структур и прочие сопутствующие деятельности расходы. Но Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что средства обязательно поступают от иностранных спонсоров, а не могут собираться самой организацией. Посмотрите на "Тигров освобождения Тамил Элами" или ЭТУ, вполне себе функционируют без заграничных спонсоров.
>А торговцы хачапури и мелкие отряды повстанцев - это извините из области фантастики, давят их на раз организаванной силой, если они не могут противопоставить схожий уровень организации.

Как раз дробление один из эффективных способов выживания при столкновении с иерархизованной системой. Вы слышали про сетевые организации?
Сеть типа "цепь" - когда есть звенья руководство-материальное обеспечение-курьеры-боевые элементы, в такой организации есть уязвимые элементы уничтожение которых вынудит ее трансформироваться.

Сеть типа "звезда" - когда есть координирующий центр и боевые самодостаточные элементы. Система менее эффективна чем предидущая, но более живучая, так как боевые элементы включают и обеспечивающие.

Сеть типа "матрица" - есть только автономные самодостаточные группы, которые связанны скорее идеологически и частично координирую свои действия. Система, наименее эффективно использующая ресурсы, но наиболее жизнеспособна, так как для ее ликвидации необходимо уничтожить каждую автономную группу.

Об эффективности автономных групп. Сущетвует интересная греческая террористическая организация Д-17. Ее особенность малочисленность и объединение родственников и близких друзей. С 1975 по 1995 акции убийство резидента ЦРУ в Афинах, 35 взрывов и ракетных атак, обсрел из гранатомета греческого национального телевидения. За эти двадцать лет ни один член организации не был арестован и даже заподозрен, так как в организации закрытого типа ограниченные внешние связи, которые позволяют на нее выйти. И только недавно было арестовано несколько членов организации. Вот о таких автономных группах я и говорил.

>Станьте ближе к людям и партизанское движение откроется с новой стороны;-).

Это понятно, но иногда противостояща система не позволяет перейти к более масштабным операциям, зато можно пространственно распространять свои автономные группы, что вызывает распление сил противника и увеличение его расходов.

>>А Вы посмотрите, на жилища убитых или захваченных боевиков в Дагестане, например того же Макашарипова - 2-3 этажные особняки из дорогого кирпича. Хотя, конечно рэкет на войну - это дело святое и от таких источников доходов боевики не отказываются. Важно, что для борьбы с Россией не требуются астрономические суммы и орды иностранных спонсоров, как убеждает нас Ваши СМИ.
>ну да ну да, был простым учителем физкультуры и вот на тебе, внезапно откуда ни возьмись дом появился. А математика простая - на организацию процесса в зависимости от личной чистоплотности и повязанности на идею уходит не менее 30% суммы. Ну и прикиньте, что на простенькую акцию выделили спонсоры 470 килобаксов. Как думаете, можно дом построить? И имхо, у них традиционно задвиг на огроменных домах, тк имеется в силу образа жизни бесплатный женский труд.
>Вопрос астрономичности сумм условен. 10мегабаксов сумма для рядовых боевиков недостижимая, для спонсоров плевая, они готовы в десятки раз больше вкидывать "на процесс" из самых разных соображений от коммерческих до религиозных. Но вопрос в том, противники ребелов заняты тем, что сужают точки применения этих средств. Иначе говоря денег могут дать много, освоить их не смогут. (Забавно, но у РФ и спонсоров боевиков схожие проблемы)

Поймите, есть иностранные инвистиции - хорошо, не будет их, движение не засохнет, а трансформируется "по одежке".

>>Идея будет жизнеспособна если попадет на благодатную почву - будет играть на этнических, религиозных, социальных противоречиях (а лучше на всех сразу), плюс большой бонус, если противная сторона как Россия убила и испортила жизнь значительной части целевой для идеологии группы.
>Это лечитстя шокотерапией. Т.е. людям дают возможность заценить, что бывает еще хуже. А потом предлагают выбрать в нужный момент. Причем выбор такой, что отказаться невозможно, вам предлагают посмотреть на мучения народные и сказать, что ты один можешь это изменить и тебя за это будут бояться и ненавидеть и прочее и прочее. Что победа не в том, чтобы России в Чечне не было а в том, чтобы Россия в Чечне была. После этого происходит постепенное вытеснение ребелов в маргинальные слои.
>Тейповая система забавная штука, любых абреков при желании кушает, даже если их казалось бы много и сила за ними. Пока она против власти - проблема, но уж если начала в силу стремления выжить сотрудничать, то проблемы у кого другого наступают.

Не все так просто для терроризма вообще широкая поддержка населения не так востребована как для партизан, так что чеченцы при самом неблагоприятном развитии будут более трансформироваться в террористическую организацию. А замирить жителей. Россия 200 лет закрепляет за собой Северный Кавказ, из них 50 лет Кавказской войны, а потом череда восстаний при первом удобном случае. Будь то Гражданская война или вторжение немцев, с рядом промежуточных восстаний в мирное время. Россия испытывает затруднения с окончательным решением проблемы и сейчас лишь может снизить активность боевиков, опять перевести конфликт в латентную фазу. Не говоря уже о джокере Кадырове, Ямадаеве и прочих героях России, мне лично они нравится как бароны, который вовремя уловили ситуацию и выжимают из нее максимум.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Rwester
К Bogun (07.07.2006 10:04:38)
Дата 10.07.2006 12:48:30

Re: разница есть

Здравствуйте!

>Почему Вы считаете, что единственное желание боевиков заработать на войне.
Ув.Богун, это не единственное желание, но труд должен адекватно оплачиваться, чтобы было соотв. предложение под наш спрос (срочно, рискованно, незаконно).

А в целом все очень сильно связано. В жизни самые светлые идеалы смешаны с вполне земными выкладками и желаниями людей. Вот вы живете на Украине, т.е. если постараетесь, то вполне сможете получить доступ в архивы и прочитать дела бандеровцев. Они не флаг, не лозунг, обычные люди. Партизаны - плоть от плоти народа. И бытовой бандитизм и прочие вещи вполне намешаны с самыми бескорыстными идеями. Вот вы про "звезду" знаете, а людей в ней не видите. Такие дела.

Рвестер, с уважением
От SerP-M
К Bogun (07.07.2006 10:04:38)
Дата 07.07.2006 21:56:00

Кончайте свой свист, а? Что Вам хочется не есть критерий объективной реальности! (-)
От Bogun
К SerP-M (07.07.2006 21:56:00)
Дата 07.07.2006 22:09:50

Re: Кончайте свой...

Убедительный способ ведения дискуссии - хамский и не информативный.