От Alexeich
К Pavel
Дата 06.07.2006 14:20:52
Рубрики Современность; Армия; Космос;

Re: какие-то странные вещи пишите

>Поосторожней с этим, то, что они пишут это одно, а на деле всякие откаты есть и.т.д.Вот у СНС в РАН 5.500р, и Вы думаете "бедные" ученые (из тех кто реально остался, а не раз в месяц за зарплатой ходят) живут на эти деньги?

Не совсем понятно, какие "откаты" в РАН. СНС действительно имеет такую зарплату, это я вам как снс РАН говорю :)) (до апреля, кстати, было в 2 раза ниже). Есс-но добавляются гранты российских и зарубежных фондов, госконтракты, гонорары, выпас студентов и т.п., но реальный годовой доход если вы суетитесь редко превосходит 120-130 тыс., если вы не работаете на стороне или за границей, ну а если не суетиться - и того менее. Такая вот арифметика.
Так что ученые действительно довольно бедные без кавычек, многие действительно живут на эти деньги, пока не уедут в более хлебные края или не уйдут из науки, редкие исключения погоды не делают. Отсюда и катастрофическая ситуация с кадрами.
От Pavel
К Alexeich (06.07.2006 14:20:52)
Дата 06.07.2006 14:41:16

Re: какие-то странные...

Доброго времени суток!
>Не совсем понятно, какие "откаты" в РАН.
Может не четко выразился, имелись ввиду откаты из РАН в организации "оборонной магии", в том числе и космической.
> СНС действительно имеет такую зарплату, это я вам как снс РАН говорю :)) (до апреля, кстати, было в 2 раза ниже).
Привет коллеге:-))
> Есс-но добавляются гранты российских и зарубежных фондов, госконтракты, гонорары, выпас студентов и т.п., но реальный годовой доход если вы суетитесь редко превосходит 120-130 тыс., если вы не работаете на стороне или за границей, ну а если не суетиться - и того менее. Такая вот арифметика.
Остается только посочувствовать :-((
>Так что ученые действительно довольно бедные без кавычек, многие действительно живут на эти деньги,
Пи весьма свободном графике, время тоже деньги.
> пока не уедут в более хлебные края или не уйдут из науки,
уходил, вернулся, не жалею :-))
> редкие исключения погоды не делают. Отсюда и катастрофическая ситуация с кадрами.
Это да...молодым, конечно, ничего сразу не дадут, научится чему-то надо, а учится за мизерные деньги никто не хочет.Получается так, что мы вымрем и кранты науке :-((
P.S.Вообще-то когда я начинал молодые получали 100-110р и подрабатывать в принципе не могли, не на стороне, не на основной работе, только вот помню один снс попугаев выращивал, другой ведущий конструктор дворником работал:-)).
С уважением! Павел.
От Alexeich
К Pavel (06.07.2006 14:41:16)
Дата 06.07.2006 16:07:45

Re: какие-то странные...


>Доброго времени суток!
>>Не совсем понятно, какие "откаты" в РАН.
>Может не четко выразился, имелись ввиду откаты из РАН в организации "оборонной магии", в том числе и космической.

Ну, мы тоже маленько оборонной магией занимаемся :)) Впрочем, с чистой совестью, ибо делаем полезные вещи и студентов подкрамливаем. В конце концов такая тактика в свое время родила интернет и много чего еще.


>Пи весьма свободном графике, время тоже деньги.
Ну это да, захотел - пришел, захотел - ушел. Но науцчной работой нельзя заниматься спорадическиЮ иначе КПД -> 0. А платят за что угодно, но не за научную работу. Вывод очевиден. :((

>Это да...молодым, конечно, ничего сразу не дадут, научится чему-то надо, а учится за мизерные деньги никто не хочет.Получается так, что мы вымрем и кранты науке :-((
И не сразу тоже не дадут, похоже. Молодые они того, геройствовать по 15 лет без жилья не хочут.

>P.S.Вообще-то когда я начинал молодые получали 100-110р и подрабатывать в принципе не могли, не на стороне, не на основной работе, только вот помню один снс попугаев выращивал, другой ведущий конструктор дворником работал:-)).

Ну к 100-110 прибавлялись нек-е соцгарантии, например, можно было вполне обоснованно надеяться получить квартиру, да и 100 - 110 это нынешние 10000 примерно, не так чтоб совсем плохо.
От Pavel
К Alexeich (06.07.2006 16:07:45)
Дата 06.07.2006 16:57:28

Re: какие-то странные...

Доброго времени суток!
>Ну, мы тоже маленько оборонной магией занимаемся :)) Впрочем, с чистой совестью, ибо делаем полезные вещи и студентов подкрамливаем. В конце концов такая тактика в свое время родила интернет и много чего еще.
А мы все меньше, совесть шефа не позволяет им откаты давать, а что делать с волками жить...
>Ну это да, захотел - пришел, захотел - ушел. Но науцчной работой нельзя заниматься спорадическиЮ иначе КПД -> 0. А платят за что угодно, но не за научную работу. Вывод очевиден. :((
Что считать научной работой, конечно из фундаментальной все больше в прикладную скатываемся, но все-таки не баранку крутить и не торговать на рынке.Я из инженеров, мне не в тягость и прикладная.А вот кто верен "чистой науке", ему действительно тяжко.
>И не сразу тоже не дадут, похоже. Молодые они того, геройствовать по 15 лет без жилья не хочут.
Да, на жилье уж точно не дадут.Они все больше "за бугор" смотрят, но сейчас почти все возвращаются( не то, что 10-15 лет назад), думаю критический момент все таки пройден.
>
>Ну к 100-110 прибавлялись нек-е соцгарантии, например, можно было вполне обоснованно надеяться получить квартиру, да и 100 - 110 это нынешние 10000 примерно, не так чтоб совсем плохо.
Это как считать, тогда на машинах не все зав.лабы ездили, а теперь и студенты не редкость.А вот жилье это да, хотя это больше проблема иногородних.
С уважением! Павел.
От Alexeich
К Pavel (06.07.2006 16:57:28)
Дата 06.07.2006 18:07:48

Re: какие-то странные...

>А мы все меньше, совесть шефа не позволяет им откаты давать, а что делать с волками жить...
Ну у нас не те суммы чтобы платить откаты :)) Но в общем подобный способ финансирования фундаментальных исследований весьма извратен и трудозатратен.
Хотя при прочих равных предпочитаю бюрократов-военных бюрократам штатским - по опыту личного общения.

>Что считать научной работой, конечно из фундаментальной все больше в прикладную скатываемся, но все-таки не баранку крутить и не торговать на рынке.Я из инженеров, мне не в тягость и прикладная.А вот кто верен "чистой науке", ему действительно тяжко.

Российская наука так устроена, что демонтаж фундаментальной науки, который сейчас происходит, мнгновенно приведет к падению уровня всех абсолютно исследований. Такое мое ИМХО. Впоследствии придется платить ренту обладателям технологий.

>Да, на жилье уж точно не дадут.Они все больше "за бугор" смотрят, но сейчас почти все возвращаются( не то, что 10-15 лет назад), думаю критический момент все таки пройден.

Возвращаются действительно молодые по следующим причинам: стало труднее устроиться и смутны переспективы роста, что для честолюбивого молодого человека не последняя палка в колесе, у молодых есть еще время поднакопить опыту для следующего рывка, уровень подготовки научных кадров сильно упал, ну и определенный процент просто не может прижиться в непривычной среде, или не видит переспективте кто уезжают в среднем возрасте не возвращаются уже практически никогда (если только заработав пенсию).

>Это как считать, тогда на машинах не все зав.лабы ездили, а теперь и студенты не редкость.А вот жилье это да, хотя это больше проблема иногородних.

Машина вешь хорошая, но жилья, медосблуживания, бесплатного обучения не заменит. Проблема жилья стоит остро не только для иногородних, вчерашние практиканты и мнс-ы растут, обзаводятся семьями, а унаследованное от папы с мамой жилье ветшает.
От Pavel
К Alexeich (06.07.2006 18:07:48)
Дата 07.07.2006 10:42:22

Re: какие-то странные...

Доброго времени суток!
>Ну у нас не те суммы чтобы платить откаты :))
Смотря на каком уровне.Например с договора на 300тыс. "деревянных" 40%, это как сумма? А вообще, родственник работающий в НИИ МО (п/полковник), получает порядка 1000$ за счет откатов, по 30-50 т.руб с договора налом, и ладно.А вообще все это очень грусто:-((
>Хотя при прочих равных предпочитаю бюрократов-военных бюрократам штатским - по опыту личного общения.
У всех разный опыт, приведу анекдотический случай: до сих пор судимся с некой подставной фирмой, через которую должен был пройти откат от некого Оборонного НИИ.НИИ денег не заплатило, а фирма откат по суду требует :-)).
>кто уезжают в среднем возрасте не возвращаются уже практически никогда (если только заработав пенсию).
К счастью все-таки многие возвращаются, многие не рвут связей, есть такие, что "живут на два дома", тем самым поддерживая и нашу науку, находя за бугром, гранты, контракты и.т.д для родного института.
> унаследованное от папы с мамой жилье ветшает.
Сломают-дадут новое, а у многих унаследовано еще и не одно, опять же источник дохода, впрочем глобальных выодов не делаю. У нас зам.директора каждый день из Павлова-Посада ездит без реальных перспектив на получение жилья в Москве.А когда появилась призрачная возможность поставить на очередь нуждающихся москвичей - таких не нашлось.
С уважением! Павел.
От SerP-M
К Alexeich (06.07.2006 18:07:48)
Дата 07.07.2006 02:30:39

Re: какие-то странные...

Приветствую!
===========================
>Российская наука так устроена, что демонтаж фундаментальной науки, который сейчас происходит, мнгновенно приведет к падению уровня всех абсолютно исследований. Такое мое ИМХО. Впоследствии придется платить ренту обладателям технологий.
++++++++++++++
Абсолютно согласен. Вообще-то, идея "начинать с нуля, так как старого не перестроишь" - она достаточно правильная. Однако, нужно СНАЧАЛА создать параллельную структуру, а ПОТОМ - отменить старую. ИМХО, с РАН исполнение будет проведено "как обычно", т.е., начнут с "ломки" - и тем добьют российскую науку...
:(((((((((((((
===================
>>Да, на жилье уж точно не дадут.Они все больше "за бугор" смотрят, но сейчас почти все возвращаются( не то, что 10-15 лет назад), думаю критический момент все таки пройден.
>
>Возвращаются действительно молодые по следующим причинам: стало труднее устроиться
++++++++++++++++++
Из того, что я вижу вокруг - это действительно так. Во-первых, прошла "мода" на русских, которая была в начале 90-х. Снова вернулась мода на китайцев - ибо они, как оказалось при сравнении, больше соответствуют типу "бессловесного скота", который пашет 24/7 и нет ребует прибавки или первого авторства в публикации. НА САМОМ ДЕЛЕ стереотип НЕВЕРЕН, ибо китайцы как раз "пробуриваются" на руководящие должности получше, чем русские, однако, ПОВСЕДНЕВНЫЙ ВИД и поведение китайца таковы, что "сторожевой сигнал" на потенциального конкурента в душе амерканца-начальника НЕ СРАБАТЫВАЕТ.
Во-вторых, финансирование науки, особенно фундаментальной, сильно урезано (для американских "патриотов-критикантропов" скажу чётче: "бюджет соответстующих организаций не растет тем же темпом, как в конце 80-х - начале 90-х, и даже сокращается в некоторых случаях"). Потому позиций открывается меньше.
================================
>...и смутны переспективы роста, что для честолюбивого молодого человека не последняя палка в колесе,
++++++++++++++++++
Точно. Две причины - смотри выше. И еще одна - чтобы продвигаться, нужно быть не на 5-10% "выше" других претендентов на ту же должность, а В РАЗЫ. Почему? По моим наблюдениям, когда стоит выбор взять АМЕРИКАНЦА или иностранца - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ выбор практически всегда в пользу "своего". Аналогичная ситуация в УЧЕБНЫХ университетах насчет иностанного акцента - при прочих равных берут человека бЕЗ акцента. Есть исключения, например, если человек работал в ТАКОЙ узкой области, что просто не найти аналогичных спецов. Ну, есть еще и профессиональные проныры, которые в любой профессии и в любой стране куда угодно "без мыла влезут" (без различия национальностей). Ну, а внекоторых случаях наблюдал, как работает "национальная" карта (Вы знаете, о чем я - не хочу об этом подробнее, ибо это лихо сильно вонюче, ежели его разбудить).
========================
>...у молодых есть еще время поднакопить опыту для следующего рывка,
+++++++++++++++
Да, именно так некоторые молодые объясняли мне свое решение вернуться.
=====================
>> уровень подготовки научных кадров сильно упал,
+++++++++++++++++
Да. Ездил несколько раз в Россию за последние 6 лет. Разговаривал со МНОГИМИ коллегами в разных институтах. Читал много статей по специальности. Вывод: есть, конечно, исключения, но в общем и в целом уровень упал в разы!!! Не стало "лучших из лучших" - пришли "лучшие из худших". Главный маразм в том, что ОНИ ДАЖЕ И НЕ ПОДОЗРЕВАЮТ, что они - "из худших"...
:(((((((((((((
=========================
> ну и определенный процент просто не может прижиться в непривычной среде, или не видит переспектив
++++++++++++++++
Про перспективы - это выше. А насчет "не приживающихся" - видел такое неоднократно. Я и сам - с большим трудом "прижился", вернее, до конца так и не приживусь, наверно... Слишком "элементная база" (т.е., то, на чем личность формируется в 3-6 лет) разная...
========================
>те кто уезжают в среднем возрасте не возвращаются уже практически никогда (если только заработав пенсию).
+++++++++++++++++++
Да, это так. Уж по моим ровесникам у меня статистика очень большая...
:(((((((((((

Сергей М.
От Андю
К Alexeich (06.07.2006 18:07:48)
Дата 06.07.2006 18:43:51

Re: какие-то странные...

Мадам э Месьё,

> кто уезжают в среднем возрасте не возвращаются уже практически никогда (если только заработав пенсию).

Для пенсии уровня последней зарплаты надо работать десятилетиями. :-) Если только не откладывать в "кубышку"... но тоже десятилетиями. ;-)

>Машина вешь хорошая, но жилья, медосблуживания, бесплатного обучения не заменит. Проблема жилья стоит остро не только для иногородних, вчерашние практиканты и мнс-ы растут, обзаводятся семьями, а унаследованное от папы с мамой жилье ветшает.

Совершенно верно ! Добавьте сюда ещё полностью "ранне-капиталистический" стиль в сфере "работодатель-работающий" и всё, приплыли (про "цивилизованную сферу отдыха" для семей с детьми я просто грустно молчу, хотя, это и не такая мелочь, как может показаться).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (06.07.2006 18:43:51)
Дата 06.07.2006 20:04:44

Re: какие-то странные...

>Для пенсии уровня последней зарплаты надо работать десятилетиями. :-) Если только не откладывать в "кубышку"... но тоже десятилетиями. ;-)

А что,где то вообще возможна пенсия таких же размеров,как зарплата ?
От Андю
К GAI (06.07.2006 20:04:44)
Дата 07.07.2006 01:06:16

Во Франции возможна. (+)

Мадам э Месьё,

>А что,где то вообще возможна пенсия таких же размеров,как зарплата ?

А что тут такого невозможного ? Хотя, в РФ, "по мере развития реформ", вообще могут пенсии отменить, заменив их "процентами с вклада в пенсионный стабилизационный фонд". :-/ ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (07.07.2006 01:06:16)
Дата 07.07.2006 04:56:41

Ну ни хрена себе...

>А что тут такого невозможного ? Хотя, в РФ, "по мере развития реформ", вообще могут пенсии отменить, заменив их "процентами с вклада в пенсионный стабилизационный фонд". :-/ ИМХО.

У нас такого и близко никогда не было.Что при СССР,что сейчас.Размер пенсии всегда считался в процентах от зарплаты,да еще принудительно ограничивался сверху (если в советское время - то 120 р+ 10% за непрерывный стаж работы на одном месте).Т.е. мечтать о сохранении уровня доходов при выходе на пенсию просто нельзя было.
От Андю
К GAI (07.07.2006 04:56:41)
Дата 07.07.2006 17:20:21

СССР только становился богатым, а уж про РФ можно тихо помолчать... (+)

Мадам э Месьё,

>У нас такого и близко никогда не было.Что при СССР,что сейчас.Размер пенсии всегда считался в процентах от зарплаты,да еще принудительно ограничивался сверху (если в советское время - то 120 р+ 10% за непрерывный стаж работы на одном месте).Т.е. мечтать о сохранении уровня доходов при выходе на пенсию просто нельзя было.

При СССР-ии пенсии росли практически неуклонно, так что лучше СССР-овский "тренд"((с)ВВП) на современность не экстраполировать. Дабы не расстраиваться. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Pavel
К GAI (07.07.2006 04:56:41)
Дата 07.07.2006 10:20:33

Re: Ну ни

Доброго времени суток!
>У нас такого и близко никогда не было.Что при СССР,что сейчас.Размер пенсии всегда считался в процентах от зарплаты,да еще принудительно ограничивался сверху (если в советское время - то 120 р+ 10% за непрерывный стаж работы на одном месте).Т.е. мечтать о сохранении уровня доходов при выходе на пенсию просто нельзя было.
Более того к той пенсии еще и подработать было невозможно (по крайней мере для ИТР), моя мать оформив пенсию работала еще лет 20, не получая ни копейки пенсионных.
С уважением! Павел.