От FVL1~01
К DenisIrkutsk
Дата 27.06.2006 20:42:15
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

НЕЛЬЗЯ

И снова здравствуйте
>Но ведь этим можно заняться и позднее и не расставаясь с четырьмя орудиями.


А веса откуда возьмем? И позднее нельзя - после 1916 иметь такую защиту погребов на корабле первой линии просто "неприлшино"

Мы могли бы выиграть вес на доусиление брони - заменив как англичане и японцы в 1930е силовые на более компактные и мощные, но в 1920е нет такой возомжности, а из силовых собственно Измаилов и так уже высосано все (для своего времени они были неплохи и рациональны, в отлчии от ГЭУ Севастополей).


Так что при всем богатве выбора альтернативы нет = введением постоянного угла заряжания вместо круговых рельсов в башнях и повысив мощности электромоторов приводов мы даже можем не потерять в "ПЛОТНОСТИ огня" и "ВЕСЕ минутного залпа" по сравнению с 12 орудийной дурынкой. Еще резерв массы - установка вместо 20 130к - 8 одноорудийных 152мм установок на "срезах" в корме и по бортам от рубки и труб ив башнях по типу "амурских мониторов" (плсю 8-12 универсальных 102/35-45 зениток, у реале думаю доведут). Опять таки проигрыш в формальном числе стволов и выигрыш в эффективнсоти. НО на это уже нужна недетская смелость проектанта



С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (27.06.2006 20:42:15)
Дата 30.06.2006 11:36:26

Re: НЕЛЬЗЯ

И снова здравствуйте

>А веса откуда возьмем? И позднее нельзя - после 1916 иметь такую защиту погребов на корабле первой линии просто "неприлшино"
Как сказанно выше - по образу и подобию модернизации ПК в конце 30х.



>Так что при всем богатве выбора альтернативы нет = введением постоянного угла заряжания вместо круговых рельсов в башнях и повысив мощности электромоторов приводов мы даже можем не потерять в "ПЛОТНОСТИ огня" и "ВЕСЕ минутного залпа" по сравнению с 12 орудийной дурынкой.

А вот это едва ли.
Плотность огня это скорее теоритический параметр. Собственно Вам известен хоть один бой, где корабль имевший теоритически высокую скорострельность смог бы реализовать ее в бою?
Потому что обратных примеров как раз хватает:
На ПМВ немецкие башни теоритически были скорострельнее наших или английских. А на практике в бою ничего им это не давало, примеры:
1) Дерфлингер - 20 секундные интервалы между 4х орудийными залпами не смог удержать даже в течении 2 (двух) минут подряд. Хазе привел запись стрельбы по Куин Мэри из которой следует, что в тот момент когда он по Куин Мэри стрелял на поражение (т.е. уже после пристрелки) то с интервалами в 20 с он сумел сделать только 4 залпа, после чего интервалы увеличились до самых обычных 25 с.
Причем из этих 4х залпов два (первый и второй) он сделал из орудий которые к моменту "быстрой стрельбы" уже были заряжены.

Вот такая вот фигня получается. Т.е. "быстро" перезарядить орудия удалось только 1 раз подряд.

2) Гебен - теоритически опять таки он должен быть скорострельнее ЭБР, а на практике у Босфора и у Сарыча он в среднем выпустил снарядов (из расчета на 1 ствол) меньше чем наши броненосцы.

3) Шпее - теоритически у него до 3 выстрелов в минуту, а реально в среднем он где то 1 показал.




>Еще резерв массы - установка вместо 20 130к - 8 одноорудийных 152мм установок на "срезах" в корме и по бортам от рубки и труб ив башнях по типу "амурских мониторов" (плсю 8-12 универсальных 102/35-45 зениток, у реале думаю доведут).

А смысл? Т.е. 130 мм из казематов конечно можно переставить на палубы, но зачем их на 152 мм менять?

>Опять таки проигрыш в формальном числе стволов и выигрыш в эффективнсоти.
Да какой там выигрыш? По эффективности пушки почти одинаковые. 152 мм снаряд не намного тяжелее, а вес ВВ так и восве практически равный. При том что баллистика у 130 мм получше.

Бессмысленная трата бабла получится.

И кстати Вы еще предлагали верхний пояс снять - это то зачем. Верхний пояс он ведь и барбеты между главной и средней палубами защищает и 60 мм среднюю палубу тоже.


С уважением
От DenisIrkutsk
К FVL1~01 (27.06.2006 20:42:15)
Дата 27.06.2006 21:06:47

Re: НЕЛЬЗЯ

>И снова здравствуйте
>>Но ведь этим можно заняться и позднее и не расставаясь с четырьмя орудиями.
>

>А веса откуда возьмем? И позднее нельзя - после 1916 иметь такую защиту погребов на корабле первой линии просто "неприлшино"

>Мы могли бы выиграть вес на доусиление брони - заменив как англичане и японцы в 1930е силовые на более компактные и мощные, но в 1920е нет такой возомжности, а из силовых собственно Измаилов и так уже высосано все (для своего времени они были неплохи и рациональны, в отлчии от ГЭУ Севастополей).


>Так что при всем богатве выбора альтернативы нет = введением постоянного угла заряжания вместо круговых рельсов в башнях и повысив мощности электромоторов приводов мы даже можем не потерять в "ПЛОТНОСТИ огня" и "ВЕСЕ минутного залпа" по сравнению с 12 орудийной дурынкой. Еще резерв массы - установка вместо 20 130к - 8 одноорудийных 152мм установок на "срезах" в корме и по бортам от рубки и труб ив башнях по типу "амурских мониторов" (плсю 8-12 универсальных 102/35-45 зениток, у реале думаю доведут). Опять таки проигрыш в формальном числе стволов и выигрыш в эффективнсоти. НО на это уже нужна недетская смелость проектанта

Почему? До какого предела нужно усилить барбет и сколько тонн на это уйдет? Напомню что максимум на Байрене такой же и на Ривендже почти такой же. По моему не совсем критично. В добавок возможно снятие части стволов ВК.

С уважением, Денис Иркутск
От FVL1~01
К DenisIrkutsk (27.06.2006 21:06:47)
Дата 27.06.2006 22:21:43

Много уйдет, а иначе Ютланд будет...

И снова здравствуйте
>Почему? До какого предела нужно усилить барбет и сколько тонн на это уйдет? Напомню что максимум на Байрене такой же и на Ривендже почти такой же. По моему не совсем критично. В добавок возможно снятие части стволов ВК.

Немцам можно - у них пороха другие и 300-400 тонн ушло на латунные футляры. И надо не УСИЛЯТЬ барбет а вводить многослойную защиту - снимающую бронеколпак со снаряда (или при уменьшении диаметра барбета, что как раз наш случай - ввести противосоколчные экраны ПОСЛЕ толстой брони барбета

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (27.06.2006 22:21:43)
Дата 27.06.2006 22:26:16

Сглюкнуло, продолжение

И снова здравствуйте
>И снова здравствуйте
>>Почему? До какого предела нужно усилить барбет и сколько тонн на это уйдет? Напомню что максимум на Байрене такой же и на Ривендже почти такой же. По моему не совсем критично. В добавок возможно снятие части стволов ВК.
>
>Немцам можно - у них пороха другие и 300-400 тонн ушло на латунные футляры. И надо не УСИЛЯТЬ барбет а вводить многослойную защиту - снимающую бронеколпак со снаряда (или при уменьшении диаметра барбета, что как раз наш случай - ввести противосоколчные экраны ПОСЛЕ толстой брони барбета Иначе погорим как та Императрица Мария на своих же порохах...

Экраны ПОСЛЕ броневого контура хватит и 25,4-76,2 листов, но защиту погребов они улучшают драматически. Что учитывая линейно монотонное расположение и большой объем погребов на русских кораблях - АРХИВАЖНО. Важнее толщин бортовой брони даже. Ибо с дырой в одном МО или КО еще можно драться, а с дырой в погребе сыграем в Марат в 1941м.

А немцам макксимум на Байрене сиыгола злую штуку - в 1941 на Бисмарке и в 1943 на Шархорсте после первых попаданий серьезных чумаданов их корабли превратились в героически и медленно тонущие МИШЕНИ. Свои орудия вести огонь не могли. Бисмарку заклинили башни ПРОБИВ барбет снаряды Роднеея., Шарнхорт потерял обе носовые башни от ОДНОГО возможно попадания. Ахилесова пятка. Нафиг нафиг. НАм дерфлингеры с 50 метроывыми кострами в оконечностьях не нужны.

>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
От DenisIrkutsk
К FVL1~01 (27.06.2006 22:26:16)
Дата 28.06.2006 16:42:10

Re: Сглюкнуло, продолжение

>И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>>Почему? До какого предела нужно усилить барбет и сколько тонн на это уйдет? Напомню что максимум на Байрене такой же и на Ривендже почти такой же. По моему не совсем критично. В добавок возможно снятие части стволов ВК.
>>
>>Немцам можно - у них пороха другие и 300-400 тонн ушло на латунные футляры. И надо не УСИЛЯТЬ барбет а вводить многослойную защиту - снимающую бронеколпак со снаряда (или при уменьшении диаметра барбета, что как раз наш случай - ввести противосоколчные экраны ПОСЛЕ толстой брони барбета Иначе погорим как та Императрица Мария на своих же порохах...
>
>Экраны ПОСЛЕ броневого контура хватит и 25,4-76,2 листов, но защиту погребов они улучшают драматически. Что учитывая линейно монотонное расположение и большой объем погребов на русских кораблях - АРХИВАЖНО. Важнее толщин бортовой брони даже. Ибо с дырой в одном МО или КО еще можно драться, а с дырой в погребе сыграем в Марат в 1941м.

Сколько на это понадобится и сколько будет критично для Измаила что бы он потерял 2-3 узла хода?

1000 тонн на противоосколочные экраны 2000 тонн?

>А немцам макксимум на Байрене сиыгола злую штуку - в 1941 на Бисмарке и в 1943 на Шархорсте после первых попаданий серьезных чумаданов их корабли превратились в героически и медленно тонущие МИШЕНИ. Свои орудия вести огонь не могли. Бисмарку заклинили башни ПРОБИВ барбет снаряды Роднеея., Шарнхорт потерял обе носовые башни от ОДНОГО возможно попадания. Ахилесова пятка. Нафиг нафиг. НАм дерфлингеры с 50 метроывыми кострами в оконечностьях не нужны.

С уважением, Денис Иркутск
От FVL1~01
К DenisIrkutsk (28.06.2006 16:42:10)
Дата 28.06.2006 17:27:43

Критично

И снова здравствуйте
>Сколько на это понадобится и сколько будет критично для Измаила что бы он потерял 2-3 узла хода?

По расчетам для Вашингтонской конференции надо как раз 3000 тонн на корабль в 30000-35000 т. А терять скорость измаилу меньше 26,5 узл НЕЛЬЗЯ - его резон д этре пропадет в сравнении с Куинами Елизабетами. Тогда придеться тащить ежика по кругу - бортовую броню нарщивать и прочее. А обводы острые - перегруз резко увеличивает осадку. И погреба слишком близко к борту - значит були и набираем вес по кругу. Надо ставить дополнительные котлы (запасв машинах до 80-90 тыс лс есть, а вот производительность котлов меньше) Вылезаем в 12*356 мм варианте ажно на 40 000 тонн... Оно нам надо? если надо - рожайте чудовище.



С уважением ФВЛ
От DenisIrkutsk
К FVL1~01 (28.06.2006 17:27:43)
Дата 28.06.2006 18:30:38

Re: Критично

>И снова здравствуйте
>>Сколько на это понадобится и сколько будет критично для Измаила что бы он потерял 2-3 узла хода?
>
>По расчетам для Вашингтонской конференции надо как раз 3000 тонн на корабль в 30000-35000 т. А терять скорость измаилу меньше 26,5 узл НЕЛЬЗЯ - его резон д этре пропадет в сравнении с Куинами Елизабетами. Тогда придеться тащить ежика по кругу - бортовую броню нарщивать и прочее. А обводы острые - перегруз резко увеличивает осадку. И погреба слишком близко к борту - значит були и набираем вес по кругу. Надо ставить дополнительные котлы (запасв машинах до 80-90 тыс лс есть, а вот производительность котлов меньше) Вылезаем в 12*356 мм варианте ажно на 40 000 тонн... Оно нам надо? если надо - рожайте чудовище.

Так сколько же будет критично. на экран внутри барбета. Сколько он вылезет, если снять часть ВК?



С уважением, Денис Иркутск
От FVL1~01
К DenisIrkutsk (28.06.2006 18:30:38)
Дата 28.06.2006 18:43:52

Тут уже всерьез считать надо

И снова здравствуйте
Вылезаем в 12*356 мм варианте ажно на 40 000 тонн... Оно нам надо? если надо - рожайте чудовище.
>
>Так сколько же будет критично. на экран внутри барбета. Сколько он вылезет, если снять часть ВК?


НУ ВК дает малую экономию, даже 24 130ммтрвоки и боезапас весят немного, экран внутри барбета дает нам стойкость от пожаров и раскаленных соколков, а два орудия вместо трех - возомжность расположить их там незатесненно. Проигрываем в числе орудий выигрываем в боевой устойчивости.

Второй вариант - демонтаж одной из 4х башен (2йей, она и так самая неблагоприятная по терморежиму, между кочегарками) и сооружение центрального кзамета с 6дм артилерией НАД палубой , универсальными орудиями и ПУАО вспомогательного калибра - За счет снятия верхнего пояса усиливаем защиту. Но тут уже нужны "большие подбашнные шарики"...

>С уважением, Денис Иркутск

С уважением ФВЛ
От DenisIrkutsk
К FVL1~01 (28.06.2006 18:43:52)
Дата 28.06.2006 20:39:08

Re: Тут уже...

>И снова здравствуйте
> Вылезаем в 12*356 мм варианте ажно на 40 000 тонн... Оно нам надо? если надо - рожайте чудовище.
>>
>>Так сколько же будет критично. на экран внутри барбета. Сколько он вылезет, если снять часть ВК?
>

>НУ ВК дает малую экономию, даже 24 130ммтрвоки и боезапас весят немного, экран внутри барбета дает нам стойкость от пожаров и раскаленных соколков, а два орудия вместо трех - возомжность расположить их там незатесненно. Проигрываем в числе орудий выигрываем в боевой устойчивости.

Вопрос в том что бы ввести в строй Измаил с 12 356мм и усиленным барбетом. Модернизационный лимит в 3000 пока не трогаем. Измаил вступит в строй до подписания договора. Кстати на Рипалсе модернизация 17 года дала прирост в 550т брони. Можно ли уложиться в этот огрызок и будет ли он критичным для Измаила? Можно ли пожертвовать частью верхнего пояса для экономии веса?

>Второй вариант - демонтаж одной из 4х башен (2йей, она и так самая неблагоприятная по терморежиму, между кочегарками) и сооружение центрального кзамета с 6дм артилерией НАД палубой , универсальными орудиями и ПУАО вспомогательного калибра - За счет снятия верхнего пояса усиливаем защиту. Но тут уже нужны "большие подбашнные шарики"...

Это уже, я думаю поздний вариант модернизации. Мне нравится.

С уважением, Денис Иркутск
От FVL1~01
К DenisIrkutsk (28.06.2006 20:39:08)
Дата 28.06.2006 21:33:07

Некстати

И снова здравствуйте
>Вопрос в том что бы ввести в строй Измаил с 12 356мм и усиленным барбетом. Модернизационный лимит в 3000 пока не трогаем. Измаил вступит в строй до подписания договора. Кстати на Рипалсе модернизация 17 года дала прирост в 550т брони.

и гарантирвоанную защиту погребов ОТ 210мм снарядов. НАМ этого МАЛО. Полноценну моедрнизацию им пришлось пройти позднее, а модернизацию башен они вообще не получили. До конца службы они были защищены только от 280мм огня.


>Можно ли уложиться в этот огрызок и будет ли он критичным для Измаила? Можно ли пожертвовать частью верхнего пояса для экономии веса?

Всем верхним поясом лучше пожертвовать. Лишний он там и вредный. Для прикрытия ПМК и коридоров хватит и 2х дюймов на обшику, от фугасных эсминцев и осколков, а то и это лишнее. Но сохранить исходные 356мм башни удасться ТОЛЬКО в случае если у вас есть шарики... Но тогда появляется соблазн заменить 12*356 на 8-10 *406...

>Это уже, я думаю поздний вариант модернизации. Мне нравится.


Этот вариант был предложен в 1930е для перетройки "Полтавы Фрунзе" в линейный крейсер... И швейцарская силовая Браун Бовери.

С уважением ФВЛ
От DenisIrkutsk
К FVL1~01 (28.06.2006 21:33:07)
Дата 29.06.2006 14:58:03

Re: Некстати

>И снова здравствуйте
>>Вопрос в том что бы ввести в строй Измаил с 12 356мм и усиленным барбетом. Модернизационный лимит в 3000 пока не трогаем. Измаил вступит в строй до подписания договора. Кстати на Рипалсе модернизация 17 года дала прирост в 550т брони.
>
>и гарантирвоанную защиту погребов ОТ 210мм снарядов. НАМ этого МАЛО. Полноценну моедрнизацию им пришлось пройти позднее, а модернизацию башен они вообще не получили. До конца службы они были защищены только от 280мм огня.


>>Можно ли уложиться в этот огрызок и будет ли он критичным для Измаила? Можно ли пожертвовать частью верхнего пояса для экономии веса?
>
>Всем верхним поясом лучше пожертвовать. Лишний он там и вредный. Для прикрытия ПМК и коридоров хватит и 2х дюймов на обшику, от фугасных эсминцев и осколков, а то и это лишнее. Но сохранить исходные 356мм башни удасться ТОЛЬКО в случае если у вас есть шарики... Но тогда появляется соблазн заменить 12*356 на 8-10 *406...


Хорошо шарики есть. Но хотелось бы два ЛК 356, два 406.
Кстати правильно ли я понял что при наличии орудий проще было достроить с 4х2 406мм чем 4х3 356мм

>>Это уже, я думаю поздний вариант модернизации. Мне нравится.
>

>Этот вариант был предложен в 1930е для перетройки "Полтавы Фрунзе" в линейный крейсер... И швейцарская силовая Браун Бовери.

Но сначала надо разрулить Вашингтон и немного до и после.

С уважением, Денис Иркутск
От Banzay
К FVL1~01 (27.06.2006 22:26:16)
Дата 27.06.2006 22:40:57

Главное не выделываться и...

Приветсвую!
...плавучие чемоданы не строить. Представляю как г.Колчак в данной альтернативе высказывается типа " флот на черном море действовал замечательно но никуда не попал, только морские мины оружие будущего" и .... полный.... одни минзаги....
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (27.06.2006 22:40:57)
Дата 27.06.2006 22:46:09

И строим на основе Марии вместо авиаматки давно спроектирвоанный

И снова здравствуйте
>...плавучие чемоданы не строить. Представляю как г.Колчак в данной альтернативе высказывается типа " флот на черном море действовал замечательно но никуда не попал, только морские мины оружие будущего" и .... полный.... одни минзаги....

Линкор-чумадан обр 1914 года модернизированный - с 12*180мм в башнях и 40 бортовыми подводными ТА калибром 533мм под хилые Леснеровские торпеды. Причем добваляем ему на корму ЕЩЕ 12-18 торпедных надводных аппаратов и 4-х рядное минопостановочное устройство на 280 мин заграждения на момент британского Кореджейса. Колчак будет архисчастлив... Бум использовать сей ужас для "показа флага", спасибо что напомнили. В войну по мобилизации будет флагманом флотилии СЛО, назовем "Барон Толль" :-) (злая ехидная шутка, ниже плинтуса)


А Авиаматку сварганим как и предполагалось из транспорта Океан...

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (27.06.2006 22:46:09)
Дата 27.06.2006 22:54:42

Я ужжжас..... ахренеть.....

Приветсвую!

Размышляя о Колчаке начинаешь понимать Исаева и благодарить иркутский Ревком....

Интересно что при супер идеях реализация оных в нашем флоте.....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (27.06.2006 22:54:42)
Дата 27.06.2006 23:17:01

Re: Я ужжжас........

И снова здравствуйте
>Приветсвую!

>Размышляя о Колчаке начинаешь понимать Исаева и благодарить иркутский Ревком....

Ну блин вы еще не знакомы с его политическим концепциями :-)


А какой он спроектировал Дредноут в 1905-1906- с смешанным вооружением из 305, 254 и 120 мм оридий... Тут простите не кораль а целая поема о крыльях.


Колчак это наше все - это наш несостоявшияся флотский Тухачевский. И человек в общем приличный и трагической судьбы, и душеваня огранизация тонкая и деликатная - а вот просто его заносило. Заносило КРЕПКО. Что и стало трагедией.

"Трафальгар бы ему а не Омск..."
(лучшая эпитафия, причем трафальгар не уточняется с какой стороны)...

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (27.06.2006 23:17:01)
Дата 27.06.2006 23:24:07

Re: Я ужжжас........

Приветсвую!

>Ну блин вы еще не знакомы с его политическим концепциями :-)
**************************
И этио меня радует....

>А какой он спроектировал Дредноут в 1905-1906- с смешанным вооружением из 305, 254 и 120 мм оридий... Тут простите не кораль а целая поема о крыльях.
*****************************
"Подробностей!" (с) ЦГА ВМФ закрыт на ремонт так что не посмотреть....

"И человек в общем приличный" нет на флоте такой должности!

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (27.06.2006 23:24:07)
Дата 27.06.2006 23:39:03

Ну

И снова здравствуйте
>>А какой он спроектировал Дредноут в 1905-1906- с смешанным вооружением из 305, 254 и 120 мм оридий... Тут простите не кораль а целая поема о крыльях.
>*****************************
>"Подробностей!" (с) ЦГА ВМФ закрыт на ремонт так что не посмотреть....

Журнал Наваль, статья про Колчака. Подробности сканить надо, посмотрю.

> "И человек в общем приличный" нет на флоте такой должности!

Хмм, как раз на том флоте таких было большинство - постцусимском. Кораблей то мало, а охфицеров много много. Вот и началась лихорадка "прожектов" и "составления штабов"... См законы Паркинсона, бриантский флот при Сент Винсвенте, до ПМВ и после Вашингтонского соглашения :-)


А люди все больше приличные, слова плохого ни про кого особо и не скажеь - зато результирующая деятельности - весьма и вестма неоднозначная. Обычное дело.
С уважением ФВЛ