От Георгий
К Георгий
Дата 26.06.2006 12:48:49
Рубрики WWII;

Часть 2.

>В каждом крупном селе Локотьщины были организованы избы-читальни, или Народные дома. В каждой избе-читальне был руководитель, получавший зарплату от местных властей, а в Народном доме - еще и киномеханик, руководители кружков. Ассортимент книг в основном был представлен классической русской литературой. Из современной - белоэмигрантские мемуары и антисоветская литература эмигрантской организации НТС (Народно-Трудовой Союз) произведения современных европейских авторов, признанных Германией, - Генрика Ибсена, Кнута Гамсуна, немецких авторов. Были книги и советских писателей, оставшихся "под оккупацией", и продолжавших писать романы, пьесы. Таких, как смоленский журналист Шишков, чьи антисоветские пьесы "Волк" и "Синее небо" о военной жизни "другой" России пользовались большим успехом. Кстати, Локотьский драматический театр по количеству и составу труппы - более 100 человек только артистов - был самым крупным на оккупированных территориях. Он ежедневно до 1944 года давал по два представления, часто выезжая на гастроли по стране.
>Каминьский сумел наладить и медицинское обеспечение населения, которого было до полутора миллионов человек. За счет местных ресурсов было организовано и работало 9 больниц и 37 медпунктов-амбулаторий. Несмотря на крайний недостаток врачей-специалистов и квалифицированных медсестер! Было открыто несколько домов для престарелых, а также три детских дома для детей, чьи родители убиты советскими партизанами, - и это было - из песни слова не выкинешь. В каждом райцентре - Локоте, Брасове, Суземках, Комаричах, Севске, Дмитриев-Льговском, Дмитровск-Орловском, Навле - работали гостиницы, постоялые дворы, не говоря уже о многочисленных ресторанчиках, столовых, кафе, магазинчиках.
>Знаменита эвакуация, по сути - исход населения Локотьской республики осенью 1943 года. 50 000-70 000 человек со всем скарбом, гоня с собою несколько тысяч коров, не считая прочей живности, на десятки километров растянулись по дорогам, уходя в Беларусь - на Лепельщину, где Каминьский попытался воссоздать теперь уже "Лепельскую" республику. А потом - еще дальше - в Венгрию, где была обещана земля для проживания. И, наконец, они рассеялись по Германии.
<...>
>Уникальность Локотьской республики заключается в том, что она своим примером дала четкий ответ, обозначив альтернативу выбору, стоявшему перед россиянами в 1941-1945 годах: что делать, с кем идти, как идти? Оказалось, что даже в условиях войны можно жить по-человечески - только без сталинистов на своей шее. Жизнь Локотьской республики - ярчайший тому пример! Ее историю нужно изучить более тщательно, отмыв от лжи, беспристрастно разобрав все ее достижения и ошибки, сурово осудив все выявленные, но действительные, а не мнимые преступления.
От Warrior Frog
К Георгий (26.06.2006 12:48:49)
Дата 26.06.2006 17:20:22

А ктати, за "погром Комарицкой Волости" большевики тоже отвечают?

Здравствуйте, Алл

>>Уникальность Локотьской республики заключается в том, что она своим примером дала четкий ответ, обозначив альтернативу выбору, стоявшему перед россиянами в 1941-1945 годах: что делать, с кем идти, как идти? Оказалось, что даже в условиях войны можно жить по-человечески - только без сталинистов на своей шее. Жизнь Локотьской республики - ярчайший тому пример! Ее историю нужно изучить более тщательно, отмыв от лжи, беспристрастно разобрав все ее достижения и ошибки, сурово осудив все выявленные, но действительные, а не мнимые преступления.

"История отпадения" у этих мест давняя, Они первыми признали Лжедмитрия1го, и после его 1й же неудачи, были "погромлены" Борисом Годуновым. После воцарения Лжедмитрия, слегка восстановились, и вновь были "погромлены", на этот раз и "польскими людьми" и 2м ополчением. Потом их периодически "пограмливали" во время "польских войн", затем, после Никона и до Керенского преследовали за "старую веру", а уж только потом пришли большевики.

Александр

ЗЫ: Кысмет у них был такой.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (26.06.2006 17:20:22)
Дата 26.06.2006 19:06:25

Так где же текст "камаринского" взять?

Здесь упоминалось, что до хулиганского был текст оригинальный наподобие:
"ах ты сукин сын камаринский мужик
не захотел ты своему барину служить..."
своему барину - Годунову.
От Warrior Frog
К Паршев (26.06.2006 19:06:25)
Дата 26.06.2006 19:25:29

Именно так "Своему барину служить" :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>Здесь упоминалось, что до хулиганского был текст оригинальный наподобие:
>"ах ты сукин сын камаринский мужик
>не захотел ты своему барину служить..."
>своему барину - Годунову.


Ну я и упоминал,
Правда, не Камаринский, а Комарицкий :-)) Но все равно, возникла ведь "Камаринская" :-)) А упоминания о этом варианте народной песни "щедро разбросаны" в воспоминаниях "демократов 70-80х годов 19 века" изданных в начале 20го.

К стати, к тем временам относится и пословица "Ливны - всем "Ворам" дивны" :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Паршев (26.06.2006 19:06:25)
Дата 26.06.2006 19:21:48

Кстати, некий аналог в Подмосковье есть

Гуслица пресловутая.
С Гитлером плечом к плечу им не пришлось к счастью, но молебны какие-то странные служат и посейчас.
От Warrior Frog
К Паршев (26.06.2006 19:21:48)
Дата 26.06.2006 19:33:29

Ну в 1812г "антихрист-Наполеон" был им страшнее "антихриста-Александра1го (+)"

Здравствуйте, Алл
>Гуслица пресловутая.
>С Гитлером плечом к плечу им не пришлось к счастью, но молебны какие-то странные служат и посейчас.

По крайней мере, с "фуражирами" "великой армии" они стали драться сами, А что поделаеш, "свое добро ближе".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Георгий
К Георгий (26.06.2006 12:48:49)
Дата 26.06.2006 14:46:41

Т. е. Веревкин насчет "процветания" врет. Спасибо.

Он же в своей книге говорит, что они и дороги все заасфальтировали, "чего большевики не могли добиться за 70 лет"...
От neuro
К Георгий (26.06.2006 14:46:41)
Дата 26.06.2006 18:32:06

Re: Т. е....


>Он же в своей книге говорит, что они и дороги все заасфальтировали, "чего большевики не могли добиться за 70 лет"...
На заборе ... написано, а там дрова.
Читаешь и проникаешся благостью, а потом вдруг вспоимнается пресловутая локотская пулеметчица. Лепота, до 12 человек почти ежедневно расстреливают. Наверное сие были непроникшиеся...
Юра
От И. Кошкин
К Георгий (26.06.2006 14:46:41)
Дата 26.06.2006 15:17:59

А асфальт им бесплатно привезли из Германии. А еще они в космос полетели...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на двадцать лет раньше Гагарина. И компьютер первый построили.

И. Кошкин
От Konsnantin175
К Георгий (26.06.2006 12:48:49)
Дата 26.06.2006 13:09:14

Re: Часть 2.

>>Уникальность Локотьской республики заключается в том, что она своим примером дала четкий ответ, обозначив альтернативу выбору, стоявшему перед россиянами в 1941-1945 годах: что делать, с кем идти, как идти? Оказалось, что даже в условиях войны можно жить по-человечески - только без сталинистов на своей шее. Жизнь Локотьской республики - ярчайший тому пример! Ее историю нужно изучить более тщательно, отмыв от лжи, беспристрастно разобрав все ее достижения и ошибки, сурово осудив все выявленные, но действительные, а не мнимые преступления.

Вам могут предложить и закурить, вам скажут: вы еще не жили...
... Ну а потом предложат: Или, или?..
В свете "Майн кампфа" грош цена всей этой подстилочной республике. Поэтому, мы выбираем - деревянные костюмы.
От Дмитрий Козырев
К Георгий (26.06.2006 12:48:49)
Дата 26.06.2006 13:06:04

Вы помните батьку Ангела из "Адьютанта его превосходительства"

Так вот Каинский это такой же "батька", пользующийся возможностью половить рыбку в мутной воде, отсидеться в местности не охваченной войной дерущимся "тиграм" не до него.

Вы уж не обижайтесь, у нас ни товарищев, ни благородиев. Мы по-простому: братва и хлопцы.

— А как же женщин будете величать? — не удержался, язвительно спросил Львов.

Однако Ангел сделал вид, что не услышал этого вопроса.

— Так вот, хочу я, братва, прояснить вам обстановку, чтоб, значит, мозги вам чуток прочистить. Может, чего поймете! — Ангел склонился к карте, продолжил: — Тут вот сейчас красные. Отступают... Тут — белые. Наступают. Вроде бы как все складывается в вашу пользу, — он взглянул на белых офицеров, а затем перевел взгляд на красных командиров, — и не в вашу пользу. Но это обман зрения. — И, сделав большую, выразительную паузу, торжествующе добавил: — На самом деле все складывается в мою пользу...

Ангел несколько раз прошелся по горнице, снова остановился перед полковником Львовым, спросил:

— Понимаешь?

— Нет, — чистосердечно сказал полковник, считая, что ложь даже перед таким человеком, как Ангел, унизит его самого.

— Во-от. Вы все много учились и маленько заучились. — Он хитровато зыркнул взглядом в сторону красных командиров: — Кроме вас, ничему не обученных. Мы тоже, правда, в грамоте не сильны, но вот до чего дошли своим собственным мужицким умом. Война идет где? Вот здесь... — Он указал на карту. — На железных дорогах. И слава богу, воюйте себе на здоровье! До ближайшей железной дороги сколько верст? Сколько, Мирон? — Лицо у батьки вытянулось, и он стал похож на большую переевшую мышь.

— Тридцать две версты с гаком, батька! — с готовностью ответил Мирон.

Батька благосклонно посмотрел на него.

— Тридцать две версты. Верно. А то и поболее, — согласился Ангел. Это в одну сторону, а в другую — до Алексеевки, Мелитополя, Александрова, — считай, все триста будет. А в третью сторону, — неопределенно махнул он рукой, — тоже за неделю не доскачешь... и в четвертую... Все, где железные дороги, то — ваше, а остальное, стало быть, — наше, мужицкое. Тут мы хозяева, хлеборобы... Вот вы навоюетесь, перебьете друг дружку. А которые останутся — есть захотят. А хлебушек-то на железной дороге не родит. К нам припожалуете. Поначалу с оружием. Но мы, значит, кое-что предпримем, чтоб отбить у вас охоту с оружием к нам ходить. Ну, вы тогда с поклоном: есть-то хочется. Мы вам дадим хлебушка. В обмен на косилку, на молотилку, на иголку с ниткой... Так и заживем по-добрососедски. Потому мужик без города может прожить, а вот город без мужика... — Ангел сложил пальцы, показал всем кукиш.

Мирон не выдержал, прыснул в кулак, да так и застыл, лишь плечи у него тряслись от смеха.

— Мужицкое, значит, государство? — спросил жестко и непримиримо полковник Львов. — Мужицкая республика?

— Что-то навроде этого. Государство, республика. Придумаем, какую названку дать. И государство как, и баб. Сами не придумаем — вы поможете. Не бесплатно, нет! За хлеб да за сало будут у нас и ученые, и те, что книжки пишут. Все оправдают, про все напишут. — Ангел снова подошел к полковнику Львову, поднял на него тяжелые, похмельные глаза: — Я к чему веду? Если вам все понятно, предлагаю идти ко мне на службу. Поначалу советниками. Без всяких, само собой, прав. А дельными покажетесь, в долю примем. Не обидим, стало быть. Ну?

++++++++++
Никакой "альтернативы" Локотская республика не предоставляла. Война вечно идти естественно не могла, и в не зависимости от ее результата вопрос выбора неизбежно бы встал.

Так что это самообман и приспособленчество. И только.
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (26.06.2006 13:06:04)
Дата 26.06.2006 13:14:17

Re: Вы помните...

Кстати о Батьке. Реальное лицо. Просматривается по архивам. Сбежал в Польшу. Следы потерялись. Есть арх.док: батька Ангел пустил на красный поезд паровоз и устроил аварию. Ангел - это на юге Черниговщины и на Киевщине.
От Ярослав
К Konsnantin175 (26.06.2006 13:14:17)
Дата 27.06.2006 13:18:39

Re: Вы помните...

>Кстати о Батьке. Реальное лицо. Просматривается по архивам. Сбежал в Польшу. Следы потерялись. Есть арх.док: батька Ангел пустил на красный поезд паровоз и устроил аварию. Ангел - это на юге Черниговщины и на Киевщине.

ой и все? ;-)))) Добровольский его фамилия , да и следы не особенно потерялись , а уж в архивах РККА точно инфа по нему должна быть тк в течении 2 или 3 месяцев его отряд был в ней -)))



Ярослав
От Konsnantin175
К Ярослав (27.06.2006 13:18:39)
Дата 28.06.2006 00:26:07

Re: Вы помните...

>>Кстати о Батьке.
>Добровольский его фамилия
Прошу срочно сообщить источник так как я интересуюсь бандитами, повстанцами и партизанами Черниговщины времен Гражданской войны.
Самый наш главный - Галака, бандит, но поначалу служил у Щорса.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.06.2006 13:06:04)
Дата 26.06.2006 13:13:09

Ситуация несколько иная.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Локотковская республика существовала с ведома и по благословлению немцев, выполняя вполне определенную функцию - борьба с партизанами на них лежала. Если бы не это - их бы раздавили моментально.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.06.2006 13:13:09)
Дата 26.06.2006 13:27:52

Она разумеется иная. Я лишь имел ввиду (+)

Что в условиях идущей войны не составляло труда в труднодоступной и оперативнобезперспективной местности создать такую вот "административную структуру" ведущую полунатуральное хозяйство.

Собственно если рассмотреть историю наших партизанских краев - там было в сущности тоже самое - с телефонной связью, школами и т.п.
Вот только вместо "театра" была самодеятельность.

А поддержка военой силой со стороны воюющей державы разумеется обязательна.
От Amstrong
К И. Кошкин (26.06.2006 13:13:09)
Дата 26.06.2006 13:17:16

Ре: Ситуация несколько...


>Локотковская республика существовала с ведома и по благословлению немцев, выполняя вполне определенную функцию - борьба с партизанами на них лежала. Если бы не это - их бы раздавили моментально.

тоесть вопрос в том былали Локотковская республика алтернативой НЕМЕЦКОЙ окупационной политики в осталных регионах.?
От tevolga
К Amstrong (26.06.2006 13:17:16)
Дата 26.06.2006 13:28:34

Ре: Ситуация несколько...


>>Локотковская республика существовала с ведома и по благословлению немцев, выполняя вполне определенную функцию - борьба с партизанами на них лежала. Если бы не это - их бы раздавили моментально.
>
>тоесть вопрос в том былали Локотковская республика алтернативой НЕМЕЦКОЙ окупационной политики в осталных регионах.?

Да. Но таких вариантов официальная(идущая из центра) доктрина Германии не предусматривала.
Приведу аналогию. Всю трофейную технику положено централизованно собирать и сдавать, но командиры частей имели право использовать ее временно в своих боевых целях. Так и здесь. ЛОкотской автономии и самоуправления быть не должно, но она решала тактические задачи тылов группы Центр и поэтому применялась. Если бы это БЫЛО системой то таких республик было бы много больше.
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.06.2006 13:28:34)
Дата 26.06.2006 13:35:08

Ре: Ситуация несколько...

>>тоесть вопрос в том былали Локотковская республика алтернативой НЕМЕЦКОЙ окупационной политики в осталных регионах.?
>
>Да. Но таких вариантов официальная(идущая из центра) доктрина Германии не предусматривала.

Хммм.
Мне кажется наоборот в "около ОСТовских" документах можно найти высказывания поощряющие подобные образования, если их деятельность не противоречит немецкой администрации.

"Наша политика относительно народов, населяющих широкие просторы России, должна заключаться в том, чтобы поощрять любую форму разногласий и раскола"
(А. Гитлер)
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (26.06.2006 13:35:08)
Дата 27.06.2006 00:20:07

Ре: Ситуация несколько...

>"Наша политика относительно народов, населяющих широкие просторы России, должна заключаться в том, чтобы поощрять любую форму разногласий и раскола"
>(А. Гитлер)

это можно интерприировать по разному, если наблюдать реалную немецкую политику то Локотск исключение соответственно и фраза скорее имеет несколко другое значение.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (26.06.2006 13:35:08)
Дата 26.06.2006 13:58:54

Ре: Ситуация несколько...

>>>тоесть вопрос в том былали Локотковская республика алтернативой НЕМЕЦКОЙ окупационной политики в осталных регионах.?
>>
>>Да. Но таких вариантов официальная(идущая из центра) доктрина Германии не предусматривала.
>
>Хммм.
>Мне кажется наоборот в "около ОСТовских" документах можно найти высказывания поощряющие подобные образования, если их деятельность не противоречит немецкой администрации.

>"Наша политика относительно народов, населяющих широкие просторы России, должна заключаться в том, чтобы поощрять любую форму разногласий и раскола"
>(А. Гитлер)

Я имел ввиду "окончательное решение", т.е. в финальной стадии - заселение немцами Украины, а не создание протекторатов. Более того считаю что именно НЕ ПООЩРЕНИЕ немцами такого явления и не тиражирование его и привело к его единичности.
Локотская республика - бой за избушку лесника...

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (26.06.2006 13:58:54)
Дата 26.06.2006 14:01:06

ничего себе избушка лесника - якобы "до полутора миллионов человек" населением.

хотя это надо бы верифицировать, сравнив с населенностью этих районов до войны и количеством в них школ и больниц.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (26.06.2006 14:01:06)
Дата 26.06.2006 14:11:48

Re: ничего себе...

>хотя это надо бы верифицировать, сравнив с населенностью этих районов до войны и количеством в них школ и больниц.

При 1.5. миллионов населения не может уйти с немцами всего 50 тыс:-)).
"Избушка лесника" это в смысле ТАКТИЧЕСКОЕ немецкое решение по организации тыла.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (26.06.2006 14:11:48)
Дата 26.06.2006 14:23:14

Re: ничего себе...

>>хотя это надо бы верифицировать, сравнив с населенностью этих районов до войны и количеством в них школ и больниц.
>
>При 1.5. миллионов населения не может уйти с немцами всего 50 тыс:-)).

почему бы и нет. со всей оккупированной территории (в общим населением 85 млн чел) от немцев было эвакуировано 10 млн человек (ок.10%). разница в 3 раза вполне возможна и может определяться спецификой ))

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (26.06.2006 14:23:14)
Дата 26.06.2006 14:42:52

нашел более точную численность ) 581 тыс

>>>хотя это надо бы верифицировать, сравнив с населенностью этих районов до войны и количеством в них школ и больниц.
>>
>>При 1.5. миллионов населения не может уйти с немцами всего 50 тыс:-)).
>
>почему бы и нет. со всей оккупированной территории (в общим населением 85 млн чел) от немцев было эвакуировано 10 млн человек (ок.10%). разница в 3 раза вполне возможна и может определяться спецификой ))

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/556/556864.htm
итого 50 тысяч ушедших с немцами отлично укладывается в привычные 10%.
С уважением
От Nur
К Константин Федченко (26.06.2006 14:42:52)
Дата 27.06.2006 11:34:42

Re: нашел более...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/556/556864.htm
>итого 50 тысяч ушедших с немцами отлично укладывается в привычные 10%.

до войны, центральная Россия не была столь многолюдной, по брянску не помню, а вот соседний Орел имел примерно 130-140 тыс. чел. а где простите найти в войну столь многолюдный "кусок" сельской местности, с учетом лесных массивов. цыфры сомнительные, как сомнительна и такая точность в подсчете населения в 1942г.

С уважением, Сергей ака Нур
От Дмитрий Козырев
К Nur (27.06.2006 11:34:42)
Дата 27.06.2006 11:42:08

Re: нашел более...

Вот данные по орловской обл.

http://www.mojgorod.ru/orlov_obl/index.html

довоенных там правда нет, но на 1951 г приведенные Вами 130 тыс коррелируют с численостью _городского населения_.
Однако население области существено выше при этом.

А вотданные по брянской.
http://www.mojgorod.ru/brjansk_obl/index.html
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (27.06.2006 11:42:08)
Дата 27.06.2006 11:58:05

Re: нашел более...

>Вот данные по орловской обл.

> http://www.mojgorod.ru/orlov_obl/index.html

>довоенных там правда нет,

есть, смотри чуть повыше. на 1939 год - 1286 тыс.чел. Учитывая, что по Брянской области, выделенной в 1944 году, население на 1939 тоже дается - 1802 тыс.чел, картинка вполне складывается.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (27.06.2006 11:58:05)
Дата 27.06.2006 12:05:46

Re: нашел более...

>>довоенных там правда нет,
>
>есть, смотри чуть повыше. на 1939 год - 1286 тыс.чел.

я имел ввиду нет данных по количеству городского.
От Андю
К Константин Федченко (26.06.2006 14:01:06)
Дата 26.06.2006 14:07:06

1,5 млн. таки похоже на чистый заливистый свист. (+)

Мадам э Месьё,

>хотя это надо бы верифицировать, сравнив с населенностью этих районов до войны и количеством в них школ и больниц.

Это же где-то в Брянской области, если не ошибаюсь. Там и сейчас, наверное, вряд ли во всей области много больше народу живёт. За счёт эвакуированных, ушедших из других мест м.б. ?

А вообще то жизнь под окупацией в СССР до сих пор, ИМХО, толком так никем и не исследована. Есть только советская т.з., исключительно о сопротивлении оккупантам, и антисоветская апологетика, как правило, либо обходящая этот вопрос, либо упирающая на "ужасы сталинизьмы".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Дмитрий Козырев (26.06.2006 13:35:08)
Дата 26.06.2006 13:53:57

ИМХО, подобную политику немцы пытались проводить и на Кавказе. (+)

Мадам э Месьё,

Да и вообще, потворствование самому примитивному сепаратизму на оккупированных территориях, в условиях отсутствующей широкомасштабной экономики и наличии, скорее, натурального хозяйства (лишь бы это не мешало оккупационным интересам "по охране тыла" и не разрушало оккупационную "продразвёрстку"), есть наиболее лёгкий и выигрышный вариант в России/СССР.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От И. Кошкин
К Amstrong (26.06.2006 13:17:16)
Дата 26.06.2006 13:26:59

На время ведения военных действий конкретно в этом районе? Да, скорее всего.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В промышленном и сельскохозяйственном плане они ничего из себя не представляли. Плюс боролись с партизанами

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Георгий (26.06.2006 12:48:49)
Дата 26.06.2006 12:55:37

нет (-)