ВИФ2 NE: Ветка : Критика Исаева(Андрей Калганов). Попилил с РЖ.

От	Пуханыч
К	All
Дата	24.06.2006 21:23:42
Рубрики	WWII;

Критика Исаева(Андрей Калганов). Попилил с РЖ.

Хочу поделиться некоторыми соображениями по поводу серии книг Алексея Исаева. На Форуме распространено гиперкритическое отношение к этому автору, которого я не разделяю. Это, однако, не мешает мне замечать изъяны в исповедуемых им концепциях. (К слову сказать, на Форуме почему-то преобладает гораздо более высокая оценка способности добывать факты, нежели осмысливать их. Соответственно и критика частенько сводится к ловле фактических «блох», редко касаясь анализа концепций).
На мой взгляд, одна из основных мыслей Исаева – неудачи РККА первого периода войны порождены в первую очередь фактом утраты стратегической инициативы – вполне справедлива. Прав он и в том, что во многих случаях не существовало альтернативных решений, принципиально более эффективных, нежели те, что были приняты в реале.
Однако, как и очень многих авторов, его подводит абсолютизация этих в общем верных мыслей, едва ли не доходящая до гротескного тезиса «все к лучшему в этом лучшем из миров». Именно это превращает его временами (надеюсь, что невольно) в защитника ГлавПУРовского взгляда на войну в новых условиях (когда уже нельзя манипулировать сокрытием массы документов). Типа «сделали, что могли, но уж больно немец был силен…» Тезис сам по себе верный, но ведущий к отказу от постановки вопросов: «а все ли сделали, что могли?», «а не могли ли сделать больше?».
Я вовсе не собираюсь выдвигать те благоглупости, которыми грешат иные публицисты, вроде встречи немцев подготовленными оборонительными порядками, насыщенными до уставных плотностей войсками, полевыми фортификациями и инженерными заграждениями на всем протяжении госграницы и на глубину в 200-300 км.
Я хочу поставить проблему иначе. Для верховного командования РККА не было тайной, что вермахт имеет преимущество перед РККА в скорости развертывания по меньшей мере по двум причинам: 1) более высокая пропускная способность железнодорожной сети к западу от линии госграницы 2) неизбежное запаздывание и неполнота информации о фактических передвижениях вермахта.
В этих условиях ссылки на то, что разведданные на начало июня не давали достаточных оснований для вывода о подготовке Германии к вступлению в войну в СССР, являются детским лепетом. Когда такие данные поступили бы, было заведомо поздно для организации отпора, даже если бы Генштаб РККА получал бы их в режиме реального времени! Но ведь утопией является само ожидание полных и достоверных сведений. Исаев признает, что в политической игре Гитлер переиграл Сталина, но оправдывает последнего неполнотой и противоречивостью получаемой информации. Военно-политическое руководство вынуждено принимать решения в условиях неполноты информации, и ссылка на эту неполноту не служит оправданием политикам. Было же 15 мая принято решение о переброска значительных масс войск из внутренних округов в приграничные!
А это значит, что военно-политическое руководство СССР колебалось, оттягивало принятие решительных шагов, и вместо мер по организации отпора угрожающей агрессии Германии принимало ПОЛУмеры.
Разумеется, вряд ли реалистично возлагать упования на сверхпрозорливость политиков и военных в тогдашних реальных условиях. Но все же сосредоточить больше войск во вторых эшелонах приграничных округов и за ними, приблизить насыщение соединений личным составом и техникой к штатам военного времени было можно успеть. Это, разумеется, не изменило бы принципиально механизм развертывания ситуации начального периода войны. Но были бы созданы лучшие условия для организации контрударов, что затягивало бы операции вермахта, вынуждало бы его к большим потерям, ускорив тем самым достижение условий перехвата стратегической инициативы.
Точно также абсурдной является отговорка, что, дескать, своевременное приведение войск в полную боевую готовность никакой роли не играло, ибо при количественном превосходстве войск вермахта на линии соприкосновения и захвате ими стратегической инициативы изготовившиеся войска были бы опрокинуты точно так же, как и не изготовившиеся, и их жиденькая линия обороны была бы прорвана. Да, правда – были бы опрокинуты, и оборона была бы прорвана. Но в том то и дело, что не «точно также».
Войска, занявшие УРы, обеспечив им полевое заполнение, успевшие подготовить полевые фортификации и инженерные заграждения, пристрелявшие сектора и т.д. все же сражались бы иначе, чем войска, вступавшие в бой с марша по частям. Разумеется, значительная часть таких позиций оказалась бы на второстепенных участках, и никакого влияния на темп продвижения ударных группировок танков и мотопехоты непосредственно не оказала бы. Но даже на второстепенных участках войска редко остаются без соприкосновения с противником – ведь их надо по меньшей мере сковать, воспрепятствовав их переброске на более угрожаемые направления. И на такое сковывание пришлось бы отвлечь больше пехотных соединений, разрыв между ударными группировками и основной массой пехоты увеличивался бы.
Готов согласиться, что разница была бы незначительной – в стратегическом масштабе. Но даже если это позволило бы остановить вермахт хотя бы на сотню километров восточнее фактического рубежа под Москвой – дело того стоило.
Далее. Нельзя не согласиться с тем, что быстрая импровизация контрударов подвижными механизированными соединениями была единственным инструментом противодействия немецким прорывам. Эти контрудары неизбежно приходилось проводить с ходу, без тщательной подготовки, без налаживания взаимодействия с пехотой и авиацией, вводя соединения в бой по частям и т.д. Однако импровизированные действия не означают, что выдается индульгенция на любые бессмысленные и контрпродуктивные шаги. Если мехкорпус используется для атаки на подготовленную оборону пехотных частей без поддержки своей пехоты и артиллерии, вообще не зная, какие силы и где ему противостоят, это означает бессмысленную гибель людей и матчасти, которую нельзя оправдать необходимостью срочных действий. Если мехкорпус раздергивается на отдельные роты и батальоны, это тоже не может быть оправдано импровизированным характером операций.
Разумеется, трагическое развитие событий в 1941 году определялось не только фактом утраты стратегической инициативы, но и более низким качеством войск РККА, недостатками их организации и управления. Далеко не все в этих вопросах можно было изменить в предвоенные годы, ибо есть такие объективные факторы, как наличная промышленная база, уровень культуры населения и т.д. Кроме того, даже знание правильных решений и решимость провести их в жизнь далеко не всегда дают необходимый результат – во всяком случае, в желаемые сроки. Все это так. Но и значимых просчетов было сделано немало. Не хочу сказать, что очевидных просчетов – если бы они были очевидными, то их или бы не сделали, или быстро исправили. Я мог бы, пожалуй, назвать два грубых промаха – резкое ухудшение морально политического климата в РККА в результате репрессий 1937-38 гг. и нерациональная структура мехкорпусов. Это, однако, вопрос отдельный и еще более зависящий от субъективных оценок, нежели приведенные выше рассуждения.

От	Исаев Алексей
К	Пуханыч (24.06.2006 21:23:42)
Дата	26.06.2006 16:51:39

Если не растекаться мыслью по древу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Основная претензия ко мне, как я понимаю, это нераскрытие темы "преступного режима"(тм). Т.е. отсутствие персонификации ответственности. А.Колганова, как я его понял, напрягает отсутствие лазейки вида "а вот заменим тупицу NN на умницу MM и ~~травы сделаются зеленее и цветы расцветут ярче~~ Вермахт остановят в 100км от Москвы". Ну или "нет репрессий и вермахт остановлен на рубеже Днепра". Нет таких лазеек. Дело не в "индульгенциях", а в том, что ввод по частям(по мере прибытия) и нехватка времени на разведку это неизбежные спутники импровизированных контрударов.
Также А.Колганов цепляется за пресловутую "боевую готовность". Совершенно неочевидно, что размазанные тонким слоем по УРам дивизии действовали бы эффективнее, чем при концентрации их ударными кулаками на направлениях главного удара противника(как это было с 87-й сд под Владимиром-Волынским). Занявшие оборону соединения также попали бы под артподготовку утром 22.06. В общем аргумент из серии "вот если бы мосты были подготовлены к взрыву".

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (26.06.2006 16:51:39)
Дата	26.06.2006 17:02:54

Re: Если не...

Здравствуйте
> Совершенно неочевидно, что размазанные тонким слоем по УРам дивизии действовали бы эффективнее, чем при концентрации их ударными кулаками на направлениях главного удара противника(как это было с 87-й сд под Владимиром-Волынским).

Положим, действовали они эффективо ровно один день. После чего были окружены и разгромлены. В отличие от дивизий, которые были размазаны и которые прожили дольше.

>Занявшие оборону соединения также попали бы под артподготовку утром 22.06. В общем аргумент из серии "вот если бы мосты были подготовлены к взрыву".

Нет, конечно, чуда бы не свершилось, если бы дивизии оказались в УРах, но та же 87 сд попала бы под огонь артиллерии и под танки не в чистом поле-лесу, а в окопах УРа, а часть - вообще в укрытиях. С пониманием, кто правый фланг прикрывает, а кто левый.

От	Нумер
К	Пуханыч (24.06.2006 21:23:42)
Дата	26.06.2006 15:28:40

Re: Критика Исаева(Андрей...

Здравствуйте
>Я хочу поставить проблему иначе. Для верховного командования РККА не было тайной, что вермахт имеет преимущество перед РККА в скорости развертывания по меньшей мере по двум причинам: 1) более высокая пропускная способность железнодорожной сети к западу от линии госграницы 2) неизбежное запаздывание и неполнота информации о фактических передвижениях вермахта.
>В этих условиях ссылки на то, что разведданные на начало июня не давали достаточных оснований для вывода о подготовке Германии к вступлению в войну в СССР, являются детским лепетом. Когда такие данные поступили бы, было заведомо поздно для организации отпора, даже если бы Генштаб РККА получал бы их в режиме реального времени!

См. Польша, Франция, Бельгия, Голландия. Времени было дохрена.

>Но ведь утопией является само ожидание полных и достоверных сведений. Исаев признает, что в политической игре Гитлер переиграл Сталина, но оправдывает последнего неполнотой и противоречивостью получаемой информации. Военно-политическое руководство вынуждено принимать решения в условиях неполноты информации, и ссылка на эту неполноту не служит оправданием политикам. Было же 15 мая принято решение о переброска значительных масс войск из внутренних округов в приграничные!

И что? То, как оно выполнялось и ПОЧЕМУ так выполнялось не учитывается?

>А это значит, что военно-политическое руководство СССР колебалось, оттягивало принятие решительных шагов, и вместо мер по организации отпора угрожающей агрессии Германии принимало ПОЛУмеры.

Да, к сожалению, так. Ошиблись. Но ошибки имели как объктивные(недостаток данных), так и субъективные причины(не в курсе того, что фрицы больше времени просто не дадут). О чём Исаев как раз и говорит.

>Разумеется, вряд ли реалистично возлагать упования на сверхпрозорливость политиков и военных в тогдашних реальных условиях. Но все же сосредоточить больше войск во вторых эшелонах приграничных округов и за ними, приблизить насыщение соединений личным составом и техникой к штатам военного времени было можно успеть.

Ну дык это и успели.Не успели много чего другого.

>Точно также абсурдной является отговорка, что, дескать, своевременное приведение войск в полную боевую готовность никакой роли не играло, ибо при количественном превосходстве войск вермахта на линии соприкосновения и захвате ими стратегической инициативы изготовившиеся войска были бы опрокинуты точно так же, как и не изготовившиеся, и их жиденькая линия обороны была бы прорвана. Да, правда – были бы опрокинуты, и оборона была бы прорвана. Но в том то и дело, что не «точно также».

Что-то я не понял, это к кому претензии?

>Войска, занявшие УРы, обеспечив им полевое заполнение, успевшие подготовить полевые фортификации и инженерные заграждения, пристрелявшие сектора и т.д.

Ребят, а какие УРы? Там же заполнять нечего было. А то, что было и так держалось очень неплохо. Тем более, что, в большинстве случаев, УРам пехота на помощь пришла.

>все же сражались бы иначе, чем войска, вступавшие в бой с марша по частям.

Что-то не понимаю, уже планируется создать концентрацию на границе? Ведь только что о "поближе" и втором эшелоне говорилось.

>Разумеется, значительная часть таких позиций оказалась бы на второстепенных участках, и никакого влияния на темп продвижения ударных группировок танков и мотопехоты непосредственно не оказала бы. Но даже на второстепенных участках войска редко остаются без соприкосновения с противником – ведь их надо по меньшей мере сковать, воспрепятствовав их переброске на более угрожаемые направления. И на такое сковывание пришлось бы отвлечь больше пехотных соединений, разрыв между ударными группировками и основной массой пехоты увеличивался бы.

Т.е. предполагается усиливать заведомо второстепенные направления?

>Далее. Нельзя не согласиться с тем, что быстрая импровизация контрударов подвижными механизированными соединениями была единственным инструментом противодействия немецким прорывам. Эти контрудары неизбежно приходилось проводить с ходу, без тщательной подготовки, без налаживания взаимодействия с пехотой и авиацией, вводя соединения в бой по частям и т.д.

Вообще примерно так любые контрудары приходится совершать. Что не мешает им быть действенными.

>Однако импровизированные действия не означают, что выдается индульгенция на любые бессмысленные и контрпродуктивные шаги. Если мехкорпус используется для атаки на подготовленную оборону пехотных частей без поддержки своей пехоты и артиллерии, вообще не зная, какие силы и где ему противостоят, это означает бессмысленную гибель людей и матчасти, которую нельзя оправдать необходимостью срочных действий.

На какую "подготовленную"?! За день? Это Вы серьёзно считаете, что там была сильная оборона? А Манштейн что, досканально знал, какие там войска у Катукова под Ахтыркой находятся? Как-то сомневаюсь. Когда наносится контрудар, это в любом случае риск. Но и оборона - тоже риск, только в случае неудачи первого в худшем случае разгромят контрударные части, а во-втором - рухнет фронт.

>Если мехкорпус раздергивается на отдельные роты и батальоны, это тоже не может быть оправдано импровизированным характером операций.

Не, тут надо с другого бока. Если их раздёргивают, нахрена нам они нужны? Точнее нет, даже так: нахрена все части согнали в мк, не лучше ли пехоте выделить отдельные части?

>Я мог бы, пожалуй, назвать два грубых промаха – резкое ухудшение морально политического климата в РККА в результате репрессий 1937-38 гг. и нерациональная структура мехкорпусов. Это, однако, вопрос отдельный и еще более зависящий от субъективных оценок, нежели приведенные выше рассуждения.

Вообще первый тезис несколько спорный. Исследовал ли кто-то этот вопрос серьёзно или только до банальных "сцуки-коммунисты всех расстреляли" доходил? А второй как-то мелковат. Ну не только из мк РККА состояла.

От	Алекс Антонов
К	Пуханыч (24.06.2006 21:23:42)
Дата	25.06.2006 14:23:50

Re: Критика Исаева(Андрей...

От	Stanislav Bush
К	Пуханыч (24.06.2006 21:23:42)
Дата	25.06.2006 12:13:21

Re: про нерациональную структуру МК...

...Алексей пишет. Плюс про то, что эта структура была обусловлена тогдашним уровнем накопленных советским военным руководством знаний и опыта, т.е. "отальтернативить" её не получится.

Непонятно вот это:
> Военно-политическое руководство вынуждено принимать решения в условиях неполноты информации, и ссылка на эту неполноту не служит оправданием политикам.
Что значит "не служит"? А что же служит? Нехватка информации - причина ошибок в решениях, это причинно-следственная связь. Поэтому речь о причинно-следственной связи недостатка информации и ошибочных решений, а не о каком-то "оправдании".

О стратегическом масштабе человек тоже вещает:
> Готов согласиться, что разница была бы незначительной – в стратегическом масштабе. Но даже если это позволило бы остановить вермахт хотя бы на сотню километров восточнее фактического рубежа под Москвой – дело того стоило.

Сотня километров - в стратегическом масштабе - это что, и почему оно "того стоило"? И какие гарантии, что эту пресловутую "сотню" немцы бы не наверстали позднее?

И, наконец:
> Но и значимых просчетов было сделано немало. Не хочу сказать, что очевидных просчетов – если бы они были очевидными, то их или бы не сделали, или быстро исправили.

Т.е. автор утверждает следующее: были просчеты, но они были неочевидные, во всяком случае, для руководства РККА, и обусловлены текущим уровнем знаний и опыта, объемом доступной информации. Это то же самое, что утверждает Исаев.

От	Пассатижи (К)
К	Stanislav Bush (25.06.2006 12:13:21)
Дата	26.06.2006 13:44:38

Re: про нерациональную

Здравствуйте,
>Сотня километров - в стратегическом масштабе - это что, и почему оно "того стоило"? И какие гарантии, что эту пресловутую "сотню" немцы бы не наверстали позднее?<

В стратегическом масштабе это может быть и ничего, а может быть коллапс обороны в силу нарушения функционирования жизненно важного узла коммуникаций.

С уважением, Алексей.

От	Олег...
К	Пуханыч (24.06.2006 21:23:42)
Дата	25.06.2006 12:02:07

Вопросы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для верховного командования РККА не было тайной, что вермахт имеет преимущество перед РККА в скорости развертывания по меньшей мере по двум причинам: 1) более высокая пропускная способность железнодорожной сети к западу от линии госграницы...

Второе не имеет значения, первого вполне достаточно... Кроме проспускной способности ж/д сети имело еще значение размер самого государства, кстати.

>Исаев признает, что в политической игре Гитлер переиграл Сталина...

Это в каком месте?

>А это значит, что военно-политическое руководство СССР колебалось, оттягивало принятие решительных шагов, и вместо мер по организации отпора угрожающей агрессии Германии принимало ПОЛУмеры.

Так оо каких решительных шагах может идти речь, если при ЛЮБОМ раскладе мы запаздываем в скорости развертывания!? По

>Войска, занявшие УРы, обеспечив им полевое заполнение, успевшие подготовить полевые фортификации и инженерные заграждения, пристрелявшие сектора и т.д. все же сражались бы иначе, чем войска, вступавшие в бой с марша по частям.

То есть Вы хотите объявить мобилизацию еще в мирное время, дав противнику и повод и возможность ударить первым, пока еще мобилизация у нас не закончена? Противник мобилизуется быстрее на пару недель, даже если мы начинаем мобилизацию первыми, помните? Вы сами об этом выше написали. Или противник быдет спокойно сидеть и ждать, пока мы не будем готовы к войне?

Уры, кстати, как раз затем и строили, чтобы прикрыть мобилизацию, пока противник будет прогрызать в них дырки.

>Разумеется, трагическое развитие событий в 1941 году определялось не только фактом утраты стратегической инициативы, но и более низким качеством войск РККА, недостатками их организации и управления.

А это откуда? Это тоже Исаев написал?

И самое главное - Ваша-то идея в чем?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андрей
К	Олег... (25.06.2006 12:02:07)
Дата	25.06.2006 20:09:46

Re: Вопросы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Для верховного командования РККА не было тайной, что вермахт имеет преимущество перед РККА в скорости развертывания по меньшей мере по двум причинам: 1) более высокая пропускная способность железнодорожной сети к западу от линии госграницы...
>
>Второе не имеет значения, первого вполне достаточно... Кроме проспускной способности ж/д сети имело еще значение размер самого государства, кстати.

>>Исаев признает, что в политической игре Гитлер переиграл Сталина...
>
>Это в каком месте?

>>А это значит, что военно-политическое руководство СССР колебалось, оттягивало принятие решительных шагов, и вместо мер по организации отпора угрожающей агрессии Германии принимало ПОЛУмеры.
>
>Так оо каких решительных шагах может идти речь, если при ЛЮБОМ раскладе мы запаздываем в скорости развертывания!? По

>>Войска, занявшие УРы, обеспечив им полевое заполнение, успевшие подготовить полевые фортификации и инженерные заграждения, пристрелявшие сектора и т.д. все же сражались бы иначе, чем войска, вступавшие в бой с марша по частям.
>
>То есть Вы хотите объявить мобилизацию еще в мирное время, дав противнику и повод и возможность ударить первым, пока еще мобилизация у нас не закончена? Противник мобилизуется быстрее на пару недель, даже если мы начинаем мобилизацию первыми, помните? Вы сами об этом выше написали. Или противник быдет спокойно сидеть и ждать, пока мы не будем готовы к войне?

К сожалению, закончить мобилизацию раньше немцев мы могли, начав ее с тот момент когда немцы проводили операцию в Югославии и Греции, т.е. мобилизацию начинать надо было в апреле. Но!!! Для этого надо было, либо самим принять решение начать войну летом 1941, либо иметь ДОСТОВЕРНЫЕ сведения, что немцы начнут ее в течение ближайших 2-3 месяцев.

>Уры, кстати, как раз затем и строили, чтобы прикрыть мобилизацию, пока противник будет прогрызать в них дырки.

>>Разумеется, трагическое развитие событий в 1941 году определялось не только фактом утраты стратегической инициативы, но и более низким качеством войск РККА, недостатками их организации и управления.
>
>А это откуда? Это тоже Исаев написал?

>И самое главное - Ваша-то идея в чем?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Олег...
К	Андрей (25.06.2006 20:09:46)
Дата	26.06.2006 01:30:19

Re: Вопросы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>К сожалению, закончить мобилизацию раньше немцев мы могли...

Тогда считали, что закончить мобилизацию раньше немцев у нас не получится в любом случае.
Они все равно опережали минимум на неделю. Если даже мы начинаем раньше.
Географические условия.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андрей
К	Олег... (26.06.2006 01:30:19)
Дата	26.06.2006 19:36:55

Re: Вопросы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>К сожалению, закончить мобилизацию раньше немцев мы могли...
>
>Тогда считали, что закончить мобилизацию раньше немцев у нас не получится в любом случае.
>Они все равно опережали минимум на неделю. Если даже мы начинаем раньше.
>Географические условия.

Мне просто интересно, как немцы умудрятся одновременно ускорить переброску войск к границам СССР, и в то же время вести операцию на Балканах и в Греции?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Олег...
К	Андрей (26.06.2006 19:36:55)
Дата	26.06.2006 20:40:00

Re: Вопросы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Мне просто интересно, как немцы умудрятся одновременно ускорить переброску войск к границам СССР, и в то же время вести операцию на Балканах и в Греции?

А в чем Вы видите проблему?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андрей
К	Олег... (26.06.2006 20:40:00)
Дата	26.06.2006 21:58:19

Re: Вопросы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Мне просто интересно, как немцы умудрятся одновременно ускорить переброску войск к границам СССР, и в то же время вести операцию на Балканах и в Греции?
>
>А в чем Вы видите проблему?

Я вижу проблему в том, что большая часть вермахта занята в вышеназванных операциях, и когда мы проводим мобилизацию, немцы не смогут начать перебрасывать эти войска до конца операции.

В результате у них развертывание будет происходить почти как в реале, даже заметив нашу мобилизацию, они смогут перебрасывать только свобобные войска, не думаю что их много, а у нас мобилизация начнется в апреле, времени подготовиться будет больше, даже если война начнется в мае.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Олег...
К	Андрей (26.06.2006 21:58:19)
Дата	26.06.2006 23:01:09

Re: Вопросы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я вижу проблему в том, что большая часть вермахта занята в вышеназванных операциях

Это неверное впечатление...

Точно так жэе как в августе 1941 года РККА удалось оккупировать Иран...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андрей
К	Олег... (26.06.2006 23:01:09)
Дата	26.06.2006 23:35:43

Re: Вопросы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Я вижу проблему в том, что большая часть вермахта занята в вышеназванных операциях
>
>Это неверное впечатление...

Вы у развейте. :)

>Точно так жэе как в августе 1941 года РККА удалось оккупировать Иран...

Там же вроде одна наша армия была, и англичане помогали, да и Иран не особо сопротивлялся.

С греками и югами было наоборот, и сил немцами было больше задействовано, и сопростивление греки с югами оказывали активное.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Андрей (26.06.2006 23:35:43)
Дата	26.06.2006 23:56:58

Re: Вопросы...

>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>Я вижу проблему в том, что большая часть вермахта занята в вышеназванных операциях
>>
>>Это неверное впечатление...
>
>Вы у развейте. :)

Пожалуй по поводу БОЛЬШЕЙ, или даже БОЛЬШОЙ, части вермахта я погорячился 28 дивизий, и 4 в резерве, не тянут ни на то, ни на другое.

Впрочем тезис не снимается, сковывание хоть на какое-то время 30 немецких дивизий на Балканах, можно расценивать только положительно. Длительность операции 3 недели, плюс еще не менее 2-3 недель чтобы вытащить их обратно с Балкан, плюс еще какое-то время на приведение войск в порядок. ИМХО эти дивизии не могли появиться на русском фронте ранее конца мая.

Кроме того у немцев практически не остается резервов для наращивания группировки. Не надо забывать также чтов операции были задействованы несколько таковых и моторизованных дивизий, запаздывание их развертывание против СССР сказалось бы только положительно, ослабив силу удара.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Паршев
К	Олег... (26.06.2006 01:30:19)
Дата	26.06.2006 02:02:46

Давно уж про это пишу, но как-то обсуждения не получается:

для советского руководства, по-моему, был очень значим опыт ПМВ, когда Россия, начав мобилизацию, была объявлена зачинщицей Мировой войны.
Сталин, по-моему, страшно боялся оказаться в таком положении.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.06.2006 02:02:46)
Дата	26.06.2006 10:05:36

А чего тут обсуждать? Тут нет аналогии.

>для советского руководства, по-моему, был очень значим опыт ПМВ, когда Россия, начав мобилизацию, была объявлена зачинщицей Мировой войны.
>Сталин, по-моему, страшно боялся оказаться в таком положении.

К 1941 г вероятные противники СССР были уже отмобилизованы.
Собствено небезызвестный указ о переходе на 8-ми часовой раб. день и 7-дневную раб. неделю (от 25 июня 1940) прямо на это указывает.

От	АКМ
К	Андрей (25.06.2006 20:09:46)
Дата	26.06.2006 01:06:11

Re: Вопросы...

А возможен ли такой вариант?
СССР начинает в апреле активно проводить мобилизацию, Германия это фиксирует, у нее появляется повод для превентивного удара, она для большей уверенности в своих силах переводит с запада больше дивизий, в результате война начинается на месяц раньше и с более серьезным составом вермахта.

От	Андрей
К	АКМ (26.06.2006 01:06:11)
Дата	26.06.2006 19:31:40

Re: Вопросы...

>А возможен ли такой вариант?
>СССР начинает в апреле активно проводить мобилизацию, Германия это фиксирует, у нее появляется повод для превентивного удара, она для большей уверенности в своих силах переводит с запада больше дивизий, в результате война начинается на месяц раньше и с более серьезным составом вермахта.

Тут надо считать сколько сил немцы могли использовать в Барбароссе дополнительно, помимо того что уже было запланировано. У немцев было 208 дивизий и 6 бригад, было выделено 153 дивизии и 3 бригады, т.е. "не использованными" были 55 дивизий, максимум что из этого можно было выжать, это 20-25 дивизий, в основном пехотных.

Для переброски этого дополнительного числа дивизий также потребовалось бы время. В общем все выливалось в гонку со временем, кто быстрее успеет сосредоточить необходимое количество войск. На мой взгляд при таком раскладе шансов нормально провести развертывание и мобилизацию было больше.

Впрочем, как я уже говорил, для этого советскому правительству надо было принять решение начать войну уже в 1941 г.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Evg
К	АКМ (26.06.2006 01:06:11)
Дата	26.06.2006 11:04:29

Re: Вопросы...

От	Colder
К	Пуханыч (24.06.2006 21:23:42)
Дата	25.06.2006 01:59:38

Скромное ИМХО

Не стратег, но...
Упорно скирдую сейчас на-гора Августовский шторм Гланца. Одно их основных впечатлений: серьезные просчеты в предвоенном планировании (оценка намерений врага), "тонкая красная линия" не скомпенсировать никаким укреплениями. Японские укрепления были прорваны буквально молниеносно. Да, с их окончательным взятие кое-где провозились достаточно долго - но с мизерными, в общем-то силами, а, главное, процесс их взятия практически никак не отражался на действиях наступающих войск. Иными словами, по критерию стоимость/эффективность японцы строительством этих укреплений просто закопали баппки в землю и - что многократно хуже - убаюкали себя их неприступностью. Лично мое ИМХО, что нет никаких оснований полагать, что в условиях "тонкой красной линии" с бетонными коробками можно было сделать что-то существеннее и у нас. Конечно, если добиться нормального соотношения крепостных и полевых войск, быть может, многое было бы по-другому, но, по существу, такая альтернативка предполагает нормальное развертывание, а по условиям сабжа мы имеем упреждение со стороны немцев.

От	Олег...
К	Colder (25.06.2006 01:59:38)
Дата	25.06.2006 12:05:02

Re: Скромное ИМХО

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Лично мое ИМХО, что нет никаких оснований полагать, что в условиях "тонкой красной линии" с бетонными коробками можно было сделать что-то существеннее и у нас. Конечно, если добиться нормального соотношения крепостных и полевых войск, быть может, многое было бы по-другому, но, по существу, такая альтернативка предполагает нормальное развертывание, а по условиям сабжа мы имеем упреждение со стороны немцев.

Для чего вообще у нас УРы строили, помните?
Читайте статью в журнале "Редут" №1, там все написано...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Begletz
К	Пуханыч (24.06.2006 21:23:42)
Дата	24.06.2006 22:54:19

А вот за что Исаев так любит Буденного?:-))

Всякий раз, как маршал им упоминается, так и читаешь между строк "...дорогой наш Семен Михайлович..."

От	Нумер
К	Begletz (24.06.2006 22:54:19)
Дата	26.06.2006 15:29:51

Re: А вот...

Здравствуйте
>Всякий раз, как маршал им упоминается, так и читаешь между строк "...дорогой наш Семен Михайлович..."

Ну особой любви как-то я не заметил. Только я не понимаю, за что его не любить так активно. Собственно из-за его решений ни одной операции не завалено, отчасти можно только Крымскую на него свалить. Да и то, только за то, что не покончил с самодеятельностью Мехлиса и Козлова.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (24.06.2006 22:54:19)
Дата	26.06.2006 12:18:35

А мне его надо ненавидеть?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Претензий по существу у меня к нему нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (26.06.2006 12:18:35)
Дата	26.06.2006 16:14:11

Это было бы еще хуже. (-)

От	vergen
К	Исаев Алексей (26.06.2006 12:18:35)
Дата	26.06.2006 12:41:28

мелкий придиразм

по книге "Котлы 1941", несколько раз Вы указывали потери одной стороны в операции, но неуказывали потери другой стороны.
и если не ошибаюсь, бывали сравнения с одной стороны численности (в человеках) с другой стороны численности в подразделениях.

От	Нумер
К	vergen (26.06.2006 12:41:28)
Дата	26.06.2006 15:32:43

Re: мелкий придиразм

Здравствуйте
>по книге "Котлы 1941", несколько раз Вы указывали потери одной стороны в операции, но неуказывали потери другой стороны.
>и если не ошибаюсь, бывали сравнения с одной стороны численности (в человеках) с другой стороны численности в подразделениях.

Ну а как потери посчитать? В общем-то мне это тоже не нравится, но если учесть, что данных по потерям в операциях фрицев фактически нет....

От	vergen
К	Нумер (26.06.2006 15:32:43)
Дата	26.06.2006 21:45:55

ну хотябы примерные данные, м пометкой о их примерности (-)

От	Нумер
К	vergen (26.06.2006 21:45:55)
Дата	27.06.2006 19:11:21

Фича в том,что данных по операциям, ПМСМ, вообще нет. (-)

От	Konsnantin175
К	Begletz (24.06.2006 22:54:19)
Дата	25.06.2006 12:53:22

Re: А вот...

>Всякий раз, как маршал им упоминается, так и читаешь между строк "...дорогой наш Семен Михайлович..."

Буденный, единственный из высших военачальников, придвидел Киевский котел. Все остальные думали, что немцы идут на Москву через южное крыло Брянского фронта.

От	Begletz
К	Konsnantin175 (25.06.2006 12:53:22)
Дата	25.06.2006 17:06:04

Re: А вот...

>Буденный, единственный из высших военачальников, придвидел Киевский котел. Все остальные думали, что немцы идут на Москву через южное крыло Брянского фронта.

Скока я помню, Кирпонос тоже со своим начштаба это дело просекли, но их обвинили в "паникерстве." Врочем, Сталин все равно запрещал отход, так что толку-то.

От	vergen
К	Begletz (25.06.2006 17:06:04)
Дата	26.06.2006 08:15:56

Re: А вот...

>Скока я помню, Кирпонос тоже со своим начштаба это дело просекли, но их обвинили в "паникерстве." Врочем, Сталин все равно запрещал отход, так что толку-то.

Ну если верить Исаеву - не всё так просто. типа Кирпонос штаб в киев хотел перевести и прорываться не прорывался (в смысле контр удары не наносил). в общем в окружении не Сталина вина.

От	Konsnantin175
К	vergen (26.06.2006 08:15:56)
Дата	26.06.2006 13:18:28

Re: А вот...

>>Скока я помню, Кирпонос тоже со своим начштаба это дело просекли, но их обвинили в "паникерстве." Врочем, Сталин все равно запрещал отход, так что толку-то.
>
>Ну если верить Исаеву - не всё так просто. типа Кирпонос штаб в киев хотел перевести и прорываться не прорывался (в смысле контр удары не наносил). в общем в окружении не Сталина вина.
Да и вообще приказа на выход из окружения кажется не было. был приказ оставить КИУР и Киев. держать обороны и восстановить стыки с армиями. Если не ошибаюсь.

От	Dimka
К	vergen (26.06.2006 08:15:56)
Дата	26.06.2006 10:01:00

так может и надо было сидеть в Киеве и не прорываться (-)

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Dimka (26.06.2006 10:01:00)
Дата	26.06.2006 13:07:44

Этот вариант здесь поднимался

Приветствую,

уже несколько раз. Главная непонятка: а, собственно, какие цели этим преследуются?

С уважением, Павел

От	Владислав
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.06.2006 13:07:44)
Дата	27.06.2006 04:13:57

Re: Этот вариант...

>Приветствую,

>уже несколько раз. Главная непонятка: а, собственно, какие цели этим преследуются?

"Крепость Киев". Как, например, немецкие "Крепость Сталинград" или "Крепость Бреслау".

Есть возможность сковать значительное количество немецких войск на достаточно неопределенное время. Другое дело, что психологически, видимо, такая стратегия была для нас неприемлемой...

От	Konsnantin175
К	Begletz (25.06.2006 17:06:04)
Дата	25.06.2006 20:20:30

Re: А вот...

>Скока я помню, Кирпонос тоже со своим начштаба это дело просекли, но их обвинили в "паникерстве." Врочем, Сталин все равно запрещал отход, так что толку-то.
Толку конечно нет. После драки кулаками не машут. Даже было бы лучше если бы Кирпонос перенес штаб в Киев и.. что-то типа обороны Севастополя или блокады Ленинграда. Полгода точно продержались бы наши в Киеве. Хоть не зря бы погибли.

От	Konsnantin175
К	Konsnantin175 (25.06.2006 20:20:30)
Дата	28.06.2006 01:04:22

Re: А вот...

По Киеву правда вот в чем:
1. Гитлер не собирался брать ЮЗФ в окружение.
2. Главная цель ГА Центр и Юг - окружить и уничтожить всего лишь одну армию ЮЗФ - 5-ю.
3. Далее планировалось идти на Харьков и Крым.
4. Считалось что ЮЗФ сам отойдет. Не могли немцы предположить что ЮЗФ не двинется с места.
5. А он не двинулся, самоуничтожился. Любой приказ об отходе после 8-10 сентября означал подставить под уничтожительный удар отходящие войска.
6. И тогда Гитлер прикинул, что до Харькова и ГА Юг дойдет, а осстальных на Москву повернул.
7. А ессли бы не повернул на Москву а продолжил идти на Харьков и Крым то попал бы в Сталинградский котел уже зимой 41 года.

От	Олег...
К	Konsnantin175 (25.06.2006 20:20:30)
Дата	26.06.2006 01:40:03

Ерунда какая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Толку конечно нет.

Толку от Киева было достаточно - многие историки сходятся на том
, что немцам не хватило пары месяцев для взятия Москвы.
Тех самых двух месяцев, что они потеряли под Киевом.
И Сталин тут прав - Кипронос исходил из интереснов своего фронта,
Сталин исходил из интересов компании 1941 вообще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Begletz
К	Олег... (26.06.2006 01:40:03)
Дата	26.06.2006 03:31:37

Это вы яблоки с апельсинами сравниваете. (-)

От	Олег...
К	Begletz (26.06.2006 03:31:37)
Дата	26.06.2006 12:38:47

Вы как всегда очень понятно изъясняетесь... (-)

От	Begletz
К	Олег... (26.06.2006 12:38:47)
Дата	26.06.2006 16:35:58

Эти "два месяца"

существуют лишь поскольку фюрер принял решение сначала окружать Киев, потом идти на Москву. Он мог такое решение не принимать, и идти на Москву сразу; тогда никаких "двух месяцев" не было бы. Я лично здесь присоединяюсь к критикам фюрера (с оговоркой, что только в случае, если важнейшей целью было взятие Москвы), т к считаю, что боеспособность киевской группировки была им преувеличена (максимум, на что на была способна, это сдерживать ГА Юг). Но как бы то ни было, за эти гипотетические "два месяца" мы заплатили крупнейшим котлом ВОВ, причем вполне реальным. Т е, ИМХО, немцы все равно одержали победу, причем достаточно легкую, и преподносить это как достижение по меньшей мере нелепо.

От	Олег...
К	Begletz (26.06.2006 16:35:58)
Дата	26.06.2006 16:53:03

И как всегда все перепутали...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> существуют лишь поскольку фюрер принял решение сначала окружать Киев, потом идти на Москву.

Ну так и мы могли те самые окруженные армии использовать не под Киевом, а на Ржевско-Вяземском рубеже, например...
Хотя этот вариант не лучше, чем обороняться на полностью подготовленном долговременном рубеже (Киевский УР)...

> Но как бы то ни было, за эти гипотетические "два месяца" мы заплатили крупнейшим котлом ВОВ, причем вполне реальным.

Ну а немцы заплатили невзятием Москвы, что в конечном итоге привело к провалу Барбароссы и проигрышу в войне.

> Т е, ИМХО, немцы все равно одержали победу, причем достаточно легкую...

"Все равно" победу в войне одержал Советский Союз...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Begletz
К	Олег... (26.06.2006 16:53:03)
Дата	26.06.2006 18:03:17

Re: И как

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> существуют лишь поскольку фюрер принял решение сначала окружать Киев, потом идти на Москву.
>
>Ну так и мы могли те самые окруженные армии использовать не под Киевом, а на Ржевско-Вяземском рубеже, например...

Не могли, и именно из-за сталинского упрямства сидеть в Киеве.

>Хотя этот вариант не лучше, чем обороняться на полностью подготовленном долговременном рубеже (Киевский УР)...

>> Но как бы то ни было, за эти гипотетические "два месяца" мы заплатили крупнейшим котлом ВОВ, причем вполне реальным.
>
>Ну а немцы заплатили невзятием Москвы, что в конечном итоге привело к провалу Барбароссы и проигрышу в войне.

Видите ли, фюрер действительно менял приоритеты по ходу Барбароссы. То ему побольше котлов подавай, то ему захват стратегических объектов типа Москвы важнее. Шараханье это было вынужденным, т к СССР упорно не хотел поднимать лапки вверх после 6-8 недель, как было задуманно. Как мы уже знаем, ни та, ни другая стратегия успеха в войне немцам не принесли, и мы также знаем, почему (Германия не могла выйграть войну на износ). С этой точки зрения потеря Москвы все равно не принесла бы немцам успеха (в этом ваша ошибка), а лишние 650 тыс из киевского котла могли внести гораздо больший вклад в нашу победу, если бы продолжали воевать где-то в другом месте, а не померли от голода и тифа в немецком тылу (вопрос о том, можно ли было реально их эвакуировать, канешна, непростой). К началу Блау в 42м это, видимо, стало понятно и Сталину. Киевский же котел был победой немцев полюбому, т к они свою задачу на момент выполнили.

От	Олег...
К	Begletz (26.06.2006 18:03:17)
Дата	26.06.2006 20:44:44

Re: И как

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не могли, и именно из-за сталинского упрямства сидеть в Киеве.

Не в Киеве, а в Киевском УРе - важном стратегическом пункте.
Без захвата Киева немцы не могли продвигаться дальше.
Полагаю на месте Сталина и я и даже Вы поступили бы точно так же,
а любое другое решение было бы неправильным.

>Видите ли, фюрер действительно менял приоритеты по ходу Барбароссы. То ему побольше котлов подавай, то ему захват стратегических объектов типа Москвы важнее.

Москва был наиболее важный стратегический объект и без ее взятия
победить СССР в той войне было бы невозможно в принципе.
Другое дело что Гитлер прекрасно понимал,
что одного взятия Москвы тут тоже недостаточно.

> ...К началу Блау в 42м это, видимо, стало понятно и Сталину. Киевский же котел был победой немцев полюбому, т к они свою задачу на момент выполнили.

Победой. Которая в конечном счете и привела их к поражению...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Begletz
К	Олег... (26.06.2006 20:44:44)
Дата	26.06.2006 22:05:04

Re: И как

>Не в Киеве, а в Киевском УРе - важном стратегическом пункте.
>Без захвата Киева немцы не могли продвигаться дальше.

Так они Киев по любому брали. Вопрос был только как, вместе с толпой пленных, или нет.

>Полагаю на месте Сталина и я и даже Вы поступили бы точно так же,
>а любое другое решение было бы неправильным.

Кто, я? Я бы оставил Киев и спрямил фронт, глазом бы не моргнул. Тоже мне, "укрепрайон!" 16го сентября немцы замыкают окружение в Лохвице, а уже 26го сдаются последние солдаты.

>>Видите ли, фюрер действительно менял приоритеты по ходу Барбароссы. То ему побольше котлов подавай, то ему захват стратегических объектов типа Москвы важнее.
>
>Москва был наиболее важный стратегический объект и без ее взятия
>победить СССР в той войне было бы невозможно в принципе.
>Другое дело что Гитлер прекрасно понимал,
>что одного взятия Москвы тут тоже недостаточно.

Так вы что, даете отбой? Выше вы говорили, "Ну а немцы заплатили невзятием Москвы, что в конечном итоге привело к провалу Барбароссы и проигрышу в войне." Т е невзятие Москвы из достаточного фактора поражения немцев в войне стало необходимым? :-)))

От	Олег...
К	Begletz (26.06.2006 22:05:04)
Дата	26.06.2006 22:59:16

Re: И как

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так они Киев по любому брали. Вопрос был только как, вместе с толпой пленных, или нет.

Если так рассуждать, то надо было сразу, еще до начала войны отводить войска от границы за Урал.
И не было бы котлов 1941-го и тысяч пленных...

>Кто, я? Я бы оставил Киев и спрямил фронт, глазом бы не моргнул.

И в какой именно момент? Какого числа?

>Так вы что, даете отбой? Выше вы говорили, "Ну а немцы заплатили невзятием Москвы, что в конечном итоге привело к провалу Барбароссы и проигрышу в войне." Т е невзятие Москвы из достаточного фактора поражения немцев в войне стало необходимым? :-)))

Читайте внимательно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Begletz
К	Олег... (26.06.2006 22:59:16)
Дата	26.06.2006 23:58:39

Re: И как

>Если так рассуждать, то надо было сразу, еще до начала войны отводить войска от границы за Урал.
>И не было бы котлов 1941-го и тысяч пленных...

А рассуждая как вы можно было просто сдать, например, 6ю и 12ю армии у румынской границы.

>>Кто, я? Я бы оставил Киев и спрямил фронт, глазом бы не моргнул.
>
>И в какой именно момент? Какого числа?

После уманского котла. Т е не позднее самого начала сентября.

От	vergen
К	Begletz (26.06.2006 23:58:39)
Дата	27.06.2006 00:43:27

Re: И как

только Киев? А по днепру бы стоять остались?

От	Begletz
К	vergen (27.06.2006 00:43:27)
Дата	27.06.2006 03:10:38

Кстати, если подумать

то раньше надо было шевелиться. Одну армию как минимум разменивать в Смоленском сражении, и одну-две уводить на Юг, закрывать потенциальную дыру с 6й и 12й армиями. В Киеве людей просто передержали.

От	Begletz
К	vergen (27.06.2006 00:43:27)
Дата	27.06.2006 01:22:43

Уж спрямлять, так спрямлять.

Где-то до линии Днепропетровск-Ромны-Конотоп

От	vergen
К	Begletz (27.06.2006 01:22:43)
Дата	27.06.2006 09:37:34

Re: Уж спрямлять,...

>Где-то до линии Днепропетровск-Ромны-Конотоп

т.е. оставить такую водную преграду как днепр, кучу территории и киев без боя?
Ну да фронт сократится, но оборона по днепру то может быть редкой, так находи переправы да контр ударяй, а оборона "Днепропетровск-Ромны-Конотоп" - это жди удара в любом месте, пусть войска и плотнее стоят.
Сомнительный выйгрыш.

От	Begletz
К	vergen (27.06.2006 09:37:34)
Дата	27.06.2006 17:01:24

Re: Уж спрямлять,...

Вы возьметесь утверждать, что наша стратегия во время Блау была хуже, чем на Украине в 41м?

От	vergen
К	Begletz (27.06.2006 17:01:24)
Дата	28.06.2006 13:54:59

Re: Уж спрямлять,...

>Вы возьметесь утверждать, что наша стратегия во время Блау была хуже, чем на Украине в 41м?

может и нет, только ведь не факт, что раз смогли отступить в 42, то смогли бы и в 41.
Да и общая обстановка другая.

От	Begletz
К	vergen (28.06.2006 13:54:59)
Дата	29.06.2006 03:26:32

Я и говорю, что не факт.

Однако, достаточно рано можно было понять, что южнее Киева назревает дыра, и что севернее не вечно можно Припятскими болотами прикрываться.

От	vergen
К	Begletz (27.06.2006 01:22:43)
Дата	27.06.2006 09:37:10

Re: Уж спрямлять,...

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.06.2006 18:03:17)
Дата	26.06.2006 18:12:01

Но это же неверно

>С этой точки зрения потеря Москвы все равно не принесла бы немцам успеха

Принесла бы. Обсуждалось. Т.к. ж\д сеть севера и юга распадалась. Да и сеть проводной связи пожалуй тоже.
Другое дело, что фюррер в отличие от Вас с Гудерианом :) понимал, что Москву не взять с разбегу двумя танковыми корпусами на пределе ресурса, с двумями открытыми флангами.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.06.2006 18:12:01)
Дата	26.06.2006 18:19:19

Это серьезно осложнило бы нам жизнь, не более.

Но, опять же, лишние пусть не 650 тыс, а половина, пусть 300 тыс) на московском направлении тоже лишними не были бы.

От	Олег...
К	Begletz (26.06.2006 18:19:19)
Дата	26.06.2006 20:48:07

И одновременно сенрьезно облегчило бы жизнь немцам...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...Причем как в стратегическом, так и в политическом плане -
и не факт, что Япония бы не открыла для СССР "второй вронт"
под Владивостоком.

>Но, опять же, лишние пусть не 650 тыс, а половина, пусть 300 тыс) на московском направлении тоже лишними не были бы.

Что-то я не пойму, куда именно Вы хотите поставить эти 650 тыс. и почему
они не нравятся Вам в Киевском УРе?

Два месяца времени в то время стоили и гораздо бОльших сил и средств...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Константин Федченко
К	Олег... (26.06.2006 20:48:07)
Дата	29.06.2006 06:55:21

Re: И одновременно

>...Причем как в стратегическом, так и в политическом плане - и не факт, что Япония бы не открыла для СССР "второй фронт" под Владивостоком.

Факт - не открыла бы. На то существовало уже четкое политическое решение японского руководства. До наступления весны 42 года уж точно, и то - там уже пришлось бы сравнивать преимущества "раздела наследства" с настоятельной необходимостью применять сухопутную армию в Бирме и на островах Тихого океана.
Если бы и открыли "второй фронт", то уже тогда, когда потребовалось бы брать голыми руками то, что плохо лежит.

С уважением

От	Begletz
К	Олег... (26.06.2006 20:48:07)
Дата	26.06.2006 21:51:16

Re: И одновременно

>Что-то я не пойму, куда именно Вы хотите поставить эти 650 тыс. и почему
>они не нравятся Вам в Киевском УРе?

Здесь я высказался совершенно ясно: тем, что вместо того, чтобы сражаться с немцами, они попали к ним в плен. Куда поставить, это уже вопрос вторичный, но только пусть они свои жизни разменивают на немецкие, а не тихо помирают в плену.

>Два месяца времени в то время стоили и гораздо бОльших сил и средств...

А вывод войск из потенциального котла мог бы дать и еще больший выйгрыш. Здесь я снова делаю ту оговорку, что не факт, что даже своевременно принятые меры могли спасти киевскую группировку от окружения. Факт, что таких мер принято не было, и что окруженные войска сдались достаточно быстро.

Кстати, почему вы все время говорите о каких-то 2х месяцах? Только 1.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.06.2006 18:19:19)
Дата	26.06.2006 18:21:40

Не более?

Я готов вынести обсуждение в отельную ветку если Вы расскажете мне как воевать при невозможности перевезти дивизию с северо-западного направления на юго-восточное.

Или при невозможности позвонить из Куйбышева в Архангельск.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (26.06.2006 18:21:40)
Дата	26.06.2006 18:47:09

Re: Не более?

А зачем ее туда возить? Для контрнаступления под Москвой перебрасывались дивизии из-под Ленинграда, да? :-))Контрнаступление под Москвой становится контрнаступлением на Москву, только и всего. Остается достаточное число сходящихся на Москву жд вдоль которых и можно организовать контрнаступление. По Транссибирской можно перебрасывать подкрепления хоть в Горький, хоть в Ярославль, хоть южнее, через Казань.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (26.06.2006 18:47:09)
Дата	27.06.2006 09:47:04

Re: Не более?

>А зачем ее туда возить? Для контрнаступления под Москвой перебрасывались дивизии из-под Ленинграда, да? :-))

Для контрнаступления под Москвой перебрасывались дивизии на калининский фронт, перебрасывалось вооружение ИЗ Ленинграда.
Кроме того - в сам Ленинград тоже ведь нужно возить пополнения, продовольствие, боеприпасы...
Или его Вы тоже предлагаете сдать?

>Контрнаступление под Москвой становится контрнаступлением на Москву, только и всего. Остается достаточное число сходящихся на Москву жд вдоль которых и можно организовать контрнаступление.

Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.

>По Транссибирской можно перебрасывать подкрепления хоть в Горький, хоть в Ярославль, хоть южнее, через Казань.

т.е. любая перевозка через Свердловск? ну-ну. И сколько времени потребуется на перевозку одной дивизии?
А пропускную спосбность этих дорог Вы знаете?

Так а с проводной связью что?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (27.06.2006 09:47:04)
Дата	27.06.2006 17:00:18

Re: Не более?

>Для контрнаступления под Москвой перебрасывались дивизии на калининский фронт, перебрасывалось вооружение ИЗ Ленинграда.

Ленинград уже был в блокаде. Что из него можно было серьезно перебрасывать?

>Кроме того - в сам Ленинград тоже ведь нужно возить пополнения, продовольствие, боеприпасы...
>Или его Вы тоже предлагаете сдать?

Я ничего не предлагаю сдать. На штурм Ленинграда у немцев сил нет.

>>Контрнаступление под Москвой становится контрнаступлением на Москву, только и всего. Остается достаточное число сходящихся на Москву жд вдоль которых и можно организовать контрнаступление.
>
>Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.

Это что, мало? Вы, видимо, исходите из того, что немцы к Москве в любом случае прибывают теми же силами, какие у них были на начало Тайфуна? Вариант с лишним месяцем всего лишь сдвигает график событий, но никак не снизит немецкие потери, разве что от мороза. Более того, если силы застрявшего в Киеве фронта будут рационально использованы ( в чем я, правда, сомневаюсь), немецкие потери могут и возрасти. Это означает, что максимум, чего немцы могут добиться, это на короткое время замкнуть кольцо вокруг города механизированными частями. Ни на создание плотного кольца окружения, ни на серьезный штурм города (если КА решит его оборонять) у них сил уже не будет.

>>По Транссибирской можно перебрасывать подкрепления хоть в Горький, хоть в Ярославль, хоть южнее, через Казань.
>
>т.е. любая перевозка через Свердловск? ну-ну. И сколько времени потребуется на перевозку одной дивизии?
>А пропускную спосбность этих дорог Вы знаете?

Сибирским дивизиям всяко через Свердловск ехать. не зацикливайтесь на вертикальных перебросках.

>Так а с проводной связью что?

А ничего. Остаются радио и авиация. Не детский сад, будут воевать самостоятельно. У кого голова на плечах есть-те справятся, а кто без оглядки на Ставку пукнуть не может--того потом расстреляем.

От	Олег...
К	Begletz (27.06.2006 17:00:18)
Дата	27.06.2006 23:22:05

Просто диву иногда даешься, как Вы мало знаете...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Книжки, чтоль, почитайте...

>Ленинград уже был в блокаде. Что из него можно было серьезно перебрасывать?

Ленинград - крупнейший промышленный центр в СССР и без его производственных
мощностей было бы сложно... А Вы хотите его просто там оставить - в блокаде?

>Я ничего не предлагаю сдать. На штурм Ленинграда у немцев сил нет.

Почему же? Под Киевом освободились силы - можно их и на Ленинград использовать в принципе...

>>Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.

>Это что, мало?

На карту посмотрите, чтоль... Или ссылку надо?

>А ничего. Остаются радио и авиация. Не детский сад, будут воевать самостоятельно. У кого голова на плечах есть-те справятся, а кто без оглядки на Ставку пукнуть не может--того потом расстреляем.

Блин, хорошо что не Вами решения в то время принимались...

Хорошо еще не предлагаете сразу сдаться...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Begletz
К	Олег... (27.06.2006 23:22:05)
Дата	29.06.2006 06:48:05

Просто диву иногда даешься, до чего Вы нахальны и самоуверены

>Книжки, чтоль, почитайте...

наглеть не надо?

>>Ленинград уже был в блокаде. Что из него можно было серьезно перебрасывать?
>
>Ленинград - крупнейший промышленный центр в СССР и без его производственных
>мощностей было бы сложно... А Вы хотите его просто там оставить - в блокаде?

Да, а еще я младенцев ем на завтрак. Козырев сказал глупость про "единственную железную дорогу," мне его поправлять лень, а вы за ним повторяете, как попугай. Да дорогу на Москву УЖЕ немцы перерезали в Чудово, а дорогу на Ярославль и дальше на Вятку (старую Транссибирскую)-нет, им ее не достать. По этой дороге Ленинград и снабжался, и из порта Архангельска тоже, м п. И именно туда "Дорога Жизни" через Ладогу вела в 41м, понятно?

По поводу же ленинградской промышленности в блокаду много чего понаписано, да вот определить, что реально сделано до пробития коридора вдоль берега ладоги и прокладки там железной дороги крайне сложно. ИМХО, ситуация с автомобильным транспортом в 41м не позволяла на многое расчитывать.

>>Я ничего не предлагаю сдать. На штурм Ленинграда у немцев сил нет.
>
>Почему же? Под Киевом освободились силы - можно их и на Ленинград использовать в принципе...

Они реально освободились после падения Киева--и что, немцы взяли Ленинград?

>>>Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.
>
>>Это что, мало?
>
>На карту посмотрите, чтоль... Или ссылку надо?

На карту как раз вам смотреть полезно.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (27.06.2006 17:00:18)
Дата	27.06.2006 17:10:05

Re: Не более?

>>Для контрнаступления под Москвой перебрасывались дивизии на калининский фронт, перебрасывалось вооружение ИЗ Ленинграда.
>
>Ленинград уже был в блокаде. Что из него можно было серьезно перебрасывать?

Вы вероятно не в курсе, что на заводах блокадного Ленинграда производилось вооружение (полковые орудия и минометы), которые направлялись в действующую армия за пределы блокадного кольца?

>>Кроме того - в сам Ленинград тоже ведь нужно возить пополнения, продовольствие, боеприпасы...
>>Или его Вы тоже предлагаете сдать?
>
>Я ничего не предлагаю сдать. На штурм Ленинграда у немцев сил нет.

Вы предлагаете сдать коммуникации, ведущие к "Дороге жизни". Т.е. в зиму 1941-42 Ленинград просто вымрет (будет принужден к сдаче) вместе с обороняющими его войсками.

>>Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.
>
>Это что, мало?

Это для информации. ПРосто ка я заметил Вы не склонны к каким либо расчетным оценкам.

>Вы, видимо, исходите из того, что немцы к Москве в любом случае прибывают теми же силами, какие у них были на начало Тайфуна? Вариант с лишним месяцем всего лишь сдвигает график событий, но никак не снизит немецкие потери, разве что от мороза.

Немецкие потери от мороза были весьма не существены. Гораздо более существены потери темпа в Тайфуне вызванного осенней распутицей.

Кроме того учтите что фактор времени также влияет на количество новых сформированых соединений РККА, кол-во выпущеного вооружения и т.п.

>>т.е. любая перевозка через Свердловск? ну-ну. И сколько времени потребуется на перевозку одной дивизии?
>>А пропускную спосбность этих дорог Вы знаете?
>
>Сибирским дивизиям всяко через Свердловск ехать. не зацикливайтесь на вертикальных перебросках.

А кроме сибирских дивизий никто больше не воевал чтоли?
"вертикальные перевозки" это маневр резервами.

>>Так а с проводной связью что?
>
>А ничего. Остаются радио и авиация. Не детский сад, будут воевать самостоятельно. У кого голова на плечах есть-те справятся, а кто без оглядки на Ставку пукнуть не может--того потом расстреляем.

Это не серьезно. Ваш подход понятен

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (27.06.2006 17:10:05)
Дата	27.06.2006 19:16:17

Re: Не более?

>Вы вероятно не в курсе, что на заводах блокадного Ленинграда производилось вооружение (полковые орудия и минометы), которые направлялись в действующую армия за пределы блокадного кольца?

Ну видите? Если из БЛОКАДНОГО Ленинграда можно было вывозить (по воздуху?) оружие, почему нельзя было обойтись на какой-то срок без Москвы?!

>>>Кроме того - в сам Ленинград тоже ведь нужно возить пополнения, продовольствие, боеприпасы...
>>>Или его Вы тоже предлагаете сдать?
>>
>>Я ничего не предлагаю сдать. На штурм Ленинграда у немцев сил нет.
>
>Вы предлагаете сдать коммуникации, ведущие к "Дороге жизни". Т.е. в зиму 1941-42 Ленинград просто вымрет (будет принужден к сдаче) вместе с обороняющими его войсками.

Я не "предлагаю," а допускаю такую возможность. Кроме того, это только часть коммуникаций, и на короткий срок.

>>>Их остается 3. ярославская, казанская и павелецкая.
>>
>>Это что, мало?
>
>Это для информации. ПРосто ка я заметил Вы не склонны к каким либо расчетным оценкам.

А вы--к паникерству.

>>Вы, видимо, исходите из того, что немцы к Москве в любом случае прибывают теми же силами, какие у них были на начало Тайфуна? Вариант с лишним месяцем всего лишь сдвигает график событий, но никак не снизит немецкие потери, разве что от мороза.
>
>Немецкие потери от мороза были весьма не существены. Гораздо более существены потери темпа в Тайфуне вызванного осенней распутицей.

Потери темпа-да. Потери техники и людей-вряд ли.

>Кроме того учтите что фактор времени также влияет на количество новых сформированых соединений РККА, кол-во выпущеного вооружения и т.п.

Это-да, в пользу немцев. Так что, Гудериан с Готтом (и мною, к ним присоединившимся) были не так уж не правы.

>>>т.е. любая перевозка через Свердловск? ну-ну. И сколько времени потребуется на перевозку одной дивизии?
>>>А пропускную спосбность этих дорог Вы знаете?
>>
>>Сибирским дивизиям всяко через Свердловск ехать. не зацикливайтесь на вертикальных перебросках.
>
>А кроме сибирских дивизий никто больше не воевал чтоли?
>"вертикальные перевозки" это маневр резервами.

>>>Так а с проводной связью что?
>>
>>А ничего. Остаются радио и авиация. Не детский сад, будут воевать самостоятельно. У кого голова на плечах есть-те справятся, а кто без оглядки на Ставку пукнуть не может--того потом расстреляем.
>
>Это не серьезно. Ваш подход понятен

В другое время вам и эвакуация заводов на Урал и в Сибирь показалась бы невозможной.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (27.06.2006 19:16:17)
Дата	28.06.2006 08:46:21

Re: Не более?

>Ну видите? Если из БЛОКАДНОГО Ленинграда можно было вывозить (по воздуху?) оружие, почему нельзя было обойтись на какой-то срок без Москвы?!

Потому что основной грузооборот - железнодорожным транспортом.
Самолетами ведь оружие доставляли не непосредствено потребителю, а только вывозили из кольца.

Кроме того как я заметил ниже - Вы проигнорировали вопрос про обратный траффик.
Наверное помните - Тихвин в конце 1941 брали "любой ценой", а почему?
Да потому что это там ж\д ветка ведущая к Ладоге, по которой можно доставить груз с дальнейшей перевалкой его на машины/баржи.

>>Вы предлагаете сдать коммуникации, ведущие к "Дороге жизни". Т.е. в зиму 1941-42 Ленинград просто вымрет (будет принужден к сдаче) вместе с обороняющими его войсками.
>
>Я не "предлагаю," а допускаю такую возможность. Кроме того, это только часть коммуникаций, и на короткий срок.

Еще раз повторяю - таким образом будут утрачены ВСЕ ведущие в Ленинград коммуникации. И падение города станет вопросом "очень короткого срока".

>>Это для информации. ПРосто ка я заметил Вы не склонны к каким либо расчетным оценкам.
>
>А вы--к паникерству.

Я не склонен к паникерству? Да, верно.

>>Немецкие потери от мороза были весьма не существены. Гораздо более существены потери темпа в Тайфуне вызванного осенней распутицей.
>
>Потери темпа-да. Потери техники и людей-вряд ли.

Я и не говорил об этом. Мы говорим о факторах, повлиявших на успех контрнаступления под Москвой, обусловленых двухмесячной задержкой.

>>Кроме того учтите что фактор времени также влияет на количество новых сформированых соединений РККА, кол-во выпущеного вооружения и т.п.
>
>Это-да, в пользу немцев. Так что, Гудериан с Готтом (и мною, к ним присоединившимся) были не так уж не правы.

В теории - да. На практике - это ничем не обоснованный авантюризм (при реальном развитии событий).

>>Это не серьезно. Ваш подход понятен
>
>В другое время вам и эвакуация заводов на Урал и в Сибирь показалась бы невозможной.

Нет, читайте книгу А. Мелия. Она планировалась и расчитывалась.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (28.06.2006 08:46:21)
Дата	29.06.2006 03:27:25

У меня выносливости не хватает с вами спорить :-)) (-)

От	Олег...
К	Begletz (27.06.2006 19:16:17)
Дата	27.06.2006 23:50:00

Re: Не более?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Так что, Гудериан с Готтом (и мною, к ним присоединившимся) были не так уж не правы.

Гудериан с Готтом в конце концоп проиграли войну. В реальности.

И решения подобные тому что принял Сталин по Киеву им во многом помогли в этом.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	FVL1~01
К	Begletz (27.06.2006 19:16:17)
Дата	27.06.2006 21:55:01

Не вижу...

И снова здравствуйте

>Ну видите? Если из БЛОКАДНОГО Ленинграда можно было вывозить (по воздуху?) оружие, почему нельзя было обойтись на какой-то срок без Москвы?!

Москва транспортный узел - Ленинград нет. Он большой тупик с потерей владения Балтийским морем

НЕТ возомжности иметь коммуникации в центре советско германского фронта НЕ ИМЕЯ в руках Москвы.

Можете посмотреть карту дорог на 1941

>Я не "предлагаю," а допускаю такую возможность. Кроме того, это только часть коммуникаций, и на короткий срок.

Город Ленинград потребляет 1100 тонн снабжения в СУТКИ продоволльсвитем, около 2000 т снабжения прочими видами (топливо, боеприпасы, медикаменты) Запасы в самом Ленинграде при миниуме расходов - на срок от 4 до 9 суток - столько он может "жить" без снабжения. А дальше максимум 2-х недельная агония как Севастополь в 1942м.

Для сравнения время необходимое немецким саперам построить "жемчужное ожерелье" как было во "Фляшенхельс" (читайте труды А. Исаева, на правах рукламы типа :-) - 48-72 часа. Все. В реальности "фляшенхельс" грызли полтора года вроде как.

Уссе , финиш приехали. "отдали" швертпункт всего на 2-3 суток и дальейшие телодвижения НАДОЛГО бесполезны, город падет через три недели без приывлечения немцами дополнительных контингентов.

>А вы--к паникерству.

А посмотреть данные по пропускной способности дорог - сколько пар эшелонов через них могли пройти в СУТКИ? то то. Ведь на все же есть справочная литература...

>В другое время вам и эвакуация заводов на Урал и в Сибирь показалась бы невозможной.

Да вы шо? Запланирванное с начала 1930х мероприятие... Или вы всерьез думаете что это был "эспромт"? Это хрущевских времен легенда...
С уважением ФВЛ

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (27.06.2006 09:47:04)
Дата	27.06.2006 11:49:58

Да Begletz, похоже уже понял, что сморозил не по делу... (-)

От	Олег...
К	Begletz (26.06.2006 18:47:09)
Дата	26.06.2006 20:50:36

Re: Не более?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> По Транссибирской можно перебрасывать подкрепления хоть в Горький, хоть в Ярославль, хоть южнее, через Казань.

Победа РККА под Москвой - один из факторов, повлиявших на решение Японии не начинать войну против СССР...
Так что Транссиб тут же понадобился нам для переброски подкреплений с Московского фронта на Далневосточный...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Begletz
К	Олег... (26.06.2006 20:50:36)
Дата	26.06.2006 21:31:21

Есть мнение

что япошки определились в выборе уже после Халхин-Гола. Но в любом случае, как вы себе представляете ЗИМНЕЕ наступление японцев на наш Дальний Восток? :-):-):-)

От	Андю
К	Begletz (24.06.2006 22:54:19)
Дата	25.06.2006 01:11:21

Не знаю, но сам я, чем больше читаю про то время, всё больше "люблю" Ворошилова.

Мадам э Месьё,

Например.

Кавычки стоят только для сугубого откавчивания данного слова в наше нелёгкое время победившей садомической "революции". :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Konsnantin175
К	Андю (25.06.2006 01:11:21)
Дата	25.06.2006 13:30:52

Re: Не знаю,...

Гуль:
"Крымской победой закончилась русская гражданская война... самую крупную роль в победе красных над белыми сыграла 1-я конная армия Буденного.
В этой парадоксальной победе -- вся заслуга Ворошилова перед Кремлем: подлинно национальной, ярко антикоммунистической силой, степной казацко-мужицкой силой Ворошилов разбил считавшиеся национальными армии белых генералов".
Я вот директивы ЮЗН прочел (т.40 СБД ВОВ) и не увидел из них тупости Буденного. Наоборот - трезвый мужик, без жуковского авантюризма. Единственный из крупных военачальников, кто предвидел Киевское окружение.

От	DmitryGR
К	Konsnantin175 (25.06.2006 13:30:52)
Дата	25.06.2006 13:35:32

"жуковский авантюризм"

>В этой парадоксальной победе -- вся заслуга Ворошилова перед Кремлем: подлинно национальной, ярко антикоммунистической силой, степной казацко-мужицкой силой Ворошилов разбил считавшиеся национальными армии белых генералов".

:-)))

>Я вот директивы ЮЗН прочел (т.40 СБД ВОВ) и не увидел из них тупости Буденного. Наоборот - трезвый мужик, без жуковского авантюризма. Единственный из крупных военачальников, кто предвидел Киевское окружение.

А в чем заключается "жуковский авантюризм"?

От	Konsnantin175
К	DmitryGR (25.06.2006 13:35:32)
Дата	25.06.2006 15:41:10

Re: "жуковский авантюризм"

>А в чем заключается "жуковский авантюризм"?

Думаю что он перетягивал одеяло на себя. Все резервы забрали Резервный и Брянский фронты для контрудара. А Кирпоносу ничего не досталось.
Вот интересная штука - Иванов С,П, начштаба 13А:
"Таким образом, ясности у немецкого руководства относительно дальнейших операций в середине августа, когда создавался наш Брянский фронт, не было. Могла ли она быть у советского руководства?
Главным аргументом в пользу того, что вражеские планы якобы были своевременно вскрыты советским командованием, является письмо Г. К. Жукова (он возглавлял тогда Резервный фронт), направленное 19 августа 1941 года И. В. Сталину. Я позволю себе привести его более полно, чем это обычно делается.
"Москва, товарищу Сталину.
1. Противник, убедившись в сосредоточении крупных сил наших войск на путях к Москве, имея на своих флангах Центральный фронт и великолукскую группировку наших войск, временно отказался от удара на Москву и, перейдя к активной обороне [145] против Западного и Резервного фронтов, все свои ударные подвижные и танковые части бросил против Центрального, Юго-Западного и Южного фронтов.
Возможный замысел противника:
Разгромить Центральный фронт и, выйдя в район Чернигов, Конотоп, Прилуки, ударом с тыла разгромить армии Юго-Западного фронта. После чего — главный удар на Москву в обход Брянских лесов и удар на Донбасс...
2. Для противодействия противнику и недопущения разгрома Центрального фронта и выхода противника на тылы Юго-Западного фронта считаю своим долгом доложить свои соображения о необходимости как можно скорее собрать крепкую группировку в районе Глухов, Чернигов, Конотоп. Эшелон прикрытия сосредоточения сейчас же выбросить на р. Десна.
В эту группировку необходимо включить:
1) До 1000 танков, которые собрать за счет мехкорпуса ЗакВО, танков РГК и в дальнейшем танков 300 взять с ДВФ.
2) До 10 стрелковых дивизий.
3) 3—4 кавалерийские дивизии.
4) 400—500 самолетов, собранных за счет ЗакВО, ВВС Морского флота, ВВС Московской зоны ПВО.
Если ставить себе более активный способ противодействия этому очень опасному действию противника, всю предлагаемую группировку нужно срочно собирать в районе Брянска, откуда и нанести противнику удар во фланг.
Сейчас, не ожидая окончания сосредоточения брянской группировки, целесообразно усилить правое крыло Западного фронта еще 4—5 стрелковыми дивизиями, 8—10 тяжелыми полками РГК и перейти немедленно в наступление с целью выхода на фронт Полоцк, Витебск, Смоленск.
Удар правым крылом Западного фронта с целью выхода на фронт Полоцк, Витебск, Смоленск будет очень полезен и при действии наших войск на реке Десна.
Жуков 19.8.41 г.{75}"
Что можно сказать об этом документе? Прежде всего то, что речь идет не о безапелляционном вскрытии действий врага на основе конкретных разведывательных данных, а о предположении Г. К. Жукова. Он пишет о возможном замысле противника. Ошибается, на мой взгляд, автор документа, когда полагает, что враг не наносит удара на Москву лишь потому, что убедился в сосредоточении крупных сил наших войск на путях к Москве. В качестве контрмероприятий Г. К. Жуков рекомендует три варианта:
а) собрать колоссальную по силе группировку (что было совершенно нереально при отсутствии резервов и трудностях их подвоза) в районе Глухов, Чернигов, Конотоп; [146]
б) то же в районе Брянска;
в) усилить правое крыло Западного фронта и немедленно перейти в наступление с целью выхода на линию Полоцк, Витебск, Смоленск.
Нужно, думаю, прямо сказать, что если бы у Ставки была полная уверенность в изложенном выше предположительном плане врага и если бы она располагала такими фантастическими в тех условиях резервами, то можно было бы не только предотвратить успех вермахта, но и повернуть фашистские войска вспять, разбив их одним махом".

"Отмечая наличие этих документов и тот факт, что в них в той или иной степени указывалось на возможный замысел врага, который в последующем действительно был осуществлен, необходимо еще раз подчеркнуть, что содержание упомянутых документов было в тот период только предположением и потому — эпизодом, который далеко не в полной мере определял практическую деятельность советского командования. Ведь даже и сам Г. К. Жуков не только не сделал необходимых практических выводов из своего в целом, верного прогноза. но и высказал прямо противоположные соображения. Вот выписка из приказа, подписанного им 26 августа 1941 года, то есть уже после того, как гитлеровские войска начали поворот на юг:
"Приказ № 0024/оп Резервного фронта от 26.8.41 г.
1. Противник, обороняясь на фронте 24-й и 43-й армий, сосредоточивает свои подвижные силы против войск Брянского фронта, [147] предположительно с целью нанести в ближайшие дни удар на направлениях Брянск, Жиздра...{77}"
Из этого приказа со всей очевидностью вытекает: составлявший его военачальник считал, что главный удар вермахт наносит на Москву и притом в обход Брянска с севера, а не с юга. Так что, как видно, и Г. К. Жуков не имел в то время твердо установившейся точки зрения".

Ну а Буденный в директивах четко говорил об окружении ЮЗФ то есть предположения Буденного оказались более точны чем Жукова. Буденный просил усилить Кирпоноса. Жуков не хотел усилить Кирпоноса а хотел нанести контрудар. Оказалоссь, что предвидение у Буденного сработало лучше.

От	Нумер
К	Konsnantin175 (25.06.2006 15:41:10)
Дата	26.06.2006 15:32:01

Re: "жуковский авантюризм"

Здравствуйте

Ну во всяком случае Гудериана-то общими силами сдержали. Вот Клейста проспали и это, в общем-то вина скорее Шапошникова. Который у нас теперь по определению святой в силу происхождения.

От	Гегемон
К	Нумер (26.06.2006 15:32:01)
Дата	27.06.2006 08:49:10

Re: "жуковский авантюризм"

Скажу как гуманитарий

>Ну во всяком случае Гудериана-то общими силами сдержали. Вот Клейста проспали и это, в общем-то вина скорее Шапошникова. Который у нас теперь по определению святой в силу происхождения.
Он и раньше был по определению гений. А Иванов вообще очень интересный мемуарист

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (27.06.2006 08:49:10)
Дата	27.06.2006 19:10:15

Re: "жуковский авантюризм"

Здравствуйте
>Он и раньше был по определению гений.

Раньше хотя бы честно было, гениями по определению были все за исключением опальных.

>А Иванов вообще очень интересный мемуарист

Это какой Иванов?

От	Konsnantin175
К	Нумер (27.06.2006 19:10:15)
Дата	28.06.2006 00:04:42

Re: "жуковский авантюризм"

>Это какой Иванов?
Я лично цитировал замначштаба 13 армии в 41 году:
Издание: Иванов С. П. Штаб армейский, штаб фронтовой. — М.: Воениздат, 1990.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/index.html

Есть плохие абзацы - типа как у Еременко списаны, а есть и хорошие. Во всяком случае его цитата телеграммы Жукова Сталинуу от 19 августа 41 года пряям шокирует. Жуков в своих мемуарах абсолютно не так цитирует и не те выводы предлагает.
Баграмян цитирует Жукова точнее чем Жуков сам себя, но тоже не полностью.
Книга Иванова клвссная, особо кто 410м по западному фронту интересуется.

От	Игорь Абрамов
К	Пуханыч (24.06.2006 21:23:42)
Дата	24.06.2006 22:09:57

Непонятно

А где же здесь критика ув. Исаева? Большинство утверждений вроде как вполне согласуется с его книгами. Ну максимум акценты немного переставлены, ну так ведь тема-то действительно сложная и многогранная.