>Командование ничего не решало - оно одобрило ИНИЦИАЛТИВУ. Причем сделало это в тот перид когда одорялись практически любые подобные инициативы, но женщин НИКТО не назначал в авиацию...
Угу, а если бы инициатива заключалась в том, что "Кац предлогает сдаться"? ;)
РЕШАЕТ только командир, и это именно ЕГО решение, кто бы там внизу чего не просил на этот счет.
Потом, причем тут "авиация", мы же говорим о "фронте"...
>>Это же были не партизанские отряды, и не маленькая частная армия, а регулярные формирования, которые создавались и комплектовались в соотвествии с приказами сверху.
>По инициативе СНИЗУ. Или вы продолжаете думать что все в СССР делалось только "сверху" - отнюдь, иногда и утверждали задним числом.
Пофигу, чья там была инициатива - в армии все решает приказ.
>>Если бы не было решения командования, из всей сотни добровольцев на фронт попали бы единицы, как и в других странах.
>
>Если бы не нашлось инициативной СНИЗУ полковницы с довоенным опытом и славой которая решила создать АВИАДИВИЗИЮ (и которой командование не дало это дселать дав компромисс на три полка) - на фронт бы попадали не единицы а раздельно... В отдельные части. Как Литвяк.
А какие у Вас основания для такого вывода?
>>Но не последнего же взвода :)
>
>Вот дивзиии и состоят в конечном случае из взводов, а то и отделений. И не будет дивизии у того кто пренебрег взводом. 3 полка из 800 мизер, но без них было бы на три полка меньше...
Всего навсего. А если считать не число полков, а летчиков, побывавших на фронте, тогда "женский процент" становится исчезающе мал.
>>А кто говорил про Алсиб?! Самолеты же перегонялись не только с Аляски, но и с наших заводов ближе к фронту.
>
>А ЗАПы которые этим занимались отдельная статья - и там свои отношения к "постоянному и переменному составу" - грубо говря ЗАП - это либо путь на фронт, либо реабилитация после боев ранения. Кстати с ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ что женщины этим не занимались? Экипаж Расковой погиб как раз на перегонке с "завода" ближе к фронту.
А где я утверждал, что "не занимались"?!
>>Вы хотите сказать, что в мужских полках ЛНБ не нашлось бы 30 человек, которым больше бы подошло пилотировать истребители?
>>Ни за что не поверю...
>
>Те кто могли и хотели пилотировать истребители - пилотировлаи оные.
Уж 30 человек-то нашли бы без каких-либо проблем.
>>И, если охватить всю картину, разве во всех ВВС в тылу не набралось бы двух сотен летных должностей, которые были бы по силам летчицам (с учетом как физических кондиций, так и подготовки)?
>И на низ иногда и сидели женщины - другие. Ибо еще раз повторю тремя женскими АП наша женская часть авиации ДАЛЕКО не гораничивалась.
Я об этом отлично осведомлен, и не случайно постоянно указываю на разницу между просто "военным" и "боевыми" летчиками.
>А какую отвественную должность вы можете предложить 20 летней аэроклубовской девчонке ткачихе скажем? Руководителя полетов на аэроузле?
Хотя бы летать в тылу на связном У-2.
>>Если какое-то явление больше нигде не встречается, значит оно уникально.
>
>Ну если с этойт очки зрения? Но и то оно не более уникально "белой эскадрилье" у Румын. Простие я не считаю деление на "комбатант-некомбатант" столь уж существенным для реалий Второй мировой. НА все эти соглашения наклали все и с большой колокольни, а авиационные правила "ведения воздушной войны" 1923-24 ФАКТИЧЕСКИ не были ратифицированны ни одним из государств - все с оговорками...
Тем не менее разница между этими категориями хорошо ощущалась и до того, и тогда, и сейчас. Вспомните хотя бы о полу-мифических снайпершах современных войн в экс-СССР, кто-нибудь о них что сказал бы, будь они санитарками, или пилотами/водителями санитарных машин?
>>Угу, все-то на один-два порядка...
>
>Ну так и ВВС численно больше, и коэффициент боевого использования выше. Вот у США 4 перегоночные женские группы - но сколько из 230 вроде тысяч самолетов выпущенной американской промышленностью хот раз были в бою?
А я о чем? У всех были пилотессы в армии, но никому не приходило в голову отправлять их на фронт. А тут мы имеем ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, которое само по себе делает ситуацию уникальной (будь даже всего одна женская эскадрилья, было бы то же самое).
>>А как же переход количества в качество? ;)
>
>А тут никак. Потому как все одни исключения.
А сколько Вам требуется исключений, чтобы они перестали быть таковыми?
>Зеленко летала в мужком полку на Су-2 например.
Я знаю. А до того - на Р-Z ЕМНИП
>>Единицы могут добиться своего невзирая ни на какие препятствия - это будет исключение. Но сотня случаев - это уже нечто иное.
>
>Просто более активные единицы...
Нет, госудаственная политика.
>>Зеленко - это как раз то самое исключение из правил.
>
>Но и исключений из правил полно... О, я еще забыл летчиц НКВД, вот где поле непаханное...
А какие-нибудь подробности есть?
>>О "военных" я знаю, но я то писал о "боевых" (т.е. служивших в строевых истребительных/бомбардировочных/разведывательных частях).
>
>МБР-2 более чем боевая машина. Равно как и Р-5 на котром вроде начинала Зеленко. А до этого были в Энгельсе отдельные "девчата" на Р-1, до 1937, когда еропланы не списали и всех не разогнали по далеким от репрессии и прочего причинам организационного порядка.
Тем не менее отказались же от этого, значит сочли лишним.
>Угу, а если бы инициатива заключалась в том, что "Кац предлогает сдаться"? ;)
И такие случаи то же были... Причем иногда и без последствий до опредленного момента. Все от человека высказывающего инициативные мысли зависело...
>РЕШАЕТ только командир, и это именно ЕГО решение, кто бы там внизу чего не просил на этот счет.
Да но ХОРОШИЙ командир принимает решение которое НЕ ИДЕТ ВРАЗРЕЗ с чаяниями подчиненных, хороший командир ПРИСЛУШИВАЕТСЯ к их мнению и делает то что желает активное большинство... Не Наполеон пришел в 1812 под Москву а двунадесять языков лишь возлавляемых Бонапартием...
>Потом, причем тут "авиация", мы же говорим о "фронте"...
Притом что в 1942 СССР не мог себе позволить держать мало мальски подготволеные кадры вне ФРОНТА.
>>По инициативе СНИЗУ. Или вы продолжаете думать что все в СССР делалось только "сверху" - отнюдь, иногда и утверждали задним числом.
>
>Пофигу, чья там была инициатива - в армии все решает приказ.
Блажен кто верует тепло ему на свете. Приказ иногда это лишь способ ОФОРМИТЬ инициативу. "Слава богу слава вам, Туртукай взят и я там" (С)...
>А какие у Вас основания для такого вывода?
Читайте Гризодубову, биографию Расковой то же. там даже стенограмма приводится.
>Всего навсего. А если считать не число полков, а летчиков, побывавших на фронте, тогда "женский процент" становится исчезающе мал.
А причем тут процент... Не хватало не в процентах а в 1942м...
>А где я утверждал, что "не занимались"?!
Ну вот, просто все сложнее чем та схема которой вы мыслите...О Вертикали власти и силе приказа...
>Уж 30 человек-то нашли бы без каких-либо проблем.
Откуда вы это взяли? Те кто без проблем были уже при том или ином деле - найти их - значит убрать с того важного дела. Ну скажем надо было бы снять экипажи ТБ-3х которые всю войну возили в средней азии серу на химзаводы. Но женский экипаж на ТБ-3 в средней азии? Хммм. Вот то то.
>Я об этом отлично осведомлен, и не случайно постоянно указываю на разницу между просто "военным" и "боевыми" летчиками.
А что делать с теми девушками кто не хочет быть ПРОСТО ВОЕННЫМ летчиком? Ей в пехоту идти? Санинструктором? Или все же попытаться оформить инициативу, придать ей ПОРЯДОК?
>Хотя бы летать в тылу на связном У-2.
Летали. И даже секретарей обкомов возили. А что делать с теми кто ХОЧЕТ на фронт? А кто даже мехводом на Т-34 идет скажем? Их куда?
>Тем не менее разница между этими категориями хорошо ощущалась и до того, и тогда, и сейчас. Вспомните хотя бы о полу-мифических снайпершах современных войн в экс-СССР, кто-нибудь о них что сказал бы, будь они
санитарками, или пилотами/водителями санитарных машин?
А вот тем реальность отличается от мифов. Л.Павличенко не была полумифической снайпершей скажем....
>А я о чем? У всех были пилотессы в армии, но никому не приходило в голову отправлять их на фронт. А тут мы имеем ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, которое само по себе делает ситуацию уникальной (будь даже всего одна женская эскадрилья, было бы то же самое).
А у нас их никто не ОТПРАВЛЯЛ на фронт, поймите - сами рвались. Тогда как?
На самотек или организовать?
>А сколько Вам требуется исключений, чтобы они перестали быть таковыми?
>>Зеленко летала в мужком полку на Су-2 например.
>
>Я знаю. А до того - на Р-Z ЕМНИП Да и на "пятаке" то же. И у нее было желание летать и воевать... Что с этим делать. И никакого приказа не было, своего ГСС заслужить и погибнуть она успела даже раньше оформления инициативы...
>Нет, госудаственная политика.
О как ? Так хоть одно ГОСУДАРСТВЕННОЕ постановление подтверждающее что это ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА, а не инициатива. В "летчицы" в боевые полки не ПРИЗЫВАЛИ НИКОГО.
>А какие-нибудь подробности есть?
М. Раскова как раз, чем вам не подробность...
>Тем не менее отказались же от этого, значит сочли лишним.
Нет, тут другая причина. Не потому что лишние. Выросли и семьи сложились. В эскадрилье первого эксперимента. Вромя то мирное, не война...
С уважением ФВЛ
>>РЕШАЕТ только командир, и это именно ЕГО решение, кто бы там внизу чего не просил на этот счет.
>
>Да но ХОРОШИЙ командир принимает решение которое НЕ ИДЕТ ВРАЗРЕЗ с чаяниями подчиненных, хороший командир ПРИСЛУШИВАЕТСЯ к их мнению и делает то что желает активное большинство... Не Наполеон пришел в 1812 под Москву а двунадесять языков лишь возлавляемых Бонапартием...
К нащей теме это все никак не относится.
>>Потом, причем тут "авиация", мы же говорим о "фронте"...
>
>Притом что в 1942 СССР не мог себе позволить держать мало мальски подготволеные кадры вне ФРОНТА.
Правда? А как же Дальний Восток, китайская и монгольская границы, Иран - там СССР всю войну держал подготовленные кадры.
>Блажен кто верует тепло ему на свете. Приказ иногда это лишь способ ОФОРМИТЬ инициативу. "Слава богу слава вам, Туртукай взят и я там" (С)...
Ага, "Войну и мир" в школе проходили: сражением не полководец руководит, а солдаты делают что им вздумается...
Авиаполки сами собой не формируются. А для того, чтобы новый полк укомплектовать не на общих основаниях, а какой-то определенной категорией (женщинами, рыжими, лысыми, или немцами поволжья - без разницы), нужно решение на уровне штаба ВВС, не ниже.
>>А какие у Вас основания для такого вывода?
>
>Читайте Гризодубову, биографию Расковой то же. там даже стенограмма приводится.
Там указано число летчиц, попавших в боевые части ДО решения о форировании полков?
Или, что СНАЧАЛА приняли решение отправить всех летчиц-добровольцев на фронт, а уже ПОТОМ решили сформировать из них специальные полки?
А может быть представлены список тех, кто все равно будет воевать, даже если им прикажут сидеть в тылу и не рыпаться?
>>Всего навсего. А если считать не число полков, а летчиков, побывавших на фронте, тогда "женский процент" становится исчезающе мал.
>
>А причем тут процент... Не хватало не в процентах а в 1942м...
Так и в 42-м это всего лишь капля...
>>Уж 30 человек-то нашли бы без каких-либо проблем.
>Откуда вы это взяли? Те кто без проблем были уже при том или ином деле - найти их - значит убрать с того важного дела.
Разве у нас в тылу всего сотня летчиков находилась, чтобы среди них нельзя было найти три десятка заменимых?!
>>Я об этом отлично осведомлен, и не случайно постоянно указываю на разницу между просто "военным" и "боевыми" летчиками.
>
>А что делать с теми девушками кто не хочет быть ПРОСТО ВОЕННЫМ летчиком? Ей в пехоту идти? Санинструктором?
Так ведь реально НЕ ВСЕХ добровольцев на фронт отправили. А тут сотней человек больше...
>>Хотя бы летать в тылу на связном У-2.
>
>Летали. И даже секретарей обкомов возили. А что делать с теми кто ХОЧЕТ на фронт?
А что по Вашему делали с теми, кто ХОТЕЛ на фронт, но вынужден был служить на другой границе, учить курсантов и т.п.?
>>А я о чем? У всех были пилотессы в армии, но никому не приходило в голову отправлять их на фронт. А тут мы имеем ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, которое само по себе делает ситуацию уникальной (будь даже всего одна женская эскадрилья, было бы то же самое).
>
>А у нас их никто не ОТПРАВЛЯЛ на фронт, поймите - сами рвались.
"У них" тоже рвались, но политического решения не приняли.
>>Нет, госудаственная политика.
>
>О как ? Так хоть одно ГОСУДАРСТВЕННОЕ постановление подтверждающее что это ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА, а не инициатива. В "летчицы" в боевые полки не ПРИЗЫВАЛИ НИКОГО.
К словам цепляетесь?
Хорошо, не государственное, но подскажите, как правильно называть уровень человека, принявшего решение о полках.
И если бы его решением было "запретить", назвали бы Вы это сознательной политикой?