От FVL1~01
К Архив
Дата 27.06.2006 19:04:27
Рубрики WWII; Память;

[2Bigfoot] О демагогии и беспринципности Бигфуту, заключительное...

И снова здравствуйте

>Вы опять начинаете забалтывать. Есть общепринятые истины, которые служат ориентирами.

Кем общеприняты эти истины. Кому служат они ориентиром. Или все же общепринятое одними не является общепринятым для других?


>Федор, не занимайтесь демагогией и перестаньте сыпать пустыми аналогиями.

Хотите "непустую" аналогию. Хорошо - что такое по вашему точка зрения?

>Очень просто. Неабсолютное, значит, меньше 100%. А сколько именно - неважно.


Отлично - ЛЮБОЕ событие тогда неабсолютно. В мире нет ни одного события вероятность котрого выше или в точности РАВНА 100% :-)

>Опять демагогия. Общность будет в любом случае. Ибо кроме данного вопроса есть еще тысячи других, где общество солидаризируется.


Тысячи других каких нас сейчас не интересуют - пока я могу одно событие припомнить которое обще для общества в РФ сейчас - вопрос выжить. Оно равно обще и для населения РФ и скажем популяции пингвинов в Антарктиде. А интресует одно конкретное событие, которое мы обсуждали - и вот по нему разве какая то общность наблюдатеся? Дык нет же...

>Демагогия. Смотрите определение общества в энциклопедии. Много думайте.

Итак - определение общества - (с Википедии) - Общество — исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми, складывающаяся на основе постоянного изменения форм и условий их деятельности.

Общество — основополагающая категория философии и социологии. Философско-теоретический анализ общества возможен только на базе исследования его идеальной модели. На протяжении всей истории человечества происходил постоянный поиск этой модели и попытки её описать.

Как там у нас в РФ с философией и социологией. Рад бы много думать так не о чем практически. Плохо и с РФ-философией, и с научной РФ-социологией. А изменения форм и деятельности вообще кажется заходят в полный тупик.
А вы говорите что у нас есть общество - сильно :-)

>Чушь какая-то. Наличие разных взглядов и наличие попильщиков с запятнанной репутацией ничего общего не имеют.


Как это ничего общего не имеют - у нас практически ВСЯ активная часть общества состоит из попильщиков с запятнаной репутацией. Вот скажем политики и админитративные руководители - они "общество" или не "общество"? Как там в РФ с политиками непопильщиками и политиками с незапятнаной репутацией :-) То то.


>У кого-то остались. А прикрываться "ан масс" - моветон.


А эти КТО ТО - оказывают ХОТЬ КАКОЕ то влияние на массы в РФ? Или на массы оказывают влияние ТОЛЬКО и исключительно попильщики и лица с запятнаной репутацией? Или Дима Билан :-)

>Беспринципность и гибкость отнюдь не синонимы. Странно, обычно различать данные понятия учат еще в детстве папа с мамой и школа. Можно быть гибким, оставаясь принципиальным.

Можно. Обычно в теории. Еще в назидательных притчах. Или когда от тебя ничего не зависит. А вот в жизни - скорее все кто что либо СОЗДАЛ проявляли гибкость - ГИБКО меняя принципы в зависимости от обстановки. И папа со школой тут не причем. Просто глупо принципиально носить с собой зонтик если за окном -40 и без снега. А вот ни один реально добившийся успеха политик провести свою карьеру не МЕНЯЯ своих принципов таки не смог. Потому что он работает с людьми а не отвлеченными принципами...


>>Пример? Даже у события что Солнце погаснет завтра вероятность не равно нулю. Просто она мала.
>Пожалуйста. Чему равна вероятность вытащить из кучи одних лишь белых шаров черный шар?

Вы про сферическую кучу в вакууме или про реальный эксперимент? Если про сферическую - то это не жизнь, а ТЕОРИЯ. Если про реальный эксперимент - остается вероятность ОШИБКИ экспериментатора например - пропустившего черный шар в ходе подготовки опыта. Это так к примеру...

>Недетерминированность удручает. Хочется определенности, причем правильно ориентированной.


Так ведь вся история человечества - цепь недетерминированных событий. Люди они вообще такие - кроме логичных потсупков и нелогичные совершают. И с этим ничего не поделаешь.


С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (27.06.2006 19:04:27)
Дата 27.06.2006 22:50:50

Можно вопрос?:-)

Рискуя получить по сусалам все-таки спрошу - а где здесь история?:-))

C уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (27.06.2006 22:50:50)
Дата 27.06.2006 23:12:15

Вы правы, нигде, одна философия. Мать всех наук. (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (27.06.2006 19:04:27)
Дата 27.06.2006 19:41:42

Заключительное, так заключительное. Но, боюсь, Вы и тут ошибаетесь. (+)

>Кем общеприняты эти истины.
Обществом.

>Кому служат они ориентиром.
Обществу.

>Или все же общепринятое одними не является общепринятым для других?
Является.

>Хотите "непустую" аналогию.
Вашу - не хочу.

>Хорошо - что такое по вашему точка зрения?
Совокупность взаимосвязанных ассоциаций. :)

>Отлично - ЛЮБОЕ событие тогда неабсолютно. В мире нет ни одного события вероятность котрого выше или в точности РАВНА 100% :-)
"Тогда" здесь неуместно. Но в данном случае и это не имеет никакого значения.

>Тысячи других каких нас сейчас не интересуют
А Вы не обобщайте. Вас - нет, нас - да.

>пока я могу одно событие припомнить которое обще для общества в РФ сейчас - вопрос выжить.
Уже неплохо.

>Оно равно обще и для населения РФ и скажем популяции пингвинов в Антарктиде. А интресует одно конкретное событие, которое мы обсуждали - и вот по нему разве какая то общность наблюдатеся? Дык нет же...
А пофигу. Данное конкретное событие никак не влияет на факт наличия в Российской Федерации общества.

>Итак - определение общества - (с Википедии) - Общество — исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми....
Урра! Асилили! Ведь можете, если захотите...

>Как там у нас в РФ с философией и социологией.
Вроде, все в порядке. Есть и философы, и социологи. Даже больше, чем надо, ИМХО.

>Рад бы много думать так не о чем практически. Плохо и с РФ-философией, и с научной РФ-социологией.
Не, все-таки, ниасилили. :((( Я же просил - "много думайте". А Вы нифига не думали. Снова занялись демагогией. Наличие/отсутствие философии/социологии не является критерием наличия/отсутствия общества. Или снова ниасилите?

>А изменения форм и деятельности вообще кажется заходят в полный тупик.
Это Вам кажется.

>А вы говорите что у нас есть общество - сильно :-)
Не сильно, но адекватно. По крайней мере, без демагогии.

>Как это ничего общего не имеют - у нас практически ВСЯ активная часть общества состоит из попильщиков с запятнаной репутацией.
Это повод, чтобы их плодить дальше?

>Вот скажем политики и админитративные руководители - они "общество" или не "общество"? Как там в РФ с политиками непопильщиками и политиками с незапятнаной репутацией :-) То то.
Что "то-то"? Попил - это благо? Куда Вы клоните? Нужно пилить больше? Не иметь принципов?

>А эти КТО ТО - оказывают ХОТЬ КАКОЕ то влияние на массы в РФ? Или на массы оказывают влияние ТОЛЬКО и исключительно попильщики и лица с запятнаной репутацией? Или Дима Билан :-)
Хоть какое-то оказывают. В отличие от интернет-демагогов.

>Можно. Обчно в теории.
Нет, на практике. В жизни.

>Еще в назидательных притчах. Или когда от тебя ничего не зависит. А вот в жизни - скорее все кто что либо СОЗДАЛ проявляли гибкость - ГИБКО меняя принципы в зависимости от обстановки.
Менять принципы и не иметь принципов - две большие разницы.

>И папа со школой тут не причем.
Очень даже причем. Они дают представление, где лежит граница между беспринципностью и гибкостью.

>Просто глупо принципиально носить с собой зонтик если за окном -40 и без снега.
Ну не можете без пустых аналогий... %(

>А вот ни один реально добившийся успеха политик провести свою карьеру не МЕНЯЯ своих принципов таки не смог. Потому что он работает с людьми а не отвлеченными принципами...
А среди политиков порядочные люди - баааальшая редкость. Но есть и принципиальные. Оне, обычно, и пользуются уважением.

>Вы про сферическую кучу в вакууме или про реальный эксперимент?
Так проведите этот эксперимент! О результатах сообщите, пожалуйста, на форуме. :)

>Если про сферическую - то это не жизнь, а ТЕОРИЯ. Если про реальный эксперимент - остается вероятность ОШИБКИ экспериментатора например - пропустившего черный шар в ходе подготовки опыта. Это так к примеру...
Опять демагогия. Вам дана вводная: шары все белые. В момент их вытаскивания. Чему равна вероятность вытащить черный?

>Так ведь вся история человечества - цепь недетерминированных событий.
Это Вам так кажется.

>Люди они вообще такие - кроме логичных потсупков и нелогичные совершают. И с этим ничего не поделаешь.
Читайте труды Пригожина. Поймете, как из недетерминированного возникает детерминированное.
От FVL1~01
К Bigfoot (27.06.2006 19:41:42)
Дата 27.06.2006 21:23:16

Исправил, ошибался я ,всех масштабов вашей демагогии даже оценить трудно



И снова здравствуйте
>>Кем общеприняты эти истины.
>Обществом.

Опа. Я вам говорю что в России одного, единого общества сейчас просто нет, а вы мне говорите что оно еще что то оценивать должно. Докажите сперва наличие общества? Хотя можете и не доказывать - все одно будет демагогия.

>>Или все же общепринятое одними не является общепринятым для других?
>Является.

С какой стати? Общепринятое скажем у мусульман должно быть общепринятым у будистов? Общепринятое у эскимосов - общепринятым у австралийцев? Общепринятое в среде немецких любителей симфонической музыки - общепринятым в среде калифорнийских байкеров? Ну вы и сделали утверждение... :-)

>>Хорошо - что такое по вашему точка зрения?
>Совокупность взаимосвязанных ассоциаций. :)


Опа, сильно. И главное в энциклопедию смотреть не надо. А если ассоциаций нет значит и не смотри :-) И этот человек запрещает мне говорить от отсуствии общества в РФ :-)

>А пофигу. Данное конкретное событие никак не влияет на факт наличия в Российской Федерации общества.


А что влияет? что влияет на факт НАЛИЧИЯ ЧЕГО ЛИБО? Факт наводнения в Вашингтоне например как то влияет на факт наличия у меня в комнате кондиционера :-) Опять вас занесло... Что влияет на факт наличия общества в РФ?

>>Как там у нас в РФ с философией и социологией.
>Вроде, все в порядке. Есть и философы, и социологи. Даже больше, чем надо, ИМХО.

Вот именно - от того то нет ЕДИНОГО общества.... Есть атомарная, разбросанная картина "миниобществ" часть из которых пересекается, часть нет, часть вообще полностью ортогональны другу другу. ОБЩЕТСВА же нет. :-) Национальной идеи нет. Объединяющей идеологии нет. Объединяющей религии нет, Объединяющей филосовской концепции - нет. Чего не возьми - нет, нет нет. Есть Телевидение и Труба. Все. Где общество? НУ НЕТУ. Возможно - будет. Наверное было, Сейчас нету. Такой вот период.

>Наличие/отсутствие философии/социологии не является критерием наличия/отсутствия общества. Или снова ниасилите?

А что является - что из того что ПРИСУЩЕ для общества в РФ сейчасм ПРИСУСТВУЕТ и явлется критерием. Или опять одни заклинания и обвинения в демагогии?


>>Как это ничего общего не имеют - у нас практически ВСЯ активная часть общества состоит из попильщиков с запятнаной репутацией.
>Это повод, чтобы их плодить дальше?

НЕт, это объективная реальность. И отсуствие каких либо механизмов у общества (которого то же нет) ПРЕСЕЧЬ процесс их "пложения". Можно "торпедировать" если захотеть отдельного представителя "попильщиков" - но это будет деянием не общества (которого нет) а "группы лиц по предварительному сговору" , не более чем... Заменой "общества" в РФ сейчас служат те самые "группы лиц" - разные по "разным темам".


>Что "то-то"? Попил - это благо? Куда Вы клоните? Нужно пилить больше? Не иметь принципов?

Где я упротребил слово благо или зло? Я клоню к тому что в отличие от наличия в РФ "общества" - котрое иллюзорно - "попильщики" реальный и осязаемы... И бороться с ними может не общество а ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДРУГИЕ группы "попильщиков" с еще более "гибкой системой ценностей". Пример Ходорковского недавний тому хорош. Не общество его осудило и не общество боролось за него :-)

Возможно КОГДА нибудь положение измениться ("жаль только жить в эту пору прекрасную ..." (с) - а сейчас наблюдаемая в окно обьективная реальность такому мнению НЕ СПОСОБСТВУЕТ :-)


>>А эти КТО ТО - оказывают ХОТЬ КАКОЕ то влияние на массы в РФ? Или на массы оказывают влияние ТОЛЬКО и исключительно попильщики и лица с запятнаной репутацией? Или Дима Билан :-)
>Хоть какое-то оказывают. В отличие от интернет-демагогов.

И какие результаты того влияния? Отличие силы от работы вам на лекциях по физике не показывали? на основе прикрученного к полу стола? Сила человеком приложена, и немалая - а полезной работы нет. Вот так и влияние...


>>Можно. Обчно в теории.
>Нет, на практике. В жизни.

Где? За окном простите не вижу... Такие дела - жители одного двора не могу договорится убрать ракушки с "детской площадки", а вы говорите "Общество" :-)

Ну ну.



>Менять принципы и не иметь принципов - две большие разницы.

В чем? Собственно отсуствие твердых принципов как раз крайний случай быстрой смены принципов. Помните того ученика Сократа, которого ласково звали "Котурном", типа хорош на правую и левую ногу... Плохо кончил, но все же ИМХО лучше чем Сократ :-)

>Ну не можете без пустых аналогий... %(

А вы не можете привести хоть одно неопровержимое доказательсво наличия в РФ общества :-)


>А среди политиков порядочные люди - баааальшая редкость. Но есть и принципиальные. Оне, обычно, и пользуются уважением.

Где? в РФ? Уважением? Из политиков? Сильно сказано...


>>Если про сферическую - то это не жизнь, а ТЕОРИЯ. Если про реальный эксперимент - остается вероятность ОШИБКИ экспериментатора например - пропустившего черный шар в ходе подготовки опыта. Это так к примеру...
>Опять демагогия. Вам дана вводная: шары все белые. В момент их вытаскивания. Чему равна вероятность вытащить черный?

ВАм дан ответ - эксперимент в РЕАЛЬНОСТИ - всегда есть вероятность ошибки ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА (как минимум, есть еще возомжность например самопроизвольного изменения параметров отражения шара, но сии веростности таки малы исчезающе но есть) один шар может оказаться ЧЕРНЫМ. Вероятность мала, но не нулевая. При малой вероятности все население земли может перекладывать шары милионы лет, но ДОКАЗАТЬ отсуствие вероятности ошибки вы не сможете...

>>Люди они вообще такие - кроме логичных потсупков и нелогичные совершают. И с этим ничего не поделаешь.
>Читайте труды Пригожина. Поймете, как из недетерминированного возникает детерминированное.


Вам уже ответили. И этому человеку не нравятся мои аналогии. А термодинамику проаналогировать с историей это типа нормлаьно да? :-)

Лучше бы сказали читайте скажем Кондратьева, все же от экономики шаги к истории короче :-)
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (27.06.2006 21:23:16)
Дата 28.06.2006 00:33:27

Моей??? Опять ерунду изволите говорить.(+)

Вы скачете как не скажу кто не скажу по чем, постоянно передергиваете и несете полную ахинею насчет существования общества (несмотря на четкое определение оного).

>Опа. Я вам говорю что в России одного, единого общества сейчас просто нет
А зачем Вы говорите неправду?

>а вы мне говорите что оно еще что то оценивать должно. Докажите сперва наличие общества?
Федор, Вы, извините уже совсем бредите. Само наличие данного форума указывает на существование развитого общества в России.

>Хотя можете и не доказывать - все одно будет демагогия.
:))) Вам ли о ней говорить?

>С какой стати? Общепринятое скажем у мусульман должно быть общепринятым у будистов?
Есть законы. Одинаковые для мусульман и буддистов. В Российской Федерации. Остальное скипаем, как пустой треп.

>Опа, сильно. И главное в энциклопедию смотреть не надо. А если ассоциаций нет значит и не смотри :-) И этот человек запрещает мне говорить от отсуствии общества в РФ :-)
Я??? Запрещаю??? Гдееее??? Да трепитесь на здоровье. К реальности это все равно отношения не имеет.

>А что влияет?
Много чего. В первую очередь, наличие населения.

>что влияет на факт НАЛИЧИЯ ЧЕГО ЛИБО? Факт наводнения в Вашингтоне например как то влияет на факт наличия у меня в комнате кондиционера :-) Опять вас занесло... Что влияет на факт наличия общества в РФ?
Бла-бла-бла... По сути не сказано ничего.

>Вот именно - от того то нет ЕДИНОГО общества....
Общество - есть. Единым (по взглядам) оно быть не обязано.

>Есть атомарная, разбросанная картина "миниобществ" часть из которых пересекается, часть нет, часть вообще полностью ортогональны другу другу. ОБЩЕТСВА же нет. :-)
Есть.

>Национальной идеи нет. Объединяющей идеологии нет. Объединяющей религии нет, Объединяющей филосовской концепции - нет. Чего не возьми - нет, нет нет.
Ох, скока словей нагромоздили. Да только все мимо кассы. Есть экономика. Есть законы. Есть государство. Много чего есть. А то, чего нет, не является обязательным для существования общества. Читайте снова определение. И думайте.

>Есть Телевидение и Труба. Все. Где общество? НУ НЕТУ.
Есть. С трубой и телевидением.

>Возможно - будет. Наверное было, Сейчас нету. Такой вот период.
Нет, это такая вот демагогия.

>А что является - что из того что ПРИСУЩЕ для общества в РФ сейчасм ПРИСУСТВУЕТ и явлется критерием. Или опять одни заклинания и обвинения в демагогии?
Вы определение читайте. Там все указано. При минимальном умственном усилии Вы поймете. Если нет, то вряд ли кто-то еще сможет помочь.

>НЕт, это объективная реальность. И отсуствие каких либо механизмов у общества (которого то же нет) ПРЕСЕЧЬ процесс их "пложения".
Общество есть. Объективная реальность не является оправданием негативных явлений. Усугублять эту реальность ни к чему. Ну и кроме попильщиков таки-присутствуют в обществе и порядочные люди. А Вы их зачем-то оскорбляете. Нехорошо.

>Можно "торпедировать" если захотеть отдельного представителя "попильщиков" - но это будет деянием не общества (которого нет)
Которое есть.

>а "группы лиц по предварительному сговору"
...являющихся частью общества.
>не более чем...
А более и не надо. Уже общественная польза налицо. В отличие от причитаний, ах, мол, обчества нету.

>Заменой "общества" в РФ сейчас служат те самые "группы лиц" - разные по "разным темам".
В РФ есть общество, и его никто ничем не заменяет.

>Где я упротребил слово благо или зло? Я клоню к тому что в отличие от наличия в РФ "общества" - котрое иллюзорно
нет, которое вполне реально и очевидно
>"попильщики" реальный и осязаемы... И бороться с ними может не общество а ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДРУГИЕ группы "попильщиков" с еще более "гибкой системой ценностей"
Эир уже фантазии пошли. Бороться с попилом может любой член общества. Которое есть.

>Пример Ходорковского недавний тому хорош. Не общество его осудило и не общество боролось за него :-)
Осуждали и боролись представители разных групп одного и того же общества. Как и положено в любом развитом обществе.

>Возможно КОГДА нибудь положение измениться ("жаль только жить в эту пору прекрасную ..." (с) - а сейчас наблюдаемая в окно обьективная реальность такому мнению НЕ СПОСОБСТВУЕТ :-)
Подозреваю, что наблюдаемая ВАМИ реальность НЕ ЯВЛЯЕТСЯ объективной. Ибо противоречит фактам.

>И какие результаты того влияния?
Растет информированность отдельных сограждан. Возникают объединения сограждан, несогласных с тем или другим. Это вполне ощутимые результаты.

>Отличие силы от работы вам на лекциях по физике не показывали?
А Вам? 8-)

>на основе прикрученного к полу стола? Сила человеком приложена, и немалая - а полезной работы нет. Вот так и влияние...
Опять пошли пустые аналогии... Мания у Вас какая-то... :(

>Где? За окном простите не вижу...
А то, что Вы видите за окном, является лишь частью происходящего. Вы искусственно сужаете пространство событий.

>Такие дела - жители одного двора не могу договорится убрать ракушки с "детской площадки", а вы говорите "Общество" :-)
А другого – могут.

>В чем? Собственно отсуствие твердых принципов как раз крайний случай быстрой смены принципов.
Нет. Есть базисный набор принципов. Есть сиюминутные правила.

>Помните того ученика Сократа, которого ласково звали "Котурном", типа хорош на правую и левую ногу... Плохо кончил, но все же ИМХО лучше чем Сократ :-)
Не, мания к аналогиям Вас погубит... :(

>А вы не можете привести хоть одно неопровержимое доказательсво наличия в РФ общества :-)
Могу. В РФ есть население, экономика, государство, законы и все признаки высокоразвитой цивилизации.

>Где? в РФ? Уважением? Из политиков? Сильно сказано...
Не только в РФ.

>ВАм дан ответ - эксперимент в РЕАЛЬНОСТИ - всегда есть вероятность ошибки ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА
Не всегда.

>(как минимум, есть еще возомжность например самопроизвольного изменения параметров отражения шара, но сии веростности таки малы исчезающе но есть)
Вам сказано: по условиям эксперимента шары остаются белыми. Я контролирую их белость – они сделаны из белого материала.

>один шар может оказаться ЧЕРНЫМ. Вероятность мала, но не нулевая. При малой вероятности все население земли может перекладывать шары милионы лет, но ДОКАЗАТЬ отсуствие вероятности ошибки вы не сможете...
А раз не сможете, то и считаем, что эксперимент показал нулевую вероятность.

>Вам уже ответили.
Мне ответили не по существу. А снова аналогиями с Фоменко и Резуном.

>И этому человеку не нравятся мои аналогии. А термодинамику проаналогировать с историей это типа нормлаьно да? :-)
Вполне. Чую, Вы тоже не в курсах насчет применимости методов теории самоорганизации к человеческим сообществам... :(

>Лучше бы сказали читайте скажем Кондратьева, все же от экономики шаги к истории короче :-)
Экономика вторична по отношению к теории самоорганизации. Жаль, что Вы этого не понимаете.
От В. Кашин
К FVL1~01 (27.06.2006 21:23:16)
Дата 27.06.2006 22:11:59

Неправильно

Добрый день!

>
>Вот именно - от того то нет ЕДИНОГО общества.... Есть атомарная, разбросанная картина "миниобществ" часть из которых пересекается, часть нет, часть вообще полностью ортогональны другу другу. ОБЩЕТСВА же нет. :-) Национальной идеи нет. Объединяющей идеологии нет. Объединяющей религии нет, Объединяющей филосовской концепции - нет. Чего не возьми - нет, нет нет. Есть Телевидение и Труба. Все. Где общество? НУ НЕТУ. Возможно - будет. Наверное было, Сейчас нету. Такой вот период.
 Нет, вы скорее ставите под сомнение не факт наличия общества, а факт наличия нации и национального самосознания. И то и другое отсутствовало по состоянию на конец 80-х-начало 90-х и быстро возникает из ничего прямо на наших глазах. Т.е. возникает новая нация.
Объединяющей религией все-же по-пржнему является православие, несмотря на малый процент воцерковленных. Это не мешает подавляющему большинству населения рассматривать православие "своей" религией, имитировать принадлежность к РПЦ воспринимая все другие религии с враждебностью. Следовательно, православие объединяющую роль в российском обществе играет.
Объединяющая философская концепция - необязательна.
А объединяющая идеология формируется стихийно. Набор взглядов на историю, политику и экономику в, характерных для большинства населения и рассматривающихся как нечто само-собой разумеющееся - налицо.
Телевизор, толкуя это понятие расширительно - очень важное объединительное начало. То, что у нас есть отечественная массовая культура, вытеснившая на внутреннем рынке импорт в условиях свободной конкуренции - гигантское достижение. Конечно, она низкопробная, но это мелочи. Население смотрит одни и те же мыльные оперы по ящику, слушает одних и тех же безголосых певцов, и читает одинаковую макулатуру типа Донцовой. Значит - российское общество есть, у него единая массовая культура, которая навязывает ему единые стереотипы поведения и сама, в свою очередь ориентирована на спрос со стороны российского потребителя. И, разумеется, подвержена давлению со стороны российской политической и экономической элиты.

С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (27.06.2006 22:11:59)
Дата 27.06.2006 23:06:20

Правильно, правильно. ВОЗНИКАЕТ но пока далеко не возникла...

И снова здравствуйте


Вот это и ключевое слово...

> Нет, вы скорее ставите под сомнение не факт наличия общества, а факт наличия нации и национального самосознания. И то и другое отсутствовало по состоянию на конец 80-х-начало 90-х и быстро возникает из ничего прямо на наших глазах. Т.е. возникает новая нация.

Чи возникнет а чи нет. ПРоцесс пока в процессе...


> Объединяющей религией все-же по-пржнему является православие, несмотря на малый процент воцерковленных. Это не мешает подавляющему большинству населения рассматривать православие "своей" религией, имитировать принадлежность к РПЦ воспринимая все другие религии с враждебностью.


При этом "ножницы" не в пользу православных... Опять таки чи возникнет и станет чи нет. Пока же гонку простите маток выигрывает отнюдь не православная часть населения России, хотя они и в большинстве... То есть тенденция есть но что дальше то будет?

То есть опять пока НЕТ НИЧЕГО...


>Следовательно, православие объединяющую роль в российском обществе играет.

Да игде же тут следовательно. Пока из нарушений 10 заповедей в окно не набльдаются "желание осла ближнего", за серьезным остусвтием в инвентаре ослов...
В процессе - может быть что то будет. Может. А может и не будет... Поживем - увидим.


> А объединяющая идеология формируется стихийно.

Стихийно простите только тараканы плодятся, даже не кошки... А уж стихийная идеология, чур меня чур...

>Набор взглядов на историю, политику и экономику в, характерных для большинства населения и рассматривающихся как нечто само-собой разумеющееся - налицо.


О как. Перевожу - демократы все жулики, честно на лексус не заработает никто, Путин опять слил но он наш президент, наши футболисты козлы но их засудили и Сталин кровавый мясник гнал народ в штрафбаты но без него не было бы Победы.

Примерно так - стихийно - да уж ОБЩЕСТВО... Сильно.


Может опять что то из этого получится но пока - нуль. Пока нуль.



> Телевизор, толкуя это понятие расширительно - очень важное объединительное начало. То, что у нас есть отечественная массовая культура, вытеснившая на внутреннем рынке импорт в условиях свободной конкуренции - гигантское достижение.


Штрафбат вытеснил "рядового Райяна" а "сволочи" с "Ночным дозором" - "Хроники Нарнии" Сильно конечно, но если это отечественная массовая култура (ах да еще кальки с запада в виде Шоу и кальки в западных поп идолов в виде Дим Биланов - лицензионная типа продукция, осетрина второй свежести)


> Конечно, она низкопробная, но это мелочи. Население смотрит одни и те же мыльные оперы по ящику, слушает одних и тех же безголосых певцов, и читает одинаковую макулатуру типа Донцовой. Значит - российское общество есть, у него единая массовая культура, которая навязывает ему единые стереотипы поведения и сама, в свою очередь ориентирована на спрос со стороны российского потребителя. И, разумеется, подвержена давлению со стороны российской политической и экономической элиты.

Да нет, население слушает РАЗНЫХ безголосых певцоы, смотрит разные телеканалы и кроме Донцовой есть Маринина и Акунин :-) То есть опять таки даже по впшим критериям ЕДИНОГО ОБЩЕСТВА НЕТ. Есть "атомы" с жвачкой, стандартным пайком. Причем убери завтра Донцову и замени ее на скажем Успенскую НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗАМЕТИТ И НЕ БУДЕТ ДЙСТИТЕЛЬНО (то есть когда преполагается действие а не бурчание на двиане у телевизора) протестетовать. Убрали из ротации одного безголосого - заменили другим - пипл продолжает "хавать", это что хотите но не общество :-) Это скорее скотный двор...


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (27.06.2006 23:06:20)
Дата 28.06.2006 01:15:02

Re: Правильно, правильно.

>Да нет, население слушает РАЗНЫХ безголосых певцоы, смотрит разные телеканалы и кроме Донцовой есть Маринина и Акунин :-) То есть опять таки даже по впшим критериям ЕДИНОГО ОБЩЕСТВА НЕТ.


Тогда "общества" в Вашем понимании нет нигде и никогда -- или Вы можете привести пример общества, где "всё население читает только Донцову"?

In hoc signo vinces
От Stanislav Bush
К Bigfoot (27.06.2006 19:41:42)
Дата 27.06.2006 20:04:55

Re: а почто Вы Илью Романовича трогаете?

> Читайте труды Пригожина. Поймете, как из недетерминированного возникает детерминированное.
Илья Романович писал о неравновесной термодинамике, а не об истории. Аналогия бессмысленная и неверная. А в истории строго детерминистский подход принимается в основном конспирологами, мыслящими категориями всемирных жидомасонских заговоров.
От Bigfoot
К Stanislav Bush (27.06.2006 20:04:55)
Дата 27.06.2006 20:49:02

Я его не трогаю. Я его упоминаю. По делу. (+)

>Илья Романович писал о неравновесной термодинамике, а не об истории.
Тем не менее.

>Аналогия бессмысленная и неверная.
Отчего же? Исторический процесс имеет много общего с возникновением упорядоченности в диссипативных структурах. Прямой перенос, безусловно, антинаучен и вреден, но на концептуальном уровне - вполне адекватно.

>А в истории строго детерминистский подход принимается в основном конспирологами, мыслящими категориями всемирных жидомасонских заговоров.
А кто здесь говорит, что ВСЕ в истории детерминировано? Наоборот, мышление в рамках теории самоорганизации изначально предполагает недетерминированность в поведении частиц (индивидуумов). И вообще, речь шла лишь о том, что не надо увеличивать хаос, которого и так хватает. А быть беспринципным - аморально. Или Вы и здесь не согласны?

Непонятна мне Ваша реплика.
От Stanislav Bush
К Bigfoot (27.06.2006 20:49:02)
Дата 27.06.2006 21:10:57

Re: Я его...

>>Илья Романович писал о неравновесной термодинамике, а не об истории.
>Тем не менее.
Тем не менее что? Вы хотите поспорить с тем, что точные науки и история - две очень большие разницы? Прямой перенос - вообще недопустимо, не понимаю, о чем мы говорим. Аналогия на "концептуальном" уровне тоже неверна. Физика != история, и вообще использование голых "концепций" из точных наук в истории уже приводило к конфузам и бреду а-ля Фоменко и Резун. Исторический процесс недетерминирован, потому что само "детерминирование" в истории - лишь совокупность факторов, определяющих текущее и будущее состояние системы с определенной вероятностью. А Пригожин тут вообще не-при-чем.
От Bigfoot
К Stanislav Bush (27.06.2006 21:10:57)
Дата 27.06.2006 23:55:33

Re: Я его...

>Тем не менее что? Вы хотите поспорить с тем, что точные науки и история - две очень большие разницы?
Зачем мне спорить с очевидным?

>Прямой перенос - вообще недопустимо, не понимаю, о чем мы говорим.
Мы говорим о применимости подходов.

>Аналогия на "концептуальном" уровне тоже неверна.
Верна.

>Физика != история,
Глубокомысленно. Можете продолжить: биология != филология и т.д.

>и вообще использование голых "концепций" из точных наук в истории уже приводило к конфузам и бреду а-ля Фоменко и Резун.
Так не надо использовать "голые". Надо вдумчиво и аккуратно. А о теоретической применимости теории самоорганизации и в "неестественных/противоестественных" :) науках писал и сам Пригожин. Только, чую, Вы его ниасилили.

>Исторический процесс недетерминирован, потому что само "детерминирование" в истории - лишь совокупность факторов, определяющих текущее и будущее состояние системы с определенной вероятностью. А Пригожин тут вообще не-при-чем.
Ага. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Вы исключаете наличие объективных факторов в историческом процессе? Смело. Но некорректно.