От Harkonnen
К All
Дата 21.06.2006 15:29:09
Рубрики Танки;

Бронетехника Украины: итоги, потенциал, перспективы…

Бронетехника Украины: итоги, потенциал, перспективы…
Итоги за 15 лет «независимости»

Данный материал посвящен исключительно обзору и анализу технических достижений за последнее десятилетие, и от политики я по возможности постараюсь дистанцироваться.
Собственно подготовил его в свете недавней дискуссии тут по поводу украинского танкостроения и БТР-4

http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm

О чем пойдет речь в статье -
История
Кратко об истории

Полураспад
налаживание нового производства и замкнутого цикла на украине
Производство танковых пушек
Системы управления огнем
Производство танковых выстрелов повышенного могущества
Производство управляемых ракет («Комбат» и «Стугна» и пр)
Разработка ракета атакующая танк сверху или на пролете при помощи «ударного ядра».
Кумулятивная защита «Нож» (ХСЧКВ)



Модульная броня – новые разработки в конструкциях бонезащиты
Комплексы активной защиты (КАЗ)
Комплексы оптико-электронного противодействия (КОЭП)
Средства снижения заметности - "Контраст"



Новые изделия предлагаемые ХКБМ

Основной танк Т-80УД (Объект 478Б/478БЭ)
Основной танк Т-84 «Оплот» (Объект 478ДУ4 «Керн»)
Основной танк Т-84-120 «Ятаган» (КЕРН-2 120)
Перекомпоновка отечественных танков с применением АЗ в автономном модуле за башней.
Основной танк «Аль Халид»

Предложения по модернизации

Основной танк Т-64БМ «Булат»
Основной танк Т-72. Т-72-120, Т-72МП, Т-72АГ
Тяжелый БМП БМТ-72
Средний танк Т-54/55, Т-62. Т-55АГМ

Боевые модули
«Тайфун»
«Гром»
«Ингул»
«Шквал»
ЗТМ-1
БАУ-23Х2

Создание БТР и БМП
БТР-3У и БТР-94
БТР-4

Альтернативные предложения тяжелые БМП/БТР
БТР-64Э
УМБП-64
Автономный комплекс

Конкуренты
Сравнение «Оплота» с Т-90

Выводы


От Harkonnen
К Harkonnen (21.06.2006 15:29:09)
Дата 22.06.2006 16:49:10

Украина планирует проведение в 2006 году 77 опытно-конструкторских работ в облас

Украина планирует проведение в 2006 году 77 опытно-конструкторских работ в области обороны

Во время встречи с представителями военных миссий, аккредитованных в Украине, Владимир Грек, директор департамента разработок и закупок вооружений и военной техники, сообщил о том, что в 2006 году планируется проведение 77 опытно-конструкторских работ и научно-исследовательских работ в области обороны.


Среди запланированных работ – проведение государственных испытаний 23 образцов вооружения и военной техники. Кроме того, еще 28 образцов пройдут предварительные испытания. 9 работ находятся на стадии эскизного и технического проектирования. Предполагается открытие еще 10 новых тем.

В рамках исполнения Государственной программы развития вооружений и военной техники Вооруженных Сил Украины на период до 2009 года, предполагается проведение модернизации танков Т-64 БМ Булат, БМП-1, БТР-70 и БРДМ-2, на которые предполагается установка новых унифицированных боевых модулей, систем активной и пассивной защиты. Планируется также и закупка тренажеров для этих видов техники. В этом году будет закуплено 6 первых тренажеров для танков БМ Булат, которые прошли государственные испытания в прошлом году.

Владимир Грек сообщил, что планируется также создание перспективного образца бронетранспортера.

Начата модернизация реактивных систем залпового огня, проводится разработка новой самоходной гаубицы, новых высокоточных типов боеприпасов и нового подкалиберного боеприпаса для танковой пушки.

Уже завершена разработка новых управляемых ракет, завершается разработка новых противотанковых ракетных комплексов.


Сергей Вэй
22.04.2006
От Александр
К Harkonnen (22.06.2006 16:49:10)
Дата 23.06.2006 13:18:10

Re: Украина планирует...

Здравствуйте

>Во время встречи с представителями военных миссий, аккредитованных в Украине, Владимир Грек, директор департамента разработок и закупок вооружений и военной техники, сообщил о том....
>В рамках исполнения Государственной программы развития вооружений и военной техники Вооруженных Сил Украины на период до 2009 года, предполагается проведение модернизации танков Т-64 БМ Булат, БМП-1, БТР-70 и БРДМ-2, на которые предполагается установка новых унифицированных боевых модулей, систем активной и пассивной защиты.

Интересно, чего они с Булатом делать удумали.
А то вот в "определенных кругах" ходили "упорные слухи" :), что в связи с "твердым курсом на североатлантическую интеграцию", еще в 2005 году всякое финансирование разработок в области проектирования и модернизации тяжелых гусеничных машин(т.е. танков) прекратили. И вообще всякие работы в этом направлении пытались запретить "приказом сверху". В частности "зарубили" начало работ над проектированием новой башни.
Интересно эти сладкие слова "проведение модернизации танков Т-64 БМ Булат" это в очередной раз "смена приоритетов" или это просто сказочки из серии "всехорошо прекрасная маркиза".

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр (23.06.2006 13:18:10)
Дата 23.06.2006 15:19:13

Re: Украина планирует...


>Интересно эти сладкие слова "проведение модернизации танков Т-64 БМ Булат" это в очередной раз "смена приоритетов" или это просто сказочки из серии "всехорошо прекрасная маркиза".

Нет, танки находятся в программе перевооружеия армии до 2015 года. Модернизация бкудет проводится, если конечно не последует очередная "революция" )
От Александр
К Harkonnen (23.06.2006 15:19:13)
Дата 23.06.2006 16:21:16

Ладно... поверим... тем более, что поверить хочется :) (-)
От Harkonnen
К Александр (23.06.2006 13:18:10)
Дата 23.06.2006 15:17:49

Re: Украина планирует...

>В частности "зарубили" начало работ над проектированием новой башни.

работы не только начали но башню сделали и испытали.
От DM
К Александр (23.06.2006 13:18:10)
Дата 23.06.2006 13:21:58

Re: Украина планирует...

>Здравствуйте

>Интересно эти сладкие слова "проведение модернизации танков Т-64 БМ Булат" это в очередной раз "смена приоритетов" или это просто сказочки из серии "всехорошо прекрасная маркиза".
Сашь, я тебе уже говорил, что сказочки скорее это запрет вести НИОКР. Потому как фактически все работы в интересах ВСУ проводяться в рамках коммерческих и инициативных тем. Точнее - результаты последних потом уже используются и адаптируются в интересах ВСУ.

>С уважением, Александр
От Андрей Платонов
К Harkonnen (22.06.2006 16:49:10)
Дата 22.06.2006 17:59:06

Тема авиации не раскрыта (-)
От Ярослав
К Андрей Платонов (22.06.2006 17:59:06)
Дата 22.06.2006 18:06:02

Re: Тема авиации...

планов по авиации на этот год нету - пусть сначала ТТХ выкатят - уже лет 7 пытаются написать


Ярослав
От Андрей Платонов
К Ярослав (22.06.2006 18:06:02)
Дата 22.06.2006 18:09:36

Re: Тема авиации...

>планов по авиации на этот год нету - пусть сначала ТТХ выкатят - уже лет 7 пытаются написать

ТТХ чего, Ан-70? Так ведь и кроме него есть, на что тратить деньги (ремонт, модернизация)...
От Ярослав
К Андрей Платонов (22.06.2006 18:09:36)
Дата 22.06.2006 18:16:29

Re: Тема авиации...

>>планов по авиации на этот год нету - пусть сначала ТТХ выкатят - уже лет 7 пытаются написать
>
>ТТХ чего, Ан-70? Так ведь и кроме него есть, на что тратить деньги (ремонт, модернизация)...

в том то и дело что Ан-70 уже вышел из стадии опытно-конструкторской , а по другой авиации (в отличие скажем от БТТ) единого мнения что надо делать небыло и нет
тот же Гриценко выступает за модернизацию Миг-29 но натыкается на вопрос кто это делать будет


Ярослав
От Виктор Крестинин
К Harkonnen (21.06.2006 15:29:09)
Дата 22.06.2006 08:50:53

Машинка из 64ки - очень интересная. Выглядит привлекательно (-)
От Harkonnen
К Виктор Крестинин (22.06.2006 08:50:53)
Дата 22.06.2006 17:22:25

Re: Машинка из...

Да, отличная мшинка и хорошая современная концепция (автономный комплекс). Жаль только, что ее продвигать не дают.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (22.06.2006 17:22:25)
Дата 23.06.2006 13:04:57

Re: Машинка из...

>Да, отличная мшинка

Кстати, какой там движок? 3ТД или 5ТД?

>и хорошая современная концепция (автономный комплекс).

Концепция -- да. Сама машина -- не очень, в отличии от БТР-64 и потенциального семейства на его базе.
Для тяжёлых БТР/БМП etc больше подходит вариант с максимальной унификацией ТМО с ОБТ.

>Жаль только, что ее продвигать не дают.

А можно подробнее насчёт "не дают"?

--CU, Ivan
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (23.06.2006 13:04:57)
Дата 23.06.2006 15:25:54

Re: Машинка из...

> Кстати, какой там движок? 3ТД или 5ТД?

3ТД мощностью 500 л.с.с автоматической гидромеханической трансмиссией. По желанию заказчиков возможна установка двигателя фирмы Deutz с мощностью 489 или 598 л.с.

> Концепция -- да. Сама машина -- не очень, в отличии от БТР-64 и потенциального семейства на его базе.
>Для тяжёлых БТР/БМП etc больше подходит вариант с максимальной унификацией ТМО с ОБТ.

согласен

> А можно подробнее насчёт "не дают"?

в Центральном бронетанковом управлении директору БТРЗ было заявлено, что задание
харьковчан - ремонтировать технику, а не рассуждать относительно ее экспорта.
Сейчс вопрос пытаются поднять в прессе, но врядли что будет, инициативу не любят... и особенно, когда получилось лучше чем у других.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (23.06.2006 15:25:54)
Дата 24.06.2006 17:36:41

Re: Машинка из...

>> Кстати, какой там движок? 3ТД или 5ТД?
>3ТД мощностью 500 л.с.с автоматической гидромеханической трансмиссией.

Дык, это совсем другое дело уже. Нормальный "головной модуль" для замены МТ-ЛБ. Разве что есть смысл добавить вариант с передней кабиной и проходом с резервнеым местом на месте нынешнего места водителя (зеркально орражённый МТ-ЛБ).

Более того, что-то мне подсказывает, что на базе этого блока можно сделать колёсный вариант с бортовой трансмиссией. Ну и озаботиться дефорсированным вариантом 3ТД, с повышенным ресурсом и пониженным удельным расходом. Эдак до ~~250л.с. при 2000мин.^-1, вотъ.

>По желанию заказчиков возможна установка двигателя фирмы Deutz с мощностью 489 или 598 л.с.

Ну, это не тот вопрос нынче. Движков хватает, лишь бы согласились продавать за вразумительную цену и с поставками не подводили. Вот с КПП и трансмиссией могут быть приколы, там рынок достаточно монополизирован.


>> Концепция -- да. Сама машина -- не очень, в отличии от БТР-64 и потенциального семейства на его базе.
>>Для тяжёлых БТР/БМП etc больше подходит вариант с максимальной унификацией ТМО с ОБТ.
>согласен

>> А можно подробнее насчёт "не дают"?
>в Центральном бронетанковом управлении директору БТРЗ было заявлено, что задание
>харьковчан - ремонтировать технику, а не рассуждать относительно ее экспорта.
>Сейчс вопрос пытаются поднять в прессе, но врядли что будет, инициативу не любят... и особенно, когда получилось лучше чем у других.

Хм. А тихой сапой договорить ся с ХТЗ, ли кто там сейчас МТ-ЛБ* делает? На предмет выпуска МТ-ЛБМ (по аналогии с Ту-22М) а так же субподрядов. И никакого экспорта -- внутренние заказы. Продавать, естественно, безбашенные. Плюс СП для обслуживания и дооборудования, БО -- у "соседей" или у беларусов. Собственно, что я тут пишу -- всё украдено до нас. %)

--
CU, Ivan
От Чобиток Василий
К Harkonnen (21.06.2006 15:29:09)
Дата 22.06.2006 00:41:30

По фото

Привет!

"Фото В. Чобиток." - автор не я, надо убрать, а то неудобно получается ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (22.06.2006 00:41:30)
Дата 22.06.2006 00:49:59

"Фото В. Чобиток."

>Привет!

>"Фото В. Чобиток." - автор не я, надо убрать, а то неудобно получается ;-)

Привет!
А кто?
Василий, статья 6 мб весит, может как-то договоримся, пока тут не набежит опечаток для конкретного редактирования))))
От Чобиток Василий
К Harkonnen (22.06.2006 00:49:59)
Дата 22.06.2006 10:48:38

Re: "Фото В....

Привет!
>>Привет!
>
>>"Фото В. Чобиток." - автор не я, надо убрать, а то неудобно получается ;-)
>
>Привет!
>А кто?

Насколько помню, взято с ленты какого-то информагентства,

>Василий, статья 6 мб весит,

В смысле текст статьи???? Нифига себе, ему 50Кб красная цена :)


>может как-то договоримся, пока тут не набежит опечаток для конкретного редактирования))))

Торг здесь не уместен (С) :)

Если бы были ущемлены мой авторские права, то ничего страшного, но чужие в мою пользу... Это нехорошо.

Фиг с ними с опечатками, но здесь прошу по возможности среагировать оперативнее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (22.06.2006 10:48:38)
Дата 23.06.2006 01:18:23

Re: "Фото В....

>Насколько помню, взято с ленты какого-то информагентства,

ОК. завтра сделаю

>В смысле текст статьи???? Нифига себе, ему 50Кб красная цена :)

Нет, вмести с фото. Просто у меня технические особенности )))

>Торг здесь не уместен (С) :)

ясно...

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Как, кстати мнение о м-ле?
От DM
К Harkonnen (21.06.2006 15:29:09)
Дата 21.06.2006 16:17:06

Еще немного фото БТР-4 (видеозахваты)

>Создание БТР и БМП
>БТР-3У и БТР-94
>БТР-4

Выбрал кадры, которые могут добавить хоть что-то нового.
Владимир Томах, водитель-испытатель: «Регулировка руля появилась, то есть каждый водитель может регулировать под себя высоту. Ну, и выход, естественно. На тех, предыдущих БТРах выход был только через люк командирский, теперь мы можем спокойно вылазить и сбоку».
Александр Веретенников, главный конструктор: «Здесь посадка, высадка десанта осуществляется со стороны задней двери, что более безопасно в условиях боевого применения, здесь существенно увеличено, вы можете посмотреть, снять, обитаемое пространство, основное мы внимание уделили обеспечению комфорта: здесь кондиционер есть, система отопления».











От Пехота
К DM (21.06.2006 16:17:06)
Дата 22.06.2006 01:03:32

М-м-м...

Салам алейкум, аксакалы!
>Александр Веретенников, главный конструктор: «Здесь посадка, высадка десанта осуществляется со стороны задней двери, что более безопасно в условиях боевого применения, здесь существенно увеличено, вы можете посмотреть, снять, обитаемое пространство, основное мы внимание уделили обеспечению комфорта: здесь кондиционер есть, система отопления».

Ну увеличили они обитаемое пространство за счет ширины и уборки приводов трансмиссии из десантного отделения. Так ведь приводы все равно куда-то девать надо было! Они их убрали под полик, и что? Полик поднялся. и съел значительную часть приобретенного объема. Посмотрите внимательно на десантное отделение. Пехотинцам надо будет либо уши коленями обнимать, либо вытягивать ноги друг к другу. Далеко так не поедешь. В 80-ке то хоть сидеть было нормально. А если в десанте народу немного, то и прилечь на кушетку. Здесь же на сидушки не приляжешь. :(
Расположение двигателя в центре машины тоже не всегда плюс в боевой обстановке. Если граната из РПГ прилетает в корму, то в БТР-80 движок снижает ее заброневое действие. Здесь же все получает десант, если он сидит внутри. Если граната прилетает в борт, то в БТР-80 страдают в основном бойцы по этому борту. В БТР-4 осколки и струя дружно ловятся всем десантом.
Двери у командира и водителя это, конечно, хорошо, но почемуто мейнстрим у нас сейчас бездверный. Очевидно, что в мирной эксплуатации это плюс, в боевой - не всегда.
Это то что сейчас видно невооруженным глазом. А там - поживем-увидим.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К Пехота (22.06.2006 01:03:32)
Дата 22.06.2006 14:39:27

Re: М-м-м...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Александр Веретенников, главный конструктор: «Здесь посадка, высадка десанта осуществляется со стороны задней двери, что более безопасно в условиях боевого применения, здесь существенно увеличено, вы можете посмотреть, снять, обитаемое пространство, основное мы внимание уделили обеспечению комфорта: здесь кондиционер есть, система отопления».
>
>Ну увеличили они обитаемое пространство за счет ширины и уборки приводов трансмиссии из десантного отделения. Так ведь приводы все равно куда-то девать надо было! Они их убрали под полик, и что? Полик поднялся. и съел значительную часть приобретенного объема. Посмотрите внимательно на десантное отделение. Пехотинцам надо будет либо уши коленями обнимать, либо вытягивать ноги друг к другу.



>Расположение двигателя в центре машины тоже не всегда плюс в боевой обстановке. Если граната из РПГ прилетает в корму, то в БТР-80 движок снижает ее заброневое действие. Здесь же все получает десант, если он сидит внутри. Если граната прилетает в борт, то в БТР-80 страдают в основном бойцы по этому борту. В БТР-4 осколки и струя дружно ловятся всем десантом.
Почему? Что-то я бронеперегородки в 80-ке не помню. Тоже весь десант пострадает. А вот спешивание и проще и безопаснее - в корму. И, к тому же, это все-таки БТР - ему не только десант возить. А перевозка любого груза в такой компоновке - лучше. Носилки с раненым, например, Ящики с боеприпасами и пр.

>Двери у командира и водителя это, конечно, хорошо, но почему-то мейнстрим у нас сейчас бездверный. Очевидно, что в мирной эксплуатации это плюс, в боевой - не всегда.
Тоже не факт. Покинуть подбитую машну через бронедверь, которая тем более несколько прикроет водителя с курсового угла намного быстрее.
Зарубежные майнстримы ездят и с дверями и без - кому как понравилось (у всего есть свои резоны).
От Иван Уфимцев
К DM (22.06.2006 14:39:27)
Дата 23.06.2006 12:36:45

Re: М-м-м...

хъ
ИМХО этот вариант компоновки больше не для десантного отсека подходит, а для грузового. Для ТПК, а не для БТР. У которого основное назначение -- превозка грузов. Для БТР -- таки развернуть спина-к-спине. Ну ещё в КШМ можно вдоль бортов размещать.


>>Двери у командира и водителя это, конечно, хорошо, но почему-то мейнстрим у нас сейчас бездверный. Очевидно, что в мирной эксплуатации это плюс, в боевой - не всегда.
>Тоже не факт. Покинуть подбитую машну через бронедверь, которая тем более несколько прикроет водителя с курсового угла намного быстрее.
>Зарубежные майнстримы ездят и с дверями и без - кому как понравилось (у всего есть свои резоны).

ИМХО надо вспомнить о _семействе_ машин. В варианте БМП (а так же БТР и ТПК с аналогичным бронированием) так и просятся руки взять "ножовку Чернявского", срезать переднюю каюину и засунуть водителя в бывший проход между кабиной и десантным отсеком. Можно добавить пятую пару колёс или раздвинуть имеющиеся, заодно вернув боковые двери а-ля БТР-80 или хотя бы лючки в стиле БТР-70.

--
CU, Ivan
От Пехота
К DM (22.06.2006 14:39:27)
Дата 22.06.2006 15:33:42

Re: М-м-м...

Салам алейкум, аксакалы!

Вот прекрасная иллюстрация:

Плсмотрите: колени бойца на уровне груди. Просто посидите в таком положении хотя бы час, даже без тряски по ухабам и Вы почувствуете "прелести" поездки в БТР-4. Если Вы не мазохист и не йог, то Вам врядли понравится. Впрочем... можно индусам предложить. :)))


>Почему? Что-то я бронеперегородки в 80-ке не помню. Тоже весь десант пострадает.

Бронеперегородки нет, но между рядами десантников располагаются приводы трансмиссии, которые хоть частично да экранируют.

>А вот спешивание и проще и безопаснее - в корму.

Отнюдь не всегда. Если со стороны кормы вражеский снайпер или, еще хуже, пулеметчик, то это полный конец обеда. А в БТР-80, например выходы на разные борта и всегда можно прикрыться корпусом машины. Это насчет безопасности. Что касается простоты, то здесь уже говорилось, что в случае экстремальной ситуации из БТР-4 придется на карачках выбираться. Особой простоты я не вижу. Посмотрите еще раз на фотку и оцените позу десантника: угол в коленях и в тазобедренном суставе. Подниматься из такого положения отнюдь не просто, если только вы не атлет или не мастер кунг-фу. О! Еще один поткнциальный заказчик - китайцы. :)))

>И, к тому же, это все-таки БТР - ему не только десант возить. А перевозка любого груза в такой компоновке - лучше. Носилки с раненым, например, Ящики с боеприпасами и пр.
Ящики и носилки - возможно, но это отнюдь не основная задача БТР. Для этих целей есть специальные машины. Поудобней и подешевле.

>>Двери у командира и водителя это, конечно, хорошо, но почему-то мейнстрим у нас сейчас бездверный. Очевидно, что в мирной эксплуатации это плюс, в боевой - не всегда.
>Тоже не факт. Покинуть подбитую машну через бронедверь, которая тем более несколько прикроет водителя с курсового угла намного быстрее.

И быстрее и удобней. Проблема только в том, что дверь снижает прочность конструкции в наиболее опасной зоне.

>Зарубежные майнстримы ездят и с дверями и без - кому как понравилось (у всего есть свои резоны).
Езди-ЛИ. См. "Страйкер" и перспективные европейские КБМ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tarasv
К Пехота (22.06.2006 15:33:42)
Дата 22.06.2006 19:30:15

Re: М-м-м...

>>А вот спешивание и проще и безопаснее - в корму.
>Отнюдь не всегда. Если со стороны кормы вражеский снайпер или, еще хуже, пулеметчик, то это полный конец обеда. А в БТР-80, например выходы на разные борта и всегда можно прикрыться корпусом машины.

Странно, я от многих слышал что выход в бок самое кривое место БТР-80 по сравнению например с БМП-2. И вылазишь черти как и колеса рядом, если спешиваться на ходу - страшновато и противник вроде как обычно должен быть впереди и от его огня ничего тебя не прикрывает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (22.06.2006 19:30:15)
Дата 23.06.2006 12:10:03

Re: М-м-м...

Салам алейкум, аксакалы!

> Странно, я от многих слышал что выход в бок самое кривое место БТР-80 по сравнению например с БМП-2.

Скажем так: не кривое, а специфическое. По некоторым параметрам даже лучше чем в БМП.

>И вылазишь черти как и колеса рядом, если спешиваться на ходу - страшновато

А что, из БМП на ходу спешиваются? :)))

>и противник вроде как обычно должен быть впереди и от его огня ничего тебя не прикрывает.

Впереди противник у БМП, как у БОЕВОЙ машины, а у БТР, как у бронеТРАНСПОРТЕРА противник скорее вокруг и действует из засад и здесь при десантировании очень удобно прикрываться бортом.
На самом же деле у боковых дверей БТР-80 другой "косяк", о котором обычно почему-то не говорят. В месте дверных проемов идет ослабление конструкции бронекорпуса. В Афганистане бывали случаи, когда на подрывах 80-ки просто разламывались пополам.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Пехота (23.06.2006 12:10:03)
Дата 23.06.2006 13:39:44

Re: М-м-м...

>> Странно, я от многих слышал что выход в бок самое кривое место БТР-80 по сравнению например с БМП-2.
>Скажем так: не кривое, а специфическое. По некоторым параметрам даже лучше чем в БМП.

По каким?

>>И вылазишь черти как и колеса рядом, если спешиваться на ходу - страшновато
>А что, из БМП на ходу спешиваются? :)))

Да. А что, это для кого-то новость? Кстати, для спешивания с ходу задние двери подхлдят лучше. чем рампа.

>>и противник вроде как обычно должен быть впереди и от его огня ничего тебя не прикрывает.
>Впереди противник у БМП, как у БОЕВОЙ машины, а у БТР, как у бронеТРАНСПОРТЕРА противник скорее вокруг и действует из засад и здесь при десантировании очень удобно прикрываться бортом.

Я хочу посмотреть на процесс перебирания с одного борта на другой с оружием и снаряжением.

>На самом же деле у боковых дверей БТР-80 другой "косяк", о котором обычно почему-то не говорят. В месте дверных проемов идет ослабление конструкции бронекорпуса. В Афганистане бывали случаи, когда на подрывах 80-ки просто разламывались пополам.

Дык, вспомни люки БТР-60 (небольшие, выше "ватероинии"), обва варианта БТР-70 (под колёса или большой, но с брусом посредине). Я лично предпочёл бы задие двери как основной способ посадки-высадки, а в дополнение к ним -- верхние люки и боковые по типу БТР-70.


--CU, Ivan
От Пехота
К Иван Уфимцев (23.06.2006 13:39:44)
Дата 24.06.2006 00:51:41

Re: М-м-м...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Скажем так: не кривое, а специфическое. По некоторым параметрам даже лучше чем в БМП.
> По каким?

Например, как я уже говорил, иногда лучше выход на два борта. Во-вторых из 80-ки можно выходить выпрямившись, прыгая с подножки, в которую преобразуется нижний (опускающийся сегмент двери). В-третьих двери в БТР-80 закрываются и открываются легче чем в БМП-1/2.

>>>И вылазишь черти как и колеса рядом, если спешиваться на ходу - страшновато
>>А что, из БМП на ходу спешиваются? :)))
> Да. А что, это для кого-то новость? Кстати, для спешивания с ходу задние двери подхлдят лучше. чем рампа.

На такой скорости на которой из БМП СПЕШИВАЮТСЯ из БТР-80 просто ВЫХОДЯТ. Кроме того открывание и закрывание дверей БМП, заполненных топливом, на ходу то еще удовольствие. Не для трусов, можно сказать. :(

> Я хочу посмотреть на процесс перебирания с одного борта на другой с оружием и снаряжением.

Согласен, надо изловчиться, но всеж лучше, чем под огонь пулемета выпрыгивать.


> Дык, вспомни люки БТР-60 (небольшие, выше "ватероинии"), обва варианта БТР-70 (под колёса или большой, но с брусом посредине). Я лично предпочёл бы задие двери как основной способ посадки-высадки, а в дополнение к ним -- верхние люки и боковые по типу БТР-70.

Не знаю. Мне все же нравится 80-ка. БМП-2 у нее выигрывает в основном по комплексу вооружения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Пехота (24.06.2006 00:51:41)
Дата 24.06.2006 17:50:49

Re: М-м-м...

>>>Скажем так: не кривое, а специфическое. По некоторым параметрам даже лучше чем в БМП.
>> По каким?
>Например, как я уже говорил, иногда лучше выход на два борта.

Практически -- на один.

>Во-вторых из 80-ки можно выходить выпрямившись, прыгая с подножки, в которую преобразуется нижний (опускающийся сегмент двери).

В случае БМП так извращаться не нужно, там нет колёс, за пределы который "выносит" подножка.

> В-третьих двери в БТР-80 закрываются и открываются легче чем в БМП-1/2.

Я не утверждаю, что петли в БМП1/2 идеальной конструкции. Конструкция на 15 лет старше.

>>>>И вылазишь черти как и колеса рядом, если спешиваться на ходу - страшновато
>>>А что, из БМП на ходу спешиваются? :)))
>> Да. А что, это для кого-то новость? Кстати, для спешивания с ходу задние двери подхлдят лучше. чем рампа.
>
>На такой скорости на которой из БМП СПЕШИВАЮТСЯ из БТР-80 просто ВЫХОДЯТ.

Что, на 30км/ч?

> Кроме того открывание и закрывание дверей БМП, заполненных топливом, на ходу то еще удовольствие. Не для трусов, можно сказать. :(

Вообще-то, с заполненными задними баками положено только на марше находиться.

>> Я хочу посмотреть на процесс перебирания с одного борта на другой с оружием и снаряжением.
>Согласен, надо изловчиться, но всеж лучше, чем под огонь пулемета выпрыгивать.

Если у противника только пулемёт -- то никуда выпрыгивать не нужно, БТР/БМП вопорачивается боком или стреляет сама. Если есть какое-либо тяжёлое вооружение, то важнее скорость покидания. Далее. Обстрел в корпу возможен только для случая одиночной машины или замыкающей машины в колоне.
И вообще. В случае колёсной техники с задним расположением десантного/грузового отсека боковые двери никто не отменяет.

>> Дык, вспомни люки БТР-60 (небольшие, выше "ватероинии"), обва варианта БТР-70 (под колёса или большой, но с брусом посредине). Я лично предпочёл бы задие двери как основной способ посадки-высадки, а в дополнение к ним -- верхние люки и боковые по типу БТР-70.
>Не знаю. Мне все же нравится 80-ка. БМП-2 у нее выигрывает в основном по комплексу вооружения.

По защите тоже. Проигрывает по подвижности, но это особенность любой гусеничной техники.
МТО у БТР-80 непропорционально большое. БО находится банально не там на всём семействе (исключение -- НОНА-СВК).

--
CU, Ivan
От tarasv
К Пехота (23.06.2006 12:10:03)
Дата 23.06.2006 12:39:24

Re: М-м-м...

>>И вылазишь черти как и колеса рядом, если спешиваться на ходу - страшновато
>А что, из БМП на ходу спешиваются? :)))

Ну я в мотострелках не служил, но в "Служу Советскому Союзу" не раз видел как бравые мотострелки спешивались из медленно ползущей БМПхи и рассыпались в цепь за ней под прикрытием ее огня. Показуха?

>Впереди противник у БМП, как у БОЕВОЙ машины, а у БТР, как у бронеТРАНСПОРТЕРА противник скорее вокруг и действует из засад и здесь при десантировании очень удобно прикрываться бортом.

Это скорее не специфика БМП/БТР а специфика конфликта, если большая война то противник обычно будет таки впереди и у МС на БТР:), а если локальная то где угодно и тогда боковой выход вобщем неплох. Так вроде получается?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (23.06.2006 12:39:24)
Дата 24.06.2006 00:54:52

Re: М-м-м...

Салам алейкум, аксакалы!

> Ну я в мотострелках не служил, но в "Служу Советскому Союзу" не раз видел как бравые мотострелки спешивались из медленно ползущей БМПхи и рассыпались в цепь за ней под прикрытием ее огня. Показуха?

Ну уж очень медленно БМП при этом ехала. На такой скорости я и из БТР-80 спокойно выпрыгну


> Это скорее не специфика БМП/БТР а специфика конфликта, если большая война то противник обычно будет таки впереди и у МС на БТР:), а если локальная то где угодно и тогда боковой выход вобщем неплох. Так вроде получается?

БТР предназначен для ТРАНСПОРТИРОВКИ пехоты к полю боя, а БМП и для ведения боя тоже. В кризисных ситуациях, могущих возникнуть при транспортировке выход на борт может оказаться более удобным чем выход на корму.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К DM (22.06.2006 14:39:27)
Дата 22.06.2006 14:54:57

Re: М-м-м...

DM, вы не против если я ваши фотки у себя на Бронетанковом ф-ме помещу?
От DM
К Harkonnen (22.06.2006 14:54:57)
Дата 22.06.2006 14:58:15

Re: М-м-м...

>DM, вы не против если я ваши фотки у себя на Бронетанковом ф-ме помещу?
Нет, не против. Только это не фото и не мои :) Это оцифровка с новостийного сюжета новостей агенства МадиаПорт.
От Harkonnen
К Пехота (22.06.2006 01:03:32)
Дата 22.06.2006 01:13:56

Re: М-м-м...

>В 80-ке то хоть сидеть было нормально.

Ага, на крыше...(((
От Пехота
К Harkonnen (22.06.2006 01:13:56)
Дата 22.06.2006 01:20:35

Re: М-м-м...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ага, на крыше...(((

Что значит "на крыше"? Удобное сиденье. Можно ноги вниз опустить, можно на борт их вытянуть, можно спиной опереться, можно наружу через бойницы глянуть, если народу немного, то и прилечь можно. Из всего этого в БТР-4 есть только опора для спины. И то неизвестно, как она с таким высоким поликом совмещаться будет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (22.06.2006 01:20:35)
Дата 22.06.2006 01:28:53

Re: М-м-м...


>Что значит "на крыше"? Удобное сиденье. Можно ноги вниз опустить, можно на борт их вытянуть, можно спиной опереться, можно наружу .

Вы в БТР-4 сидели? Тогда говорите. А пока продолжайте свешивать вниз ноги, вытягивать их на борт и пр. на БТР-70-80 и пр.

>через бойницы глянуть, если народу немного, то и прилечь можно. Из всего этого в БТР-4 есть только опора для спины. И то неизвестно, как она с таким высоким поликом совмещаться будет

ну зря, бойницы и перескопы есть для желающих.
От Пехота
К Harkonnen (22.06.2006 01:28:53)
Дата 22.06.2006 01:42:27

Re: М-м-м...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы в БТР-4 сидели? Тогда говорите. А пока продолжайте свешивать вниз ноги, вытягивать их на борт и пр. на БТР-70-80 и пр.

Не обязательно в него сразу садиться. Я же не враг себе. :) Достаточно посмотреть на фото, представленные уважаемым DM. Вы прикиньте, какое расстояние от полика до плоскости сиденья и сравните его с длиной ноги среднего бойца. А теперь подумайте как он в десантном отделении будет располагаться. Да там даже и на фото видно:

Голова у сидящего бойца будет примерно на уровне задницы того, кто сейчас стоит возле боевого отделения. При этом обратите внимание на то, что он так полностью ноги и не разогнул. То есть это примерно на уровне сантиметров 70-80. Сидушка на высоте примерно по обрезу берца ботинка, то есть сантиметров 20. А теперь сядьте на стульчик высотой 20 см и подтяните ноги к себе. Долго Вы в таком положении сможете находиться. Кстати сказать при моем росте - 176 см я вставал в БТР-80 почти прямо. В БТР-4 кк видно на фото это невозможно. Ну и где обещаный комфорт для десантников? А БТР-70 не надо вспоминать - это позавчерашний день, в то время как БТР-4 позиционируют как машину сегодняшнего-завтрашнего дня.

>ну зря, бойницы и перескопы есть для желающих.

Бойниц в бортах нет (что может и не быть минусом), а перископы стоят каким-то непонятным раком. Смотреть в них тадо как-то странно изворачиваться, наподобие удава Каа. В то время как на БТР-80 достаточно только поднять глаза.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Платонов
К Пехота (22.06.2006 01:42:27)
Дата 22.06.2006 14:50:52

Re: М-м-м...

>>ну зря, бойницы и перескопы есть для желающих.
>Бойниц в бортах нет (что может и не быть минусом),

Бойницы в бортах есть, лично наблюдал.
От Пехота
К Андрей Платонов (22.06.2006 14:50:52)
Дата 22.06.2006 15:37:03

Да есть, есть... :)

Салам алейкум, аксакалы!

>Бойницы в бортах есть, лично наблюдал.
Уже разобрался. Только стрелять из них можно только согнувшись ракообразно. :(

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (22.06.2006 01:42:27)
Дата 22.06.2006 02:23:13

Re: М-м-м...

>Голова у сидящего бойца будет примерно на уровне задницы того, кто сейчас стоит возле боевого отделения.

У вас странное представление об анатомии))) Голова будет около призмы.

>Бойниц в бортах нет (что может и не быть минусом)
От Пехота
К Harkonnen (22.06.2006 02:23:13)
Дата 22.06.2006 02:27:52

Re: М-м-м...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Голова у сидящего бойца будет примерно на уровне задницы того, кто сейчас стоит возле боевого отделения.
>
>У вас странное представление об анатомии))) Голова будет около призмы.

Голова будет около призмы. Только повернута к ней затылком. В лучшем случае - ухом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (22.06.2006 02:27:52)
Дата 22.06.2006 02:32:22

Re: М-м-м...


>Голова будет около призмы. Только повернута к ней затылком. В лучшем случае - ухом.

ДА ну хватит уже! надоело, посидите в нем, тогда расскажите о впечатлениях.
От Бульдог
К Harkonnen (22.06.2006 02:32:22)
Дата 22.06.2006 11:09:56

так чего с поликом то?

приведенный кадр досточно хорошо показывает пропорции. И главный тезис, который высказал оппонет - крайне низко опущенное сиденье, Вы пока не опровергли.
От Harkonnen
К Бульдог (22.06.2006 11:09:56)
Дата 22.06.2006 13:54:21

Re: так чего...

>приведенный кадр досточно хорошо показывает пропорции. И главный тезис, который высказал оппонет - крайне низко опущенное сиденье, Вы пока не опровергли.

Сидения вполне а общепринятом уровне, естественно это не диваны с обивкой. Я вижу злопыхатели уже просто оказались без нормальных аргументов.
От Бульдог
К Harkonnen (22.06.2006 13:54:21)
Дата 22.06.2006 15:08:21

гм, злопыхателем это Вы меня назвали?

я вроде пока повода не давал... Или у Вас такой стиль ведения дискуссии?
>>приведенный кадр досточно хорошо показывает пропорции. И главный тезис, который высказал оппонет - крайне низко опущенное сиденье, Вы пока не опровергли.
>
>Сидения вполне а общепринятом уровне, естественно это не диваны с обивкой. Я вижу злопыхатели уже просто оказались без нормальных аргументов.
Я не про обивку. Я про эту фото - не слишком ли низко размещены сидения?
От Советник
К Harkonnen (22.06.2006 13:54:21)
Дата 22.06.2006 14:09:02

Re: И все таки...


>Сидения вполне а общепринятом уровне, естественно это не диваны с обивкой. Я вижу злопыхатели уже просто оказались без нормальных аргументов.
 Остаются сомнения. По фотографии несколько низковаты.
А нет ли у Вас фотографий допутим западных БТР с открытыми заднеми дверями.
С уважением.
От Harkonnen
К Советник (22.06.2006 14:09:02)
Дата 23.06.2006 16:51:19

См фото.
От Советник
К Harkonnen (23.06.2006 16:51:19)
Дата 26.06.2006 06:34:26

Re: См фото.

Спасибо.
А чьи фотографии?
Но все таки...
Просто рассматирвая фото, у БТР4 самые низкие сиденья. Это, при очень низкой крыше саздает проблемы для того чтобы встать, еще и в снаряге. Конечно интереасно было бы попробовать, но такое впечатление что, особено в экстренных случая при полном десанте, легче будет просто накарачках. При этом спешивание затруднено высотой пола.
Это и гриб башни у меня вызувает... Я его слепила из того что было...
Получается, что при наличии кадров, идей и желания, ощущается острая нехватка денег.
С уважением.
От Harkonnen
К Советник (26.06.2006 06:34:26)
Дата 26.06.2006 11:42:25

Re: См фото.

> А чьи фотографии?

(с) Штефан Лиес http://www.kampfpanzer.de

> Просто рассматирвая фото, у БТР4 самые низкие сиденья. Это, при очень низкой крыше саздает проблемы для того чтобы встать, еще и в снаряге.

> Я могу так же это сказать и про любую другую фотографию. вообще по ним судить особо не стоит.

> Это и гриб башни у меня вызувает... Я его слепила из того что было...
> Получается, что при наличии кадров, идей и желания, ощущается острая нехватка денег.

"гром" не у вас одного "вызувает"... я не понимаю, а что вы там хотели увидать не из того, что было?
От Советник
К Harkonnen (26.06.2006 11:42:25)
Дата 26.06.2006 12:07:57

Re: См фото.


>> Я могу так же это сказать и про любую другую фотографию. вообще по ним судить особо не стоит.
 Конечно по фотографиям судить сложно или надо иметь фотографии как страйкера с сидящими людьми. Но как Вы сами оцениваите высоту сидения в сравнении с другими машинами?

>
>"гром" не у вас одного "вызувает"... я не понимаю, а что вы там хотели увидать не из того, что было?
 Трансмиссию.
Если начали делать новую машину так и делали бы.
Я еще раз обращаю Ваше внимание на вопрос выхода из машины, как Вы его оцениваите?
С уважнением.
P.S. А подчеркивание ошибок что должно мне показать? :).
От Советник
К Harkonnen (26.06.2006 11:42:25)
Дата 26.06.2006 11:56:38

Re: См фото. (-)
От Ktulu
К Советник (22.06.2006 14:09:02)
Дата 22.06.2006 14:26:33

Re: И все

Stryker:





--
Алексей
От Llandaff
К Ktulu (22.06.2006 14:26:33)
Дата 22.06.2006 14:31:22

Вопрос по первому фото

Что в руках у солдата на трапе? Антибластомет с трансклюкатором?

По зеленой расцветке страйкера посреди пустыни, предположу, что это фото с учений, а в руках у солдата что-то типа учебного лазерного маркера. Я угадал?
От Ktulu
К Llandaff (22.06.2006 14:31:22)
Дата 22.06.2006 16:30:05

На обычный М4 это похоже (-)
От Harkonnen
К Советник (22.06.2006 14:09:02)
Дата 22.06.2006 14:16:30

отографий допутим западных БТР с открытыми заднеми дверями...


> Остаются сомнения. По фотографии несколько низковаты.
> А нет ли у Вас фотографий допутим западных БТР с открытыми заднеми дверями.

Ну вот их "новье" - Пума
От Советник
К Harkonnen (22.06.2006 14:16:30)
Дата 22.06.2006 14:39:07

Re: На американцев..


Визуально повыше будет, вроде.
И еще одно, у них выбигать по рампе, а вот У БТР4 спрыгива.
Что не есть хорошо, особенно из согнутого положения.
Башку придется поднимать над корпусом.
С уважением.
От Советник
К Бульдог (22.06.2006 11:09:56)
Дата 22.06.2006 13:09:45

Re: так чего...

Такое чувство, что в экстренной ситуации и в снаряге мужики на корячках будут выскакивать.
С уважением.
От Пехота
К Harkonnen (22.06.2006 02:32:22)
Дата 22.06.2006 02:49:01

Re: М-м-м...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Голова будет около призмы. Только повернута к ней затылком. В лучшем случае - ухом.
>
>ДА ну хватит уже! надоело, посидите в нем, тогда расскажите о впечатлениях.

Боюсь, что такая возможность мне представится не скоро. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (22.06.2006 02:49:01)
Дата 22.06.2006 02:52:47

Re: М-м-м...


>Боюсь, что такая возможность мне представится не скоро. :)

Поживем увидим)))
От Пехота
К Harkonnen (22.06.2006 02:52:47)
Дата 22.06.2006 02:55:33

Не хотелось бы. Я лучше себя в мирной жизни реализую. ;) (-)
От Exeter
К Harkonnen (21.06.2006 15:29:09)
Дата 21.06.2006 16:05:17

Придиразмы

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen!

Спасибо, интересный материал.

Придиразмы:

1) Не охрактеризован БТР-3.

2) При описании успехов на "пакистанском фронте" слишком большой нажим делается на супер-пуперность "украинской техники" при деликатном замалчивании того факта, что Пакистану попросту в 1990-е гг никто бы другой современные танки и не продал бы (по крайней мере, по разумной цене), так что пакам просто деваться было некуда - что и предопределило ими выбор Т-80УД и МТО для своей каракатицы.

3) Про Т-90С в Индии у Вас написано: "Кроме того, из-за отсутствия кондиционера за последние четыре года из-за этого оказались непригодными к использованию 80-90 СУО, которая стоит почти 20% всей стоимости танка, попытки решить эту проблему до сих пор не увенчались успехом."

Вообще-то, в том источнике, откуда это взято, четко сказано, что проблема связана не с российской СУО, а с интегрированным в ее состав тепловизором Catherine FC производства Thales (именно который, а не сама СУО, и стоит 20% танка), не выдерживающим высоких температур при эксплуатации. Как я понимаю, на паковских Т-80УД реально тепловизор либо не стоит, либо стоит все таже Catherine. И в последнем случае нет ни малейших причин тепловизору работать лучше, чем в Индии.

4) "В плане подвижности двигатель В-84 значительно уступает украинскому 6ТД-2 как по мощности, так и по в надежности условиях пустыни при температурах окружающей среды и удобстве эксплуатации."

Про надежность - бездозакательно, простите.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (21.06.2006 16:05:17)
Дата 21.06.2006 19:50:46

Re: Придиразмы

>1) Не охрактеризован БТР-3.

Если честно то его и характеризовать нечего, бесперспективная база, на которую установлен мощный комплекс вооружения, по сути очень похоже все это на БМП-3 и никаких перспектив не имеет.

>При описании успехов на "пакистанском фронте" слишком большой нажим делается на супер-пуперность "украинской техники" при деликатном замалчивании того факта, что Пакистану попросту в 1990-е гг никто бы другой современные танки и не продал бы (по крайней мере, по разумной цене), так что пакам просто деваться было некуда - что и предопределило ими выбор Т-80УД и МТО для своей каракатицы.

1990-е это слишком растяжимое понятие, ну давайте рассмотри альтернативы – Пакистан уже производил по лицензии китайский Ти-85, который оснащался убогим двигателем, не соответствующей стандартам 90-х годов защитой и не особо продвинутой СУО, я думаю Пакистанцы его сравнили с УД-шкой достаточно. Россией могла предложить Т-72С и Т-90, первый вообще рассматривать не будем, второй ничем не превосходил украинский танк, и при этом, на тот период уступал ему по мощности двигателя. А вот истории, что, что Россия Пакистану вряд ли бы что-то особо продала бы, так как у нее очень тесные связи с Индией я бы не стал преувеличивать, тогда с танкостроением была полностью кризисная ситуация, так что хоть черту продали бы.

>Про Т-90С в Индии у Вас написано: "Кроме того, из-за отсутствия кондиционера за последние четыре года из-за этого оказались непригодными к использованию 80-90 СУО, которая стоит почти 20% всей стоимости танка, попытки решить эту проблему до сих пор не увенчались успехом."

Что же, есть варианты:
1 Некачественное французское ФПУ
2 Некачественный белоруско-французский прицел
3 проблемы с установкой кондиционера на Т-90

>И в последнем случае нет ни малейших причин тепловизору работать лучше, чем в Индии.
Не спорю, хотя и не обязательно.

>Про надежность - бездозакательно, простите.

Индийская пресса говорила о значительных проблемах с ним на испытаниях.
Хотя, особенно для очень серьезных выводов почвы действительно нет, есть косвенные данные, например если бы Пакистанцы не были довольны украинскими 6ТД (ох скольуко сотен страниц их критики написали российские «эксперты») то стали бы они покупать их для своего перспективного танка «Аль Халид»?
От Exeter
К Harkonnen (21.06.2006 19:50:46)
Дата 22.06.2006 01:14:12

Re: Придиразмы

Здравствуйте!

>>1) Не охрактеризован БТР-3.
>
>Если честно то его и характеризовать нечего, бесперспективная база, на которую установлен мощный комплекс вооружения, по сути очень похоже все это на БМП-3 и никаких перспектив не имеет.

Е:
Ну Вы же пишете типа "историю бронетехники Украины", а не что плохое, а что хорошее. Я с большим уважением отношусь к ХБКМ (на фоне развала в рассеянских КБ они молодцы), но, положа руку на сердце, Вы сами наверняка понимаете, что большая часть проектов, напложенных в Харькове за годы самостийности - это мертворожденные монстрики.


>>При описании успехов на "пакистанском фронте" слишком большой нажим делается на супер-пуперность "украинской техники" при деликатном замалчивании того факта, что Пакистану попросту в 1990-е гг никто бы другой современные танки и не продал бы (по крайней мере, по разумной цене), так что пакам просто деваться было некуда - что и предопределило ими выбор Т-80УД и МТО для своей каракатицы.
>
>1990-е это слишком растяжимое понятие, ну давайте рассмотри альтернативы – Пакистан уже производил по лицензии китайский Ти-85, который оснащался убогим двигателем, не соответствующей стандартам 90-х годов защитой и не особо продвинутой СУО, я думаю Пакистанцы его сравнили с УД-шкой достаточно. Россией могла предложить Т-72С и Т-90, первый вообще рассматривать не будем, второй ничем не превосходил украинский танк, и при этом, на тот период уступал ему по мощности двигателя. А вот истории, что, что Россия Пакистану вряд ли бы что-то особо продала бы, так как у нее очень тесные связи с Индией я бы не стал преувеличивать, тогда с танкостроением была полностью кризисная ситуация, так что хоть черту продали бы.

Е:
Альтернативы у паков не было. РФ им ничего не продала бы. Хотя бы по той причине, что именно в эти же годы наклевывался контракт по Су-30МКИ, отдача от которого со всех точек зрения намного превысила любую отдачу от продажи танков Пакистану. Более того, именно контракт по Су-30МКИ позволил русскому авиапрому вырваться из "имиджевого гетто" поставщика "дешевой незападной авиатехники". Пакистанский же контракт, по иронии судьбы, сыграл для украинского танкопрома прямо противоположную роль, загнав Харьков в "пакистанское гетто", откуда он теперь не может вырваться.



>>Про Т-90С в Индии у Вас написано: "Кроме того, из-за отсутствия кондиционера за последние четыре года из-за этого оказались непригодными к использованию 80-90 СУО, которая стоит почти 20% всей стоимости танка, попытки решить эту проблему до сих пор не увенчались успехом."
>
>Что же, есть варианты:
>1 Некачественное французское ФПУ
>2 Некачественный белоруско-французский прицел
>3 проблемы с установкой кондиционера на Т-90

Е:
ВАрианты есть, но ведь все вышеперечисленное с полным основанием относится к тому, что предлагается ХБКМ для применения на Т-80УД, Кстати, очень интересный вопрос - как я понимаю, реально-то как раз на паковских Т-80УД тепловизор не ставится?



>>Про надежность - бездозакательно, простите.
>
>Индийская пресса говорила о значительных проблемах с ним на испытаниях.

Е:
Индийская пресса ранее много чего говорила, причем в значительной мере подавая это в стиле "зачем нам Т-90С, когда у нас есть свой чудо-Arjun?" А на этом чуде Arjun движок до сих пор нормально не работает. Кстати, в той джейнсовской статье о недостатках индийских Т-90С, откуда пошла гулять информация о проблемах с тепловизором, ничего о проблемах с движком не говорится. Если бы проблемы с двигателем на них были бы - наверняка не преминули бы пнуть.



>Хотя, особенно для очень серьезных выводов почвы действительно нет, есть косвенные данные, например если бы Пакистанцы не были довольны украинскими 6ТД (ох скольуко сотен страниц их критики написали российские «эксперты») то стали бы они покупать их для своего перспективного танка «Аль Халид»?

Е:
Это Вы опять упрощаете. Начать с того, что закупка 6ТД может быть вызвана простым и достаточно разумным стремлением к унификации. "Пусть безобразно, зато единообразно". Кроме того, неясно, каковы были реальные возможности у паков по импорту танковых двигателей из западных стран, учитывая, что решение о закупке принималось еще в период действия против Пакистана санкций. Определенную роль могли сыграть наличие у Харькова опыта по интеграции своих движков в МТО танков семейства Т-72, фактическим клоном коих и является паковское чудо-юдо. Ну и, наконец, вопрос цены. Пакистан - очень бедная страна и они вынуждены экономить каждую копейку. В общем, тут можно назвать массу причин, никак прямо к супер-пуперности двигателей семейства 6ТД не относящихся.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (22.06.2006 01:14:12)
Дата 22.06.2006 15:30:34

Re: Придиразмы

>Вы сами наверняка понимаете, что большая часть проектов, напложенных в Харькове за годы самостийности - это мертворожденные монстрики

Да, безусловно, но я бы не сказал, что большинство. Но вот БМП-3 я бы к ним мог отнести, вместе с прожектами танкоБМП.
А вот такие проекты как автономный модуль с АЗ для танков, в том числе модернизируемых это бесспорное достижение. Также как и БМП-4, по моему, не смотря на то, что на нее так ополчилось местное сообщество.

>Альтернативы у паков не было. РФ им ничего не продала бы.

Я весьма в этом сомневаюсь. В любом случае, как получилось так получилось и ейчас как могло бы быть ы не узнаем.

>Пакистанский же контракт, по иронии судьбы, сыграл для украинского танкопрома прямо противоположную роль, загнав Харьков в "пакистанское гетто", откуда он теперь не может вырваться.

А украинский танкопром именно на этот сегмент рынка и ориентировался. Пакистан ничем не хуже любого другого гипотетического покупателя Украины.

>Это Вы опять упрощаете. Начать с того, что закупка 6ТД может быть вызвана простым и достаточно разумным стремлением к унификации. "Пусть безобразно, зато единообразно".

Это уже преимущество от правильного выбора, с плохим двигателем унифицировать не стали бы. ну да зачем ходить в Пакистан, о 6ТД и УД-шке отлично отзываются и наши танкисты, которые порой удивлялись тому, что о нем писали в российской прессе.

>Определенную роль могли сыграть наличие у Харькова опыта по интеграции своих движков в МТО танков семейства Т-72, фактическим клоном коих и является паковское чудо-юдо.

Могли, но такой опыт есть у многих стран. Так что решающего значения в этом нет.

>Ну и, наконец, вопрос цены. Пакистан - очень бедная страна и они вынуждены экономить каждую копейку. В общем, тут можно назвать массу причин, никак прямо к супер-пуперности двигателей семейства 6ТД не относящихся.

Цены у него отнюдь не низкие. Во всяком случае, по моим данным намного дороже индийских В92
От Exeter
К Harkonnen (22.06.2006 15:30:34)
Дата 23.06.2006 09:52:17

Re: Придиразмы

Здравствуйте!

>>Вы сами наверняка понимаете, что большая часть проектов, напложенных в Харькове за годы самостийности - это мертворожденные монстрики
>
>Да, безусловно, но я бы не сказал, что большинство. Но вот БМП-3 я бы к ним мог отнести, вместе с прожектами танкоБМП.

Е:
Вы, видимо, БТР-3 имеете в виду? Но как раз в отношении него Вы не правы - худо-бедно его-то хоть в каких-то количествах продали за рубеж, так что о полной "мертворожденности" говорить не приходится (хотя эмиратский контракт до сих пор нормально выполнить не могут).
Поэтому странно, что БТР-3 у Вас не уделено ни абзаца текста.



>>Пакистанский же контракт, по иронии судьбы, сыграл для украинского танкопрома прямо противоположную роль, загнав Харьков в "пакистанское гетто", откуда он теперь не может вырваться.
>
>А украинский танкопром именно на этот сегмент рынка и ориентировался.

Е:
Если бы украинский танкопром ориентировался бы только на сегмент рынка в виде находящихся под действием санкций пользователей китайской лабуды, то ХБКМ не влез бы в тендеры в Греции и Турции. А судя по всяким "Ятаганам", в надеждах на турецкий тендер на НИОКР харьковчанами было потрачено намного-намного больше денег, чем на все НИОКР для паков. Так что не стоит выдавать нужду за добродетель. Харькову не удалось с "тяжелой" БТТ проникнуть ни на один "серьезный" рынок, а единственный успех в Пакистане был вызван именно безальтернативностью и отсутствием реальной конкуренции.


Пакистан ничем не хуже любого другого гипотетического покупателя Украины.

Е:
Не хуже. Потому что других по ка что не нашлось. А в имиджевом плане Пакистан НАМНОГО хуже Греции или Турции - членов НАТО и (Греция) ЕС. Кроме того, завязка на Пакистан не дает ХБКМ реального опыта серийной интеграции западной технологии на свои машины, что также ухудшает его маркетинговую гибкость.


>>Это Вы опять упрощаете. Начать с того, что закупка 6ТД может быть вызвана простым и достаточно разумным стремлением к унификации. "Пусть безобразно, зато единообразно".
>
>Это уже преимущество от правильного выбора, с плохим двигателем унифицировать не стали бы. ну да зачем ходить в Пакистан, о 6ТД и УД-шке отлично отзываются и наши танкисты, которые порой удивлялись тому, что о нем писали в российской прессе.

Е:
Ну, не впадайте в апологию :-)) Вы хорошо знаете, что мнение танкистов о двигателях харьковского семейства достаточно противоречивое.


>>Определенную роль могли сыграть наличие у Харькова опыта по интеграции своих движков в МТО танков семейства Т-72, фактическим клоном коих и является паковское чудо-юдо.
>
>Могли, но такой опыт есть у многих стран. Так что решающего значения в этом нет.

Е:
Такого опыта нет ни кого, кроме, может быть, китайцев, но они сами двиглы (или лицензию на них) покупают.


>>Ну и, наконец, вопрос цены. Пакистан - очень бедная страна и они вынуждены экономить каждую копейку. В общем, тут можно назвать массу причин, никак прямо к супер-пуперности двигателей семейства 6ТД не относящихся.
>
>Цены у него отнюдь не низкие. Во всяком случае, по моим данным намного дороже индийских В92

Е:
Дык сравнивать надо с западными :-)))




С уважением, Exeter
От PQ
К Exeter (21.06.2006 16:05:17)
Дата 21.06.2006 17:40:44

Re: Придиразмы

>Здравствуйте, уважаемый Harkonnen!

>Спасибо, интересный материал.

>Придиразмы:

>1) Не охрактеризован БТР-3.

>2) При описании успехов на "пакистанском фронте" слишком большой нажим делается на супер-пуперность "украинской техники" при деликатном замалчивании того факта, что Пакистану попросту в 1990-е гг никто бы другой современные танки и не продал бы (по крайней мере, по разумной цене), так что пакам просто деваться было некуда - что и предопределило ими выбор Т-80УД и МТО для своей каракатицы.

>3) Про Т-90С в Индии у Вас написано: "Кроме того, из-за отсутствия кондиционера за последние четыре года из-за этого оказались непригодными к использованию 80-90 СУО, которая стоит почти 20% всей стоимости танка, попытки решить эту проблему до сих пор не увенчались успехом."

>Вообще-то, в том источнике, откуда это взято, четко сказано, что проблема связана не с российской СУО, а с интегрированным в ее состав тепловизором Catherine FC производства Thales (именно который, а не сама СУО, и стоит 20% танка), не выдерживающим высоких температур при эксплуатации. Как я понимаю, на паковских Т-80УД реально тепловизор либо не стоит, либо стоит все таже Catherine. И в последнем случае нет ни малейших причин тепловизору работать лучше, чем в Индии.

>4) "В плане подвижности двигатель В-84 значительно уступает украинскому 6ТД-2 как по мощности, так и по в надежности условиях пустыни при температурах окружающей среды и удобстве эксплуатации."

>Про надежность - бездозакательно, простите.

На индийских Т-90 всегда были В-92С2.

>С уважением, Exeter
От Ktulu
К Harkonnen (21.06.2006 15:29:09)
Дата 21.06.2006 16:04:44

Самое главное не охвачено

Вне зависимости от железок, нет ответа на вопрос, зачем т.н. Украине танки вообще, а
тем более 800 шт. к 2015 году. Нет ответа на вопрос об источниках финансирования
укроармии. Нет ответа на вопрос об источниках поддержания жизни у больших танкостроительных
предприятий. Заказов от укроармии больших не будет, а на экспортных заказах не проживёшь вечно.
Покупателей, способных выкладывать за танк $2 млн. в мире единицы, и они все окучены. Да и не в моде
танки сейчас.

Так что перспективы У. - ликвидация промышленности и закупка 50 б.у. Леопардов-2.

>Бронетехника Украины: итоги, потенциал, перспективы…
>Итоги за 15 лет «независимости»

>Данный материал посвящен исключительно обзору и анализу технических достижений за последнее десятилетие, и от политики я по возможности постараюсь дистанцироваться.
>Собственно подготовил его в свете недавней дискуссии тут по поводу украинского танкостроения и БТР-4

--
Алексей
От Harkonnen
К Ktulu (21.06.2006 16:04:44)
Дата 21.06.2006 16:16:12

потрудитесь прочитать статью

>Вне зависимости от железок, нет ответа на вопрос, зачем т.н. Украине танки вообще, а
>тем более 800 шт. к 2015 году. Нет ответа на вопрос об источниках финансирования
>укроармии.

"от политики я по возможности постараюсь дистанцироваться".
Статья ПРО ТЕХНИКУ а не про ЭКОНОМИКУ, понять вы это способны и не лезть со своим антиукраинским бредом!

>Нет ответа на вопрос об источниках поддержания жизни у больших танкостроительных
предприятий.

См. П. 1.

>Заказов от укроармии больших не будет, а на экспортных заказах не проживёшь вечно.

Вы что кашпировский или глоба? или министр финансов украины? Заказы есть и будут, посмотрите хотябы на фото модернизируемых танков на заводе им. Малышева.

>Так что перспективы У. - ликвидация промышленности и закупка 50 б.у. Леопардов-2.

Ваши коментарии не имеют связи с реальностью.

П.С, Да, и потрудитесь прочитать статью, перед тем, как коментировать, а не только название.
От writer123
К Harkonnen (21.06.2006 16:16:12)
Дата 21.06.2006 22:48:19

Re: потрудитесь прочитать...

>Статья ПРО ТЕХНИКУ а не про ЭКОНОМИКУ, понять вы это способны и не лезть со своим антиукраинским бредом!

А кому нужна ВОЕННАЯ техника без учёта политики и экономики?
ВТ без этих компонент - это лишь музейный экземпляр, и не более того.
У Т-90 есть конкретные перспективы производства (хотя и малой серией) для себя, а что у украинцев? А главное, ЗАЧЕМ?
А технически при желании, наверное, можено спрожектировать хоть летающую тарелку с пушкой, только если на эту летающую тарелку не хватит денег у родного государства, а другие её покупать не захотят их иных соображений (политическая нестабильность, узость рынка, существующие экспортные связи), то это произведение технической мысли останется очередным стоящим в музее КБ объектом номер таким-то, о создании которого через 10 лет будут знать только немногие очень подкованные специалисты...
Уразработки должны быть перспективы внедрения, если их нет - она бесплезна, пусть хоть трижды технически совершенна.
Так что писать о современной (а не исторической) ВТ, не затрагивая политику и экономику, имхо, просто немыслимо.
От Harkonnen
К writer123 (21.06.2006 22:48:19)
Дата 22.06.2006 00:58:07

Пишите...

>Так что писать о современной (а не исторической) ВТ, не затрагивая политику и экономику, имхо, просто немыслимо.

Пишите...
Я писал не для шизанутых московито-патриотов, а для тех, кто хочет узнать о техническом аспекте современной военной техники производства Украины. Если вас так раздражают новейшие украинские разработки, то просто не считайте эту тему.
От writer123
К Harkonnen (22.06.2006 00:58:07)
Дата 22.06.2006 22:44:27

Не считайте всех несогласных клятыми москалями (-)
От Harkonnen
К writer123 (22.06.2006 22:44:27)
Дата 23.06.2006 01:02:29

Вообще меня никто не обвинял в ангажированности или заинтересованности...

несогласных с чем? - с тем ,что для БТР кормовой выход наиболее предпочтителен?
Вот, например участник пишет –

>Отнюдь не всегда. Если со стороны кормы вражеский снайпер или, еще хуже, пулеметчик, то это полный конец обеда. А в БТР-80, например выходы на разные борта и всегда можно прикрыться корпусом машины.

У меня создается впечатление, что это полное лицемерие, тут столько критиковали отечественные БТР, но когда украинцы сделали что-то отличное от них сразу пошли такие аргументы. Это двойные стандарты и уважения не заслуживает.

Вообще меня никто не обвинял в ангажированности или заинтересованности, я не от кого не завишу, и пишу то, что думаю.
Если бы вы изучили мои работы, то сомневаюсь, что у вас было бы основание для таких замечаний.
Очень огорчает явно читающееся в постах российских "участников" чувство полного отсутствия самокритики, отрицание своих недостатков и предвзятое отношение к оппонентам.
От Пехота
К Harkonnen (23.06.2006 01:02:29)
Дата 23.06.2006 12:25:12

Re: Вообще меня

Салам алейкум, аксакалы!
>несогласных с чем? - с тем ,что для БТР кормовой выход наиболее предпочтителен?
>Вот, например участник пишет –
>>Отнюдь не всегда. Если со стороны кормы вражеский снайпер или, еще хуже, пулеметчик, то это полный конец обеда. А в БТР-80, например выходы на разные борта и всегда можно прикрыться корпусом машины.
>
>У меня создается впечатление, что это полное лицемерие, тут столько критиковали отечественные БТР, но когда украинцы сделали что-то отличное от них сразу пошли такие аргументы. Это двойные стандарты и уважения не заслуживает.

Извините, Вы процитировали мой пост и не указали копирайт. :)))
Но я все равно отвечу.
1. Я никогда не критиковал выход из БТР-80. Можете поднять архивы форума.
2. По поводу дихотомии выход на корму/выход на борт я чуть ниже написал участнику tarasv. Выход на корму неотъемлемая часть концепции БМП, а не БТР. БМП-3 с ее псевдовыходом считаю уродством (можете поднять архивы форума). Даже БМП-1 в этом отношении лучше. У БТР ситуация другая.
3. Я никогда не критиковал украинскую бронетехнику только за то, что она украинская. И тем более не приемлю двойных стандартов.

>Очень огорчает явно читающееся в постах российских "участников" чувство полного отсутствия самокритики, отрицание своих недостатков и предвзятое отношение к оппонентам.

Я бы сказал: в постах некоторых участников.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ktulu
К Harkonnen (21.06.2006 16:16:12)
Дата 21.06.2006 16:40:25

Re: потрудитесь прочитать...

>>Вне зависимости от железок, нет ответа на вопрос, зачем т.н. Украине танки вообще, а
>>тем более 800 шт. к 2015 году. Нет ответа на вопрос об источниках финансирования
>>укроармии.
>"от политики я по возможности постараюсь дистанцироваться".
>Статья ПРО ТЕХНИКУ а не про ЭКОНОМИКУ, понять вы это способны и не лезть со своим антиукраинским бредом!

Спокойнее, спокойнее, без лишних эмоций. Любая техника - это груда железа, танки ради танков никому
не нужны. Необходимость наличия определённого количества танков сегодня или через 10 лет -
это прямое следствие военной доктрины и экономических возможностей.
Рассуждать про перспективы бронетехники без учёта военной необходимости и экономических
возможностей - просто глупо. Если вы не хотите обсуждать экономику и вероятные будущие закупки,
то, пожалуйста, не вводите читателя в заблуждение и исключите из названия слова "потенциал"
и "перспектива".

>>Нет ответа на вопрос об источниках поддержания жизни у больших танкостроительных
>предприятий.
>См. П. 1.

Т.е. сферический конь в вакууме, понятно.


>>Заказов от укроармии больших не будет, а на экспортных заказах не проживёшь вечно.
>Вы что кашпировский или глоба? или министр финансов украины? Заказы есть и будут, посмотрите хотябы на фото модернизируемых танков на заводе им. Малышева.

Я вижу, что даже с военным бюджетом этого года ($1.8 млрд., есть сомнения в исполнении) т.н. Украина без ущерба
для других вооружений или зарплаты в/c сколько-нибудь приличного количества танков себе позволить не может.
И перспективы укроэкономики не блестящи.

>>Так что перспективы У. - ликвидация промышленности и закупка 50 б.у. Леопардов-2.
>Ваши коментарии не имеют связи с реальностью.

Мои комментарии являются более реалистичной оценкой военного укробюджета, чем
ваши прожектёрские мечты о будущем, которые, хоть и основаны на искренней любви к танкам, но, увы,
не принимают во внимание ни текущее состояние дел, ни перспективы их развития.

>П.С, Да, и потрудитесь прочитать статью, перед тем, как коментировать, а не только название.
Я прочитал ещё до первого своего поста.

--
Алексей
От DM
К Ktulu (21.06.2006 16:40:25)
Дата 21.06.2006 17:03:52

Re: потрудитесь прочитать...

>>>Вне зависимости от железок, нет ответа на вопрос, зачем т.н. Украине танки вообще, а
>>>тем более 800 шт. к 2015 году. Нет ответа на вопрос об источниках финансирования
>>>укроармии.
>>"от политики я по возможности постараюсь дистанцироваться".
>>Статья ПРО ТЕХНИКУ а не про ЭКОНОМИКУ, понять вы это способны и не лезть со своим антиукраинским бредом!
>
>Спокойнее, спокойнее, без лишних эмоций. Любая техника - это груда железа, танки ради танков никому не нужны.

Вы правы, НО... Речь идео о КБ. Если бы стватья ставила своей целью осветить не возможности ПРОЕКТИРОВАНИЯ И ПРОИЗВОДСТВА (с т.з. технических возможностей), а возможности производства (с т.з. финансов) и использования - ваш коментарий был бы в тему. Пока же речь идет о разработке техники.
ЗЫ. Что б было понятнее - завтра сменится правительство, начнется большая дружба с Россией и показ кукиша НАТО и вы снова начнете хвалить эту технику. Увы, но это уже проходили.

>--
>Алексей
От Ktulu
К DM (21.06.2006 17:03:52)
Дата 21.06.2006 19:14:55

Re: потрудитесь прочитать...

>>Спокойнее, спокойнее, без лишних эмоций. Любая техника - это груда железа, танки ради танков никому не нужны.
>Вы правы, НО... Речь идео о КБ. Если бы стватья ставила своей целью осветить не возможности ПРОЕКТИРОВАНИЯ И ПРОИЗВОДСТВА (с т.з. технических возможностей), а возможности производства (с т.з. финансов) и использования - ваш коментарий был бы в тему. Пока же речь идет о разработке техники.

Речь шла о будущем танкостроения. Если заказов нет и не предвидится, то как можно говорить о
перспективах? Как можно говорить о том, чего точно не будет из-за отсутствия денег?

>ЗЫ. Что б было понятнее - завтра сменится правительство, начнется большая дружба с Россией и показ кукиша НАТО и вы снова начнете хвалить эту технику. Увы, но это уже проходили.

Я не хвалил и не ругал технику. Я говорил о том, что ни сейчас, ни в ближайшем будущем, ни через 10 лет
т.н. Украина не может себе позволить производство танков в сколько-нибудь приличных масштабах, достаточных
для развития соответствующей промышленности. Ни при вхождении в НАТО, ни при военном союзе с Россией.
Даже при воссоединении с Россией вероятность сохранения танковой промышленности т.н. Украины невелика.
Экспортные заказы не панацея для сохранения промышленности - сегодня они есть, а завтра нет. Пакам ещё
300 танков не нужно. К тому же сейчас важность танков пересматривается, о советских количествах танков речи
больше не идёт.

Так что не лучше ли т.н. Украине прикрыть вообще собственное производство танков, а скудные ресурсы
сосредоточить на чём-нибудь более перспективном? На БПЛА тех же самых, например. Или закупке и модернизации
самолётов. А танков сейчас у У. и так слишком много для её бюджета.

--
Алексей
От Harkonnen
К Ktulu (21.06.2006 19:14:55)
Дата 21.06.2006 19:22:37

на себя смотрите.


>Речь шла о будущем танкостроения. Если заказов нет и не предвидится, то как можно говорить о
>перспективах? Как можно говорить о том, чего точно не будет из-за отсутствия денег?


Да какой же вы неугомонный, вам фото из цехов з-да им. Малышева 22 мая в 2006 г. где стоят танки в ожидании модернизации по оплаченному госзаказу 2006 года привели?
Что вы со своей шизонутой политикой лезете везде, надоело.
В России сейчас модернизированный Т-72Б в ОДНОМ экземпляре, на себя смотрите.
От Евгений Гончаров
К Harkonnen (21.06.2006 19:22:37)
Дата 22.06.2006 12:34:33

Ре: на себя...

>В России сейчас модернизированный Т-72Б в ОДНОМ экземпляре, на себя смотрите.

а откуда инфа?

с уважением, Евгений Гончаров
От Ktulu
К Harkonnen (21.06.2006 19:22:37)
Дата 21.06.2006 20:02:01

Re: на себя...


>>Речь шла о будущем танкостроения. Если заказов нет и не предвидится, то как можно говорить о
>>перспективах? Как можно говорить о том, чего точно не будет из-за отсутствия денег?
>

>Да какой же вы неугомонный, вам фото из цехов з-да им. Малышева 22 мая в 2006 г. где стоят танки в ожидании модернизации по оплаченному госзаказу 2006 года привели?
>Что вы со своей шизонутой политикой лезете везде, надоело.

Да ради Бога, это означает, что военный бюджет т.н. Украины - как тришкин кафтан, на танки денег в этом году дали,
а на что-то другое (гораздо более необходимое в нынешней ситуации) - не дали. Это как бюджет ВВС т.н. Украины -
на 2/3 съеден АН-70, который нынешней укроармии не нужен абсолютно. Нерациональное расходование скудных
средств. А уж численность укроармии в 250 тыс. - это вообще идиотизм (при количестве денег, хоть как-то
достаточных максимум на 50 тыс). И получается у нас укроармия с новыми танками и голой жопой.

>В России сейчас модернизированный Т-72Б в ОДНОМ экземпляре, на себя смотрите.

Смотрим на себя, и видим, что Россия более трезво оценивает свои потребности и свои возможности.

--
Алексей
От DM
К Ktulu (21.06.2006 20:02:01)
Дата 21.06.2006 20:41:30

Как же вы любите считать себя умнее других :)

>на 2/3 съеден АН-70, который нынешней укроармии не нужен абсолютно.
Во-первых не АН-70, а Ан-70...
Во-вторых - мало кто купит самолет, который не производят для себя. Так что хотя бы несколько штук стоит для своих ВВС построить. Маркетинг и реклама. Далее - Вы постоянно говорите, что нефиг связываться с другими странами что б не зависить от иностранцев. Ну и где ваша логика? Или на Украину это не распространяется? Старые самолеты-то понемногу ресурс расходуют. Кстати, учитывая сложившуюся практику, построенные Ан-70 вполне себе будут востребованны на международном уровне. Т.е. себя окупят.

>Смотрим на себя, и видим, что Россия более трезво оценивает свои потребности и свои возможности.
Знаете почему в свое время ХКБМ активно работало, пусть даже "в стол"? Что бы сохранить кадры. И это - правильно. Тот же завод Малышева в свое время об этом не подумал, и когда надо было делать паковский контракт сильно кусал локти.

>--
>Алексей
От Ktulu
К DM (21.06.2006 20:41:30)
Дата 21.06.2006 21:21:23

Re: Как же...

На т.н. Украине покупается не та техника, которая нужна укроармии, а та,
которая может быть произведена местной промышленностью. Это порочная
система, которая только продлевает агонию абсолютно не нужной т.н. Украине
военной промышленности.

>>на 2/3 съеден АН-70, который нынешней укроармии не нужен абсолютно.
>Во-первых не АН-70, а Ан-70...
>Во-вторых - мало кто купит самолет, который не производят для себя. Так что хотя бы несколько штук стоит для своих ВВС построить. Маркетинг и реклама. Далее - Вы постоянно говорите, что нефиг связываться с другими странами что б не зависить от иностранцев. Ну и где ваша логика? Или на Украину это не распространяется? Старые самолеты-то понемногу ресурс расходуют. Кстати, учитывая сложившуюся практику, построенные Ан-70 вполне себе будут востребованны на международном уровне. Т.е. себя окупят.

Ан-70 - наиболее яркий пример порочности. Ресурса имеющихся Ил-76 хватит на 20-30 лет, а вместо этого делается
новый самолёт, который неизвестно сколько будет доводиться, желающих купить который пока нет, который будет производиться
в количестве 1 шт. в год (если будет). В то же самое время абсолютно необходимые вертолёты не закупаются и не
модернизируются.

>>Смотрим на себя, и видим, что Россия более трезво оценивает свои потребности и свои возможности.
>Знаете почему в свое время ХКБМ активно работало, пусть даже "в стол"? Что бы сохранить кадры. И это - правильно. Тот же завод Малышева в свое время об этом не подумал, и когда надо было делать паковский контракт сильно кусал локти.

Так для чего нужны кадры, для каких будущих заказов? Не в СССР живём, заказов не будет.

--
Алексей

P.S. Поздравляю в новым старым премьер-министром
От Harkonnen
К Ktulu (21.06.2006 21:21:23)
Дата 22.06.2006 00:46:23

Сколько можно терпеть это словоблудие провокаторов-ЛЖЕпатриотов?

Сколько можно терпеть это словоблудие провокаторов-ЛЖЕпатриотов?

Я могу ответить на это, при этом очень обидно и объективно. Хотя понимаю, что тут двойные стандарты. Но я ясно сказал, что разговор предпочел бы вести о технике.
От Ktulu
К Harkonnen (22.06.2006 00:46:23)
Дата 22.06.2006 10:52:14

Re: Сколько можно...

>Сколько можно терпеть это словоблудие провокаторов-ЛЖЕпатриотов?
Это вы, простите, о ком?

>Я могу ответить на это, при этом очень обидно и объективно. Хотя понимаю, что тут двойные стандарты. Но я ясно сказал, что разговор предпочел бы вести о технике.

Ну так вперёд, что вам мешает. Отвечайте как хотите.
Но вы всё-таки живёте в выдуманном мире, и не понимаете, что, говоря
о перспективах, вы не можете опускать такую важную вещь,
как объём и будущее предполагаемое изменение оборонзаказа, а эта
вещь как раз напрямую зависит от состояния и роста экономики.

А если вы не принимаете во внимание экономику, то все ваши слова - пустые
мечты.

--
Алексей
От DM
К Ktulu (21.06.2006 21:21:23)
Дата 21.06.2006 21:35:04

Re: Как же...

>На т.н. Украине покупается не та техника, которая нужна укроармии,..
Я бы на вашем месте наконец то принял, что, УВЫ, СССР уже нет. И не будет. Хоть лично мне это и не приятно - ибо развал такой страны считаю преступлением... Но сейчас стоит хотя бы в разговоре научится быть вежливее.

>Ан-70 - наиболее яркий пример порочности. Ресурса имеющихся Ил-76 хватит на 20-30 лет, а вместо этого делается новый самолёт, который неизвестно сколько будет доводиться, желающих купить который пока нет, который будет производиться в количестве 1 шт. в год (если будет). В то же самое время абсолютно необходимые вертолёты не закупаются и не модернизируются.
Давайте не будем бездумно повторять тот бред, который несли представитель МО РФ и не будем их мнение проецировать на Украину. У каждой страны - свое видение мира и свои условия. Пока что, практика показывает, что действия ХКБМ, например, более осмысленные чем у российских КБ, особенно в плане маркетинга. А насчет Ан-70... Что вы там говорили про иностранный самолет на вооружении России? А Ил-76, кстати, не на Украине строят.

>>>Смотрим на себя, и видим, что Россия более трезво оценивает свои потребности и свои возможности.
>>Знаете почему в свое время ХКБМ активно работало, пусть даже "в стол"? Что бы сохранить кадры. И это - правильно. Тот же завод Малышева в свое время об этом не подумал, и когда надо было делать паковский контракт сильно кусал локти.
>
>Так для чего нужны кадры, для каких будущих заказов? Не в СССР живём, заказов не будет.
Пока что есть. И, похоже, будут. Не надо судить так однозначно. Добавляйте хотя бы ИМХО.

>--
>Алексей

>P.S. Поздравляю в новым старым премьер-министром
Спасибо. Этот ваш ЗЫ как раз хорошо иллюстрирует ваш уровень ведения дискуссии :))
От Ktulu
К DM (21.06.2006 21:35:04)
Дата 22.06.2006 10:45:53

Re: Как же...

>>На т.н. Украине покупается не та техника, которая нужна укроармии,..
>Я бы на вашем месте наконец то принял, что, УВЫ, СССР уже нет. И не будет. Хоть лично мне это и не приятно - ибо развал такой страны считаю преступлением... Но сейчас стоит хотя бы в разговоре научится быть вежливее.

Я вообще-то в курсе, что СССР больше нет и никогда не будет.
И не будет на т.н. Украине советской промышленности.
И лучше ВВП об этом не скажешь. Но у СССР были и отрицательные стороны,
например, СССР взрастил химеру украинства.

Кстати, основной мой тезис о том, что на т.н. Украине закупается не та техника,
которая нужна, а та, которую могут произвести местные предприятия,
вы почему-то мило пропустили.

>Давайте не будем бездумно повторять тот бред, который несли представитель МО РФ и не будем их мнение проецировать на Украину. У каждой страны - свое видение мира и свои условия. Пока что, практика показывает, что действия ХКБМ, например, более осмысленные чем у российских КБ, особенно в плане маркетинга. А насчет Ан-70... Что вы там говорили про иностранный самолет на вооружении России? А Ил-76, кстати, не на Украине строят.

Ну так скажите - какие такие новые возможности даст Ан-70 укроармии?
Причём в ничтожном количестве? Можно будет перевести больше грузов для
НАТО? Вряд-ли, есть и более дешёвые способы достигнуть этой задачи.
Десантировать всё укроВДВ? Так и имеющихся самолётов для этого
более чем достаточно. Перевезти больше коммерческих грузов? Так
это не совсем задача армии.

>>Так для чего нужны кадры, для каких будущих заказов? Не в СССР живём, заказов не будет.
>Пока что есть. И, похоже, будут. Не надо судить так однозначно. Добавляйте хотя бы ИМХО.

От кого будут? Паковский заказ был такой один. В страны НАТО харьковская
продукция никому не нужна - да на тех же поляков посмотрите.

>>P.S. Поздравляю в новым старым премьер-министром
>Спасибо. Этот ваш ЗЫ как раз хорошо иллюстрирует ваш уровень ведения дискуссии :))

Причём тут уровень дискуссии? У вас новый премьер-министр, с которым,
несомненно, и уровень укроэкономики и уровень оборонзаказа
достигнут новых, невиданных высот, а уровень жизни на т.н. Украине
достигнет европейского уровня. Ведь так ваша оранжевая коалиция
говорит?

--
Алексей
От Dimka
К Ktulu (22.06.2006 10:45:53)
Дата 22.06.2006 10:54:39

Re: Как же...

>Причём тут уровень дискуссии? У вас новый премьер-министр, с которым,
>несомненно, и уровень укроэкономики и уровень оборонзаказа
>достигнут новых, невиданных высот, а уровень жизни на т.н. Украине
>достигнет европейского уровня. Ведь так ваша оранжевая коалиция
>говорит?
>--
>Алексей
если у вашего соседа дом горит вы его тоже поздравляете да? может еще и страховкой утешаете?
От Ktulu
К Dimka (22.06.2006 10:54:39)
Дата 22.06.2006 11:29:49

Re: Как же...

>если у вашего соседа дом горит вы его тоже поздравляете да? может еще и страховкой утешаете?

Я Малороссию не считаю соседом, а считаю частью своей страны.

--
Алексей
От Dimka
К Ktulu (22.06.2006 11:29:49)
Дата 22.06.2006 12:10:11

Re: Как же...

>>если у вашего соседа дом горит вы его тоже поздравляете да? может еще и страховкой утешаете?
>
>Я Малороссию не считаю соседом, а считаю частью своей страны.
>--
>Алексей
скажу иначе
те если ваш брат поставит замок на свою комнату
и начнет лядей водить вы его поздравлять будете?
особенно если емк придется пустить к себе жить ранее выгнаную, но шантажирующую его тетку?
От Роман Алымов
К Harkonnen (21.06.2006 19:22:37)
Дата 21.06.2006 19:51:18

Ну уж если быть объективным (+)

Доброе время суток!
В России много чего мнего где стояло и стоит в ожидании чего-нибудь, и деньги порой доходят - а толку? Факт того что деньги дошли до завода - значит только что их попил перешеел в новую стадию, не более. Вот когда выйдут модернизированные танки - тогда и будет разговор.

С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (21.06.2006 19:51:18)
Дата 21.06.2006 20:06:19

Из партии заказаной в 2006 году. (фото)

>Доброе время суток!
> В России много чего мнего где стояло и стоит в ожидании чего-нибудь, и деньги порой доходят - а толку? Факт того что деньги дошли до завода - значит только что их попил перешеел в новую стадию, не более. Вот когда выйдут модернизированные танки - тогда и будет разговор.

В отличии от России, где никто ничего не знает на Украине модернизированные танки как и сам процесс вполне прилично освещается в прессе.
фото агенства УНИАН 22 мая в 2006 г. танк, модернизированный до стандарта БМ «Булат». Из партии заказаной в 2006 году.
От Москалев.Е.
К Harkonnen (21.06.2006 20:06:19)
Дата 21.06.2006 22:25:47

Re: Из партии...

Приветствую

>В отличии от России, где никто ничего не знает на Украине модернизированные танки как и сам процесс вполне прилично освещается в прессе.

А вот тут у меня вопрос.
Оно очень надо чтобы "все знали... и освещалось в прессе"
То есть от этого большая польза кому то есть?


С уважением Евгений
От radus
К Москалев.Е. (21.06.2006 22:25:47)
Дата 22.06.2006 10:09:45

польза открытости

1. Больше народу интересуется танками (да и военной техникой вообще). Пользу от этого объяснять, или и так понятно?
2. ЗиМ регулярно проводит конкурсы, откуда время от времени черпает интересные идеи.
3. У некоторых власть имущих товарищей руки чешутся отобрать землю у ЗиМа, но боятся неминуемого скандала. (сколько, говорите, в России оборонных предприятий втихую прикрыли?)

Продолжать?
От Harkonnen
К Москалев.Е. (21.06.2006 22:25:47)
Дата 22.06.2006 00:32:07

Re: Из партии...


>То есть от этого большая польза кому то есть?

Есть тем, кто пишет в прессе о 4000 модернизированных танках и на эти деньги устраивает свои личные нужды.
От Москалев.Е.
К Harkonnen (22.06.2006 00:32:07)
Дата 22.06.2006 12:23:20

Re: Из партии...

Приветствую

>Есть тем, кто пишет в прессе о 4000 модернизированных танках и на эти деньги устраивает свои личные нужды.

Ну вот только им и есть польза от написаного показаного.
ОАО "Спецмаш" в прошлом годе отремонтировал 100 80ок.
Что ж теперь на весь мир "верещать" о гиганских достижениях.
Я подругому смотрю на "Пиары"
Конец девяностых, начало нулевых "пиара" про новые танки было немеряно И 90й и 80УМ1 и 640й и 95й а в подмосковном городке/////// все полигоны не то что травой, лесом заросли.
С 2004 го "Пиара" стало резко меньше, а вот работы в городке///////почему то больше.
И с того же примерно года на моей даче опять как 15-20 лет назад стали летать самолеты (причем "сволочи" низко и на сверхзвуке и не раз в день а "задолбали" уже)
Но по ТВ их не показывают и в красивых журналах не рекламируют.
И это правильно

С уважением Евгений
От Ktulu
К Москалев.Е. (22.06.2006 12:23:20)
Дата 22.06.2006 13:21:17

А кое-кто фотки с крыши своего дома снимает


Один из этих же бортов через несколько дней в Белоруссии.


>И с того же примерно года на моей даче опять как 15-20 лет назад стали летать самолеты (причем "сволочи" низко и на сверхзвуке и не раз в день а "задолбали" уже)
>Но по ТВ их не показывают и в красивых журналах не рекламируют.
>И это правильно

>С уважением Евгений

--
Алексей
От Harkonnen
К Москалев.Е. (22.06.2006 12:23:20)
Дата 22.06.2006 13:05:28

Re: Из партии...

>Ну вот только им и есть польза от написаного показаного.
>ОАО "Спецмаш" в прошлом годе отремонтировал 100 80ок.
>Что ж теперь на весь мир "верещать" о гиганских достижениях.

отремонтировал или модернизировал?

>Конец девяностых, начало нулевых "пиара" про новые танки было немеряно И 90й и 80УМ1 и 640й

Это были чисто экспортные машины, в отличии от т-64

>95й а в подмосковном городке/////// все полигоны не то что травой, лесом заросли.

Можно нодобнее?
От DM
К Москалев.Е. (21.06.2006 22:25:47)
Дата 21.06.2006 22:38:43

Есть, конечно

>Приветствую

>>В отличии от России, где никто ничего не знает на Украине модернизированные танки как и сам процесс вполне прилично освещается в прессе.
>
>А вот тут у меня вопрос.
>Оно очень надо чтобы "все знали... и освещалось в прессе"
>То есть от этого большая польза кому то есть?
Есть такое понятие - имиджевая реклама
Я, как налогоплательщик, должен понимать, что не зря кормлю это госпредприятие, например. Плюс - все ж таки народу приятно :) Что у них такое есть, а не здохло все. Это если говорить про освещение на местном уровне.


>С уважением Евгений
От Пехота
К DM (21.06.2006 22:38:43)
Дата 22.06.2006 00:44:38

Увы

Салам алейкум, аксакалы!

>Я, как налогоплательщик, должен понимать, что не зря кормлю это госпредприятие, например. Плюс - все ж таки народу приятно :) Что у них такое есть, а не здохло все. Это если говорить про освещение на местном уровне.

Как украинец украинцу скажу вам, что как налогоплательщик Вы должны только платить налоги и ничего более. :(
Попробуйте в своей налоговой инспекции сказать, что Вы отказываетесь сдавать декларацию по прибыли за истекший квартал потому что по Вашему мнению государство неправильно расходует полученные от налогоплательщиков средства. Вам быстро объяснят "почем помидоры в Пакистане". :(

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К Пехота (22.06.2006 00:44:38)
Дата 22.06.2006 14:26:04

Re: Увы

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Я, как налогоплательщик, должен понимать, что не зря кормлю это госпредприятие, например. Плюс - все ж таки народу приятно :) Что у них такое есть, а не здохло все. Это если говорить про освещение на местном уровне.
>
>Как украинец украинцу скажу вам, что как налогоплательщик Вы должны только платить налоги и ничего более. :(
Есть еще один аспект. И, как по мне, он намного более важный.
Знаете какие конкурсы на вступительных в разные вузы? Всякие юридические, медицинские, банковские без труда могут увеличить плату за контракт на порядок и набрать весь приём из контрактников. Технические вузы же прозябают на подножном корму. Точнее - профильные факультеты этих вузов. Ну НЕ ПОПУЛЯРНО это сейчас. Не денежно.
Потому можно считать это частью пропаганды. Правильной пропаганды.
Помните как в 30-х пропагандировали авиацию, флот и пр.? Вода камень точит.

А насчет супер открытости ХКБМ - это враки :) Вся информация об их разработках появляется на их сайте с большим опозданием. По сути, пример с БТР-4 довольно примечателен - машину засветили втихую на выставке, потом кто-то обратил внимание на это в интернете. Факт заметили журналисты и начали раскручивать клубок. Собственно ХКБМ не против :) Просто само не особо чешется.
В том же харькове ЕДИНСТВЕННОЕ предприятие, которое нормально работает с прессой - ХГАПП (т.е. - ХАЗ).
От Пехота
К DM (22.06.2006 14:26:04)
Дата 22.06.2006 15:18:27

Re: Увы

Салам алейкум, аксакалы!
>Есть еще один аспект. И, как по мне, он намного более важный.
>Знаете какие конкурсы на вступительных в разные вузы? Всякие юридические, медицинские, банковские без труда могут увеличить плату за контракт на порядок и набрать весь приём из контрактников. Технические вузы же прозябают на подножном корму. Точнее - профильные факультеты этих вузов. Ну НЕ ПОПУЛЯРНО это сейчас. Не денежно.
>Потому можно считать это частью пропаганды. Правильной пропаганды.
>Помните как в 30-х пропагандировали авиацию, флот и пр.? Вода камень точит.

Извините, где Вы увидели эту воду и этот камень?! Вы всерьез сравниваете сталинскую пропагандистскую машину с тем развратом, который сейчас царит в украинских СМИ?! И как, по-Вашему, эта пропаганда действует? Впрочем Вы и сами признаете что нет. А знаете почему? Потому что нет ее этой пропаганды. Не пропагандируют у нас ни авиацию, ни флот (ПЛ "Запорожье" - самый яркий пример), ни бронетанковые войска. А все эти истории с финансированием танковых заказов раздуваются только потому, что надо заткнуть рот харьковчанам, которые крайне косо смотрят на тот "горький катаклизм, который я тут наблюдаю" (с) х/ф "Кин-Дза-Дза". Потому как харьковское добро, оно с кулаками, и Кушнарев от прокуратуры отмахается, а вот запорожский клан послабее будет, потому и русского языка у нас нет, и СМИ о работе "Мотор-Сичи", "Искры" и "Радиоприбора" не шумят. О том, что ПО "Гамма" загнулось окончательно хоть кто-нибудь знает? Пропаганда, блин!

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К Пехота (22.06.2006 15:18:27)
Дата 22.06.2006 16:26:45

Re: Увы

>Извините, где Вы увидели эту воду и этот камень?! Вы всерьез сравниваете сталинскую пропагандистскую машину с тем развратом, который сейчас царит в украинских СМИ?! И как, по-Вашему, эта пропаганда действует? Впрочем Вы и сами признаете что нет. А знаете почему? Потому что нет ее этой пропаганды. Не пропагандируют у нас ни авиацию, ни флот (ПЛ "Запорожье" - самый яркий пример), ни бронетанковые войска. А все эти истории с финансированием танковых заказов раздуваются только потому, что надо заткнуть рот харьковчанам, которые крайне косо смотрят на тот "горький катаклизм, который я тут наблюдаю" (с) х/ф "Кин-Дза-Дза". Потому как харьковское добро, оно с кулаками, и Кушнарев от прокуратуры отмахается, а вот запорожский клан послабее будет, потому и русского языка у нас нет, и СМИ о работе "Мотор-Сичи", "Искры" и "Радиоприбора" не шумят. О том, что ПО "Гамма" загнулось окончательно хоть кто-нибудь знает? Пропаганда, блин!

Я писал не про пропаганду авиации и флота, а про пропаганду технического образования. И уж тем более не сравнивыал сегодняшний день с 30-ми годами. И я далек от мысли, что ЭТО делается сознательно. Но лучше пусть идет так как идет - все ж какая-то водичка на этот камень развала экономики.
Кто-то тут писал, что как раз такая открытость в какой-то мере защищает само предприятие. Это что касается вашей последней

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Платонов
К Пехота (22.06.2006 15:18:27)
Дата 22.06.2006 16:22:16

Re: Увы

>А все эти истории с финансированием танковых заказов раздуваются только потому, что надо заткнуть рот харьковчанам, которые крайне косо смотрят на тот "горький катаклизм, который я тут наблюдаю" (с) х/ф "Кин-Дза-Дза". Потому как харьковское добро, оно с кулаками, и Кушнарев от прокуратуры отмахается,

Вот только не надо делать из Харькова последний оплот Востока. Пожалуй, самый инертный из восточных регионов. При старой власти Днепр рулил, теперь Киев и Запад... Малышевцы и морозовцы давно в малине не сидят, что при Кучме, что при Ющенко, и никто их не слушал особо ни тогда, ни сейчас...

>а вот запорожский клан послабее будет, потому и русского языка у нас нет,

А разве у вас ПР не подавляющее большинство отхватила? У нас ведь поэтому и приняты соответствующие решения...
От Пехота
К Андрей Платонов (22.06.2006 16:22:16)
Дата 22.06.2006 23:20:13

Re: Увы

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот только не надо делать из Харькова последний оплот Востока. Пожалуй, самый инертный из восточных регионов. При старой власти Днепр рулил, теперь Киев и Запад... Малышевцы и морозовцы давно в малине не сидят, что при Кучме, что при Ющенко, и никто их не слушал особо ни тогда, ни сейчас...

Все же из Запорожья харьковские воспринимаются как одна банда с донецкими и луганскими. :)

>А разве у вас ПР не подавляющее большинство отхватила? У нас ведь поэтому и приняты соответствующие решения...

Вроде нет. У нас даже мэр от ПР не прошел. А то что русский язык ввели - это пять! Но заметьте: на Востоке Запорожская оболасть в этом вопросе - последняя. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Храпачевский
К Пехота (22.06.2006 23:20:13)
Дата 23.06.2006 00:42:01

Re: Увы

> А то что русский язык ввели - это пять! Но заметьте: на Востоке Запорожская оболасть в этом вопросе - последняя. :)

Как последняя, а разве в Днепре уже ввели ? ИМХО Днепропетровск и Херсон так и не приняли русский региональным. Или я отстал от событий ?

С уважением

http://rutenica.narod.ru/
От Пехота
К Роман Храпачевский (23.06.2006 00:42:01)
Дата 23.06.2006 11:19:02

Re: Увы

Салам алейкум, аксакалы!

>> А то что русский язык ввели - это пять! Но заметьте: на Востоке Запорожская оболасть в этом вопросе - последняя. :)
>
>Как последняя, а разве в Днепре уже ввели ? ИМХО Днепропетровск и Херсон так и не приняли русский региональным. Или я отстал от событий ?

В Днепре уже давно приняли. Там, если я не ошибаюсь, уже и посудиться успели по этому поводу. А Херсон это не Восток, это Юг. :)))) Хотя, если и Херсон пример русский язык региональным, то мы получим вполне сформировавшийся биязычный пояс. Однако Херсон слаб и пойдет ли он на такой шаг - трудно сказать.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Храпачевский
К Пехота (23.06.2006 11:19:02)
Дата 23.06.2006 14:53:14

Понял, спасибо ! (-)
От Андрей Платонов
К Андрей Платонов (22.06.2006 16:22:16)
Дата 22.06.2006 18:08:21

Re: Увы

>>а вот запорожский клан послабее будет, потому и русского языка у нас нет,
>А разве у вас ПР не подавляющее большинство отхватила? У нас ведь поэтому и приняты соответствующие решения...

Кстати, о птичках: http://www.podrobnosti.ua/power/local/2006/06/22/323910.html
От DM
К Андрей Платонов (22.06.2006 16:22:16)
Дата 22.06.2006 16:29:23

Re: Увы

>>А все эти истории с финансированием танковых заказов раздуваются только потому, что надо заткнуть рот харьковчанам, которые крайне косо смотрят на тот "горький катаклизм, который я тут наблюдаю" (с) х/ф "Кин-Дза-Дза". Потому как харьковское добро, оно с кулаками, и Кушнарев от прокуратуры отмахается,
>
>Вот только не надо делать из Харькова последний оплот Востока. Пожалуй, самый инертный из восточных регионов. При старой власти Днепр рулил, теперь Киев и Запад... Малышевцы и морозовцы давно в малине не сидят, что при Кучме, что при Ющенко, и никто их не слушал особо ни тогда, ни сейчас...

>>а вот запорожский клан послабее будет, потому и русского языка у нас нет,
>
>А разве у вас ПР не подавляющее большинство отхватила? У нас ведь поэтому и приняты соответствующие решения...
У нас решение по языку принято накануне выборов. Фактически - предыдущей "оранжевой" властью. Или ты считаешь Шумилкина регионалом? ;)
От Андрей Платонов
К DM (22.06.2006 16:29:23)
Дата 22.06.2006 17:57:29

Re: Увы

>>>а вот запорожский клан послабее будет, потому и русского языка у нас нет,
>>А разве у вас ПР не подавляющее большинство отхватила? У нас ведь поэтому и приняты соответствующие решения...
>У нас решение по языку принято накануне выборов. Фактически - предыдущей "оранжевой" властью. Или ты считаешь Шумилкина регионалом? ;)

Это было не решение, а болтовня. Решение принято уже регионалом Добкиным.
От DM
К Андрей Платонов (22.06.2006 17:57:29)
Дата 22.06.2006 18:19:29

Re: Увы

>>>>а вот запорожский клан послабее будет, потому и русского языка у нас нет,
>>>А разве у вас ПР не подавляющее большинство отхватила? У нас ведь поэтому и приняты соответствующие решения...
>>У нас решение по языку принято накануне выборов. Фактически - предыдущей "оранжевой" властью. Или ты считаешь Шумилкина регионалом? ;)
>
>Это было не решение, а болтовня. Решение принято уже регионалом Добкиным.
Да нет, Андрей, Добкин его только подтвердил.
Вообще в Харьткове оранжевость или региональность власти - понятие довольно относительное :) Особенно в свете выборов. Тебе ли напоминать фамилию Кернес? ;)
От Андрей Платонов
К DM (22.06.2006 18:19:29)
Дата 22.06.2006 18:52:27

Re: Увы

>>>>>а вот запорожский клан послабее будет, потому и русского языка у нас нет,
>>>>А разве у вас ПР не подавляющее большинство отхватила? У нас ведь поэтому и приняты соответствующие решения...
>>>У нас решение по языку принято накануне выборов. Фактически - предыдущей "оранжевой" властью. Или ты считаешь Шумилкина регионалом? ;)
>>Это было не решение, а болтовня. Решение принято уже регионалом Добкиным.
>Да нет, Андрей, Добкин его только подтвердил.

Решение облсовета на стол, с датой и подписями! ;-)

>Вообще в Харьткове оранжевость или региональность власти - понятие довольно относительное :) Особенно в свете выборов. Тебе ли напоминать фамилию Кернес? ;)

Кернес - это такая сво... Я тебе и другие фамилии могу напомнить:

:-)
От Harkonnen
К Пехота (22.06.2006 00:44:38)
Дата 22.06.2006 00:47:54

Re: Увы

Ну да, хорошо сказал, теперь покажите фото хоть одного модернизированного российского танка...
От Пехота
К Harkonnen (22.06.2006 00:47:54)
Дата 22.06.2006 01:05:27

Зачем? (-)
От Harkonnen
К Пехота (22.06.2006 01:05:27)
Дата 22.06.2006 01:26:42

Re: Зачем?

Интересно, за что деньги народные идут. У меня то есть, не волнуйтесь )))
(не деньги народные, а фото)
От Пехота
К Harkonnen (22.06.2006 01:26:42)
Дата 22.06.2006 01:28:46

Re: Зачем?

Салам алейкум, аксакалы!

>Интересно, за что деньги народные идут. У меня то есть, не волнуйтесь )))

Это Вы в налоговой расскажете. :))) А куда идут деньги российских налогоплательщиков, это ПМСМ забота россиян. ;)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (22.06.2006 01:28:46)
Дата 22.06.2006 01:34:13

Re: Зачем?


>Это Вы в налоговой расскажете. :))) А куда идут деньги российских налогоплательщиков, это ПМСМ забота россиян. ;)

вы тут про налоги уже не в тему...
От Пехота
К Harkonnen (22.06.2006 01:34:13)
Дата 22.06.2006 01:48:18

ОК. Подвязываем. (-)
От FVL1~01
К DM (21.06.2006 22:38:43)
Дата 21.06.2006 22:46:11

Вот тут и ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия России и Украины

И снова здравствуйте

>Я, как налогоплательщик, должен понимать, что не зря кормлю это госпредприятие, например. Плюс - все ж таки народу приятно :) Что у них такое есть, а не здохло все. Это если говорить про освещение на местном уровне.


В РФ - отнюдь не налогоплательщики "кормят" государство.


>>С уважением Евгений
С уважением ФВЛ
От radus
К Harkonnen (21.06.2006 15:29:09)
Дата 21.06.2006 16:00:12

замечания и вопросы


>Итоги за 15 лет «независимости»
Беря слово в кавычки, автор обычно показывает свое неприятие термина и негативное к нему отношение. Вы уверены, что хотели добиться именно такого эффекта? Тем более, что задекларировали намерение
>от политики я по возможности постараюсь дистанцироваться.

Опечатка:
> автору вышеприведенных строк следует понять, что «оплоты» не производят вовсе не из-за того, что не хотят, а потому.
Вот потому - и точка! :)


Вопросы:
1. Зачем на ноже продольные заряды?
2. Чья это ракета с вращающейся головой?
(а что, может туда генератор присобачить, и батарейки выкинуть, как на малютке) :)

О пушках первой серии пакистанского контракта не хотите написать? :)
От Harkonnen
К radus (21.06.2006 16:00:12)
Дата 21.06.2006 16:07:53

Re: замечания и...

>Беря слово в кавычки, автор обычно показывает свое неприятие термина и негативное к нему отношение. Вы уверены, что хотели добиться именно такого эффекта? Тем более, что задекларировали намерение
от политики я по возможности постараюсь дистанцироваться.

Я политику вначале включил в комплект, потом убрал, а кавычки забыл...


>Опечатка:
>> автору вышеприведенных строк следует понять, что «оплоты» не производят вовсе не из-за того, что не хотят, а потому.
>Вот потому - и точка! :)

Просто уже устал ее проверять, ну там же ясно, что не не хотят а в 4 раза дороже...


>Вопросы:
>1. Зачем на ноже продольные заряды?

Там дополнительные удлиненные заряды (с открытой торцовой частью), там ссылка на статью где описано подробнее



>2. Чья это ракета с вращающейся головой?

КБ ЛУЧ г. Киев

>(а что, может туда генератор присобачить, и батарейки выкинуть, как на малютке) :)

Не понял.

>О пушках первой серии пакистанского контракта не хотите написать? :)

а что там писать?
От radus
К Harkonnen (21.06.2006 16:07:53)
Дата 21.06.2006 17:31:37

Re: замечания и...

>Я политику вначале включил в комплект, потом убрал, а кавычки забыл...
Интересно было бы узнать ваше мнение о политике.

>Просто уже устал ее проверять, ну там же ясно, что не не хотят а в 4 раза дороже...
Конечно, ясно, это я просто подсказал, что опечатка.

>>(а что, может туда генератор присобачить, и батарейки выкинуть, как на малютке) :)
>Не понял.
Ну, ракета вращается, а голова - нет. Чего ей бестолку крутиться, пусть генератор крутит. Тогда можно батарейку выкинуть,и гарантийный срок хранения ракеты вырастет вдвое.
Шучу.

>>О пушках первой серии пакистанского контракта не хотите написать? :)
>а что там писать?
Да ну, там же сюжет для хорошего детектива! Одни сбитые шильдики чего стоят.

Спасибо, очень интересная статья.
От Harkonnen
К radus (21.06.2006 17:31:37)
Дата 21.06.2006 19:18:02

Re: замечания и...

>Интересно было бы узнать ваше мнение о политике.

Насчет ччего? в разделе "выводы" я немного его привел, вообще о олитике я могу говорить, но предпочел бы ТУТ в этой теме обсудить вопросы технические.


>Конечно, ясно, это я просто подсказал, что опечатка.

У меня их полно))) времени мало, а написать хочется много...

>Ну, ракета вращается, а голова - нет. Чего ей бестолку крутиться, пусть генератор крутит. Тогда можно батарейку выкинуть,и гарантийный срок хранения ракеты вырастет вдвое.

Ну есть такие российские разработки (голова с ГСН сама стабиьная, а двигательный отсек крутится, но не понял какое это отношение имеет к украинским ТУРам

>Да ну, там же сюжет для хорошего детектива! Одни сбитые шильдики чего стоят.

Я не знаю, знаете и вы то, что я могу подразумевать, что вы знаете, но писать об этом особого смысла нет. это не технические аспекты.

>Спасибо, очень интересная статья.

Спасибо за вопросы ;-)

http://btvt.narod.ru/
От Prog
К radus (21.06.2006 16:00:12)
Дата 21.06.2006 16:02:32

Re: замечания и...

Да, как можно охарактеризовать танкостроение на Украине в свете пакистанского контракта? :)
От Prog
К Harkonnen (21.06.2006 15:29:09)
Дата 21.06.2006 15:35:01

Re: Бронетехника Украины:...

>...
>В плане бронезащиты украинский танк не только значительно >превосходит Т-90
>...
Это из пальца или еще откуда?
Хоть ИМХО бы написали, чтоли.
От Harkonnen
К Prog (21.06.2006 15:35:01)
Дата 21.06.2006 15:49:28

Re: Бронетехника Украины:...

>Это из пальца или еще откуда?

признают это даже российские эксперты, а подсчеты подтверждают.
От Prog
К Harkonnen (21.06.2006 15:49:28)
Дата 21.06.2006 15:55:02

Re: Бронетехника Украины:...

>>Это из пальца или еще откуда?
>
>признают это даже российские эксперты, а подсчеты подтверждают.
Какие эксперты?
Какие подсчеты?
Я в чудеса не верю и Вам не советую.
От Harkonnen
К Prog (21.06.2006 15:55:02)
Дата 21.06.2006 16:12:22

по защите...


>Какие эксперты?

38 НИИ ГАБТУ МО РФ

>Какие подсчеты?

Ну ладно, скажу по простому, габарит физический (просто говоря толщина брони) больше примерно на 15 - 20%, материал имеет на 15-20% большую стойкость, наполнитель примерно равен, ДЗ нож примерно в 2 раза эффективнее российской ДЗ.

>Я в чудеса не верю и Вам не советую.

Чудеса какие? Может для вас открытие, что Т-64 был защищен лучше чем Т-72?
От Prog
К Harkonnen (21.06.2006 16:12:22)
Дата 21.06.2006 16:20:04

Re: по защите...

>Ну ладно, скажу по простому, габарит физический (просто говоря толщина брони) больше примерно на 15 - 20%, материал имеет на 15-20% большую стойкость, наполнитель примерно равен, ДЗ нож примерно в 2 раза эффективнее российской ДЗ.

Ээээ... Кто сказал что ДЗ "нож" эффективнее российской ДЗ.
Контакта-5 или Кактуса?
Смешно.

>Чудеса какие? Может для вас открытие, что Т-64 был защищен лучше чем Т-72?

Какой Т-64?
Какой Т-72?
Тоже смешно.
От Harkonnen
К Prog (21.06.2006 16:20:04)
Дата 21.06.2006 16:25:08

Re: по защите...

>Ээээ... Кто сказал что ДЗ "нож" эффективнее российской ДЗ.
>Контакта-5 или Кактуса?
>Смешно.

Смешно так смейтесь, все равно по делу вам скзать нечего.
Об эффективности "Нож" сказли его испытания в сравнении с УДЗ 4С22. эффективность выше в 2-3 раза.

>Какой Т-64?
>Какой Т-72?

Т-72 литой, Т-72А с стержнями.

От Prog
К Harkonnen (21.06.2006 16:25:08)
Дата 21.06.2006 16:26:59

Re: по защите...

>Смешно так смейтесь, все равно по делу вам скзать нечего.
>Об эффективности "Нож" сказли его испытания в сравнении с УДЗ 4С22. эффективность выше в 2-3 раза.

Чьи испытания?
Какие боеприпасы применялись?
УДЗ 4С22 - это последняя новинка?

>>Какой Т-64?
>>Какой Т-72?
>
>Т-72 литой, Т-72А с стержнями.

Это последние модификации Т-72?
А ходовую сравнить не желаете? :)
От Harkonnen
К Prog (21.06.2006 16:26:59)
Дата 21.06.2006 16:29:34

Re: по защите...

>>Смешно так смейтесь, все равно по делу вам скзать нечего.
>Чьи испытания?

государственные испытания

>УДЗ 4С22 - это последняя новинка?

4С23, тоже уступает ХСЧКВ

>Это последние модификации Т-72?
>А ходовую сравнить не желаете? :)

См. тут по защите, ходовой и пр - http://btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm
От PQ
К Harkonnen (21.06.2006 16:29:34)
Дата 21.06.2006 16:34:32

Ходовая Т-80/ Т-84 лучше чем у Т-90 (-)
От Prog
К Harkonnen (21.06.2006 16:29:34)
Дата 21.06.2006 16:34:21

Re: по защите...

Андрей, нельзя в качестве аргументов использовать заявления разработчиков (не важно, российских, украинских или американских).
Есть логика.
Вот согласно логике, не верится, что ДЗ НИИ Стали, которая занималась ДЗ всегда, проиграет свежеиспеченным украинским разработчикам.
То же самое касается и пушек например и много чего еще.
Ну никаких аргументов тут нет.
О чем тут спорить?
От Harkonnen
К Prog (21.06.2006 16:34:21)
Дата 21.06.2006 19:12:56

Если хотите дискутировать, то приводите днные.


>Есть логика.

Да есть, изучите чертежи и конструкцию. Далеко не все опубликовано у меня на сайте, но этого, для начала, достаточно.

>Вот согласно логике, не верится, что ДЗ НИИ Стали, которая занималась ДЗ всегда, проиграет свежеиспеченным украинским разработчикам.

Я нисколько не отрицаю, авторитет нии стали, но украинские разработчики тоже не вчера родились. Но подход у них новый, и не побоюсь сказать революционный. С разработками НИИ Стали я знаком. Что вы конкретно можете мне рассказать о конструкциях УДЗ НИИ Стали и о украинских разработчиков? Если хотите дискутировать, то приводите днные.

>То же самое касается и пушек например и много чего еще.
>Ну никаких аргументов тут нет.

Что касается пушек? Я не говорил, что они значительно превосходят российскии, они, в принципе, как я уже сказал, по сути аналогичны, если не говорить о новых разработках, которые пока на серийных танках не установлены.

>О чем тут спорить?

У вас нет никаких данных, чтобы со мной спорить, уж извините.
От Prog
К Harkonnen (21.06.2006 19:12:56)
Дата 22.06.2006 07:25:13

Re: Если хотите...

Ну у вас их тоже нет. Есть только ваше мнение.
От writer123
К Harkonnen (21.06.2006 19:12:56)
Дата 21.06.2006 22:34:37

Re: Если хотите...

>Что касается пушек? Я не говорил, что они значительно превосходят российскии, они, в принципе, как я уже сказал, по сути аналогичны, если не говорить о новых разработках, которые пока на серийных танках не установлены.

А у Украины как с серийностью, извините?
От Harkonnen
К writer123 (21.06.2006 22:34:37)
Дата 22.06.2006 00:30:51

Re: Если хотите...


>А у Украины как с серийностью, извините?

Серийностью чего именно?
От writer123
К Harkonnen (22.06.2006 00:30:51)
Дата 25.06.2006 20:27:33

"Новейших разработок" (-)