От Ф.А.Ф.
К Гегемон
Дата 01.09.2009 19:11:39
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: И снова...

>Скажу как гуманитарий

>>Источники по истории 18 века (а уж тем более для более ранних времен) зачастую не позволяют привести целый комплекс требуемых для правильного судебного расследования документов, повествующих о движущих силах какого-либо политического события.
>Есть принцип: нет в источнике - не выдумываем.

Это принцип бытописателя. А главное направление работы историка - анализ источников, позволяющий на их основе понять суть процесса, чего в источниках как таковых безусловно нет (Иначе бы и историки были не нужны - можно было просто летописи издавать). У Вас изумительное для выпускника истфака непонимание основополагающих принципов работы историка.

>>Емельян вернулся в Россию из Польши, наводненной французскими шпионами в самый пик франко-русского противостояния и русско-турецкой войны. - СПИШЕМ НА СЛУЧАЙНОСТЬ. БЫВАЕТ
>Более того, он сознательно сделал крюк через Польшу, поскольку это давало ему возможность легализации.

>>У бедного Ямельяна вдруг оказывается невероятная для человека его достатка сумма денег (только материалы расследования говорят по крайней мере о 540 рублях) - УЖЕ ПОДОЗРИТЕЛЬНО, НО ТОЖЕ МОЖНО СПИСАТЬ НА "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ"
>Емельян давал показания, в которых разъяснял происхождение денег. Ничего подозрительного.

Как ничего подозрительного? Это кто же бедолаги просто так даст взаймы огромные суммы?

>>Не являясь раскольником именно после Польши (раскольничье укрытие) идет исключительно по строверским хатам и связям - ПУСТЬ ТОЖЕ БУДЕТ СЛУЧАЙНОСТЬЮ НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ФРАНЦУЗСКОГО СЛЕДА
>А это не случайность. Емельян решил начать жизнь заново, а для человека его общественного положения удобный способ легализации - объявить себя раскольником-репатриантом из Польши.

да, такое объяснение вполне правомочно

>>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
>Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.

По показанием свидетелей Пугачев обещал деньги имено за переход к турецкому султану. А каждому согласившемуся предлагал дать по 12 рублей сразу. Типичная деятельность агента во время войны.

>>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
>Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.

:) "поделился знаниями" - хорошо сказано!

>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?

ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.

>> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
>Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.

По всем сведениям у мятежников были огромные средства, которые вряд ли можно было бы набрать в окраинных городах. Не вижу никаких причин, почему бы деньги не дошли, если они были отправлены. Связи с восставшими были судя по всему налажены неплохо. Свои военспецы там присутствовали.

>>а также наличие французских офицеров военспецов в отрядах Пугачева, принимавших активное участие в боевых действиях, очем сохранились единогласные свидетельства из разнородных источников.
>Слухи - это не "разнородные источники". Достоверность сведений Сент-При - тоже под вопросом.
>Но Вы уже сделали выводы.

Какие же слухи? На это есть прямое указание и в дипломатических документах и у Российского исследователя, который явно использовал местные источники.

>>Таким образом у нас в распоряжении целый комплекс источников и свидетельств, позволяющий говорить об инициировании и огромной поддержке восстания прежде всего кочевых народов франко-турецким союзом
>Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.

Как видим, Вам снова показалось
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 19:11:39)
Дата 01.09.2009 21:18:38

Re: И снова...

Скажу как гуманитарий

>>>Источники по истории 18 века (а уж тем более для более ранних времен) зачастую не позволяют привести целый комплекс требуемых для правильного судебного расследования документов, повествующих о движущих силах какого-либо политического события.
>>Есть принцип: нет в источнике - не выдумываем.
> Это принцип бытописателя. А главное направление работы историка - анализ источников, позволяющий на их основе понять суть процесса, чего в источниках как таковых безусловно нет (Иначе бы и историки были не нужны - можно было просто летописи издавать). У Вас изумительное для выпускника истфака непонимание основополагающих принципов работы историка.
Основополагающий принцип - анализ того, что есть, а не домысливание того, чего в источнике нет.

>>>Емельян вернулся в Россию из Польши, наводненной французскими шпионами в самый пик франко-русского противостояния и русско-турецкой войны. - СПИШЕМ НА СЛУЧАЙНОСТЬ. БЫВАЕТ
>>Более того, он сознательно сделал крюк через Польшу, поскольку это давало ему возможность легализации.
>
>>>У бедного Ямельяна вдруг оказывается невероятная для человека его достатка сумма денег (только материалы расследования говорят по крайней мере о 540 рублях) - УЖЕ ПОДОЗРИТЕЛЬНО, НО ТОЖЕ МОЖНО СПИСАТЬ НА "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ"
>>Емельян давал показания, в которых разъяснял происхождение денег. Ничего подозрительного.
>Как ничего подозрительного? Это кто же бедолаги просто так даст взаймы огромные суммы?
А она была, сумма эта? Где задокументировано изъятие, где траты?

>>>Не являясь раскольником именно после Польши (раскольничье укрытие) идет исключительно по строверским хатам и связям - ПУСТЬ ТОЖЕ БУДЕТ СЛУЧАЙНОСТЬЮ НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ФРАНЦУЗСКОГО СЛЕДА
>>А это не случайность. Емельян решил начать жизнь заново, а для человека его общественного положения удобный способ легализации - объявить себя раскольником-репатриантом из Польши.
>да, такое объяснение вполне правомочно
Собственно, именно об этом в источниках и рассказывается.

>>>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
>>Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.
>По показанием свидетелей Пугачев обещал деньги имено за переход к турецкому султану. А каждому согласившемуся предлагал дать по 12 рублей сразу.
Только вот на следствии он сослался на пьяные свои речи и суть обвинений отрицал. Главное - на Кубань уйти, а там уже и неважно - пусть паша сам разбирается.

>>>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
>>Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.
>:) "поделился знаниями" - хорошо сказано!
А чего Вы хотите от авантюриста?

>>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?
>ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.
То есть Вы источник не читали и даже не знаете, о чем речь. Так и запишем.

>>> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
>>Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.
>По всем сведениям у мятежников были огромные средства, которые вряд ли можно было бы набрать в окраинных городах.
По каким сведениям?

>Не вижу никаких причин, почему бы деньги не дошли, если они были отправлены.
>Связи с восставшими были судя по всему налажены неплохо.
Источники?

>Свои военспецы там присутствовали.
Это утверждение Вы так и не доказали.

>>>а также наличие французских офицеров военспецов в отрядах Пугачева, принимавших активное участие в боевых действиях, очем сохранились единогласные свидетельства из разнородных источников.
>>Слухи - это не "разнородные источники". Достоверность сведений Сент-При - тоже под вопросом.
>>Но Вы уже сделали выводы.
>>Какие же слухи? На это есть прямое указание и в дипломатических документах и у Российского исследователя, который явно использовал местные источники.
Где ссылка на источники у "российского исследователя"?
Единственное упоминание в переписке дипломата тоже за достоверный источник не сойдет.

>>>Таким образом у нас в распоряжении целый комплекс источников и свидетельств, позволяющий говорить об инициировании и огромной поддержке восстания прежде всего кочевых народов франко-турецким союзом
>>Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.
>Как видим, Вам снова показалось
Вы галлюцинируете.

С уважением
От B~M
К Гегемон (01.09.2009 21:18:38)
Дата 02.09.2009 04:20:54

К вопросу о начале восстания и Нурали

>>>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>>>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?
>>ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.
>То есть Вы источник не читали и даже не знаете, о чем речь. Так и запишем.

Речь об этом: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Pugachev/Dokumenty_stavki/1-100/2.htm (см. Комментарии - там ссылки). Про муллу Забира здесь: http://www.orenburg.ru/culture/encyclop/tom2/z.html То, что Пугачёв открыто выступил именно 18 сентября, в то самый день, когда мулле удалось уже улизнуть от него, увозя "указ", объясняется арестом Михайла Кожевникова, который под пыткой раскрыл властям планы Пугачёва и его сообщников. Очевидно, что, скрываясь и подговаривая казаков, Пугачёв также посылал известия о "Петре III" к Нурали - ответом на что и стала тайная (от российских властей) присылка муллы Забира к Пугачёву.
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 21:18:38)
Дата 01.09.2009 23:51:57

Re: И снова...

>> Это принцип бытописателя. А главное направление работы историка - анализ источников, позволяющий на их основе понять суть процесса, чего в источниках как таковых безусловно нет (Иначе бы и историки были не нужны - можно было просто летописи издавать). У Вас изумительное для выпускника истфака непонимание основополагающих принципов работы историка.
>Основополагающий принцип - анализ того, что есть, а не домысливание того, чего в источнике нет.

Ну так у меня четкое следование источникам, о которых Вы до меня, кстати, даже представления не имели.


>>Как ничего подозрительного? Это кто же бедолаги просто так даст взаймы огромные суммы?
>А она была, сумма эта? Где задокументировано изъятие, где траты?

О специфике источников 18 века я уже говорил. Подобного рода судебную полноту документации можно только, когда не имеешь абсолютно никакого представления, о чем ведешь речь.


>>>>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
>>>Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.
>>По показанием свидетелей Пугачев обещал деньги имено за переход к турецкому султану. А каждому согласившемуся предлагал дать по 12 рублей сразу.
>Только вот на следствии он сослался на пьяные свои речи и суть обвинений отрицал. Главное - на Кубань уйти, а там уже и неважно - пусть паша сам разбирается.

А Вы думаете всегда надо верить тому, что говорит обвиняемый на следствии? :) Странное у Вас представление об анализе источников. Я лично считаю, что большее доверее должно вызывать следствие 1772 года, обвинявшее Пугачева в "шпионстве".

>>>>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
>>>Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.
>>:) "поделился знаниями" - хорошо сказано!
>А чего Вы хотите от авантюриста?

От авантюриста - ничего не хочу. Только зачем авантюристу рисковать жизнью из-за турок, стремясь увести казаков на сторону врага во время войны? Только в одном случае - если этот авантюрист мягко говоря "ангажирован" врагом

>>>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>>>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?
>>ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.
>То есть Вы источник не читали и даже не знаете, о чем речь. Так и запишем.

Да пишите, что угодно. :) Мне в принципе достаточно утверждения советских историков, опубликованное в авторитетном издании. А все источники знать нереально, я на это и не претендую. В любом случае что касается достоверности конкретного факта я гораздо больше доверяю специалисту в вопросе, а не Вам.
А потому, основываясь на его заключению утверждаю, что Нургали-хан установил связь с Пугачевым еще до восстания.

>>>> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
>>>Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.
>>По всем сведениям у мятежников были огромные средства, которые вряд ли можно было бы набрать в окраинных городах.
>По каким сведениям?

Вы пропустили, я уже рассказывал о "зарплатах" мятежников.

>>Не вижу никаких причин, почему бы деньги не дошли, если они были отправлены.
>>Связи с восставшими были судя по всему налажены неплохо.
>Источники?

При том, что там были французские военспецы трудно ожидать другого.


>>Свои военспецы там присутствовали.
>Это утверждение Вы так и не доказали.


>>>Но Вы уже сделали выводы.
>>>Какие же слухи? На это есть прямое указание и в дипломатических документах и у Российского исследователя, который явно использовал местные источники.
>Где ссылка на источники у "российского исследователя"?

http://www.memoirs.ru/indexlib.htm
"1-е. Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля; но подозрение не есть доказательство, и может быть, что эти Французские офицеры поступали на службу к Пугачеву и без прямаго участия Версальскаго кабинета.
...3-е. Совершенно верно, что раскольники были первыми приверженцами Пугачева.
4-е. Обещание воли крепостным крестьянам, водка и вино, раздаваемыя даром и другия меры, расположившия народ в его пользу, могли быть внушены ему его сообщниками, и нечего прибегать к ужасному (odieuse) предположению, будто возмущение это было руководимо иноземными державами.
5-е. Тем не менее утверждать, что иноземныя державы вовсе не принимали тут никакого участия, было бы легкомысленно."

Свидетельство графа Дмитриева-Мамонова об активной и даже руководящей роли в войсках мятежников иностранных офицеров тем более знаменательно, что сам он не придерживается версии о том, что "возмущение было руководимо иноземными державами".

>Единственное упоминание в переписке дипломата тоже за достоверный источник не сойдет.

С чего Вы взялись так походя определять достоверность источника, о котором до вчерашнего дня даже не слышали?
Сомневаться в достоверности этого свидетельства нет никаких оснований.


>>>Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.
>>Как видим, Вам снова показалось
>Вы галлюцинируете.

Вам снова кажется :)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 23:51:57)
Дата 02.09.2009 00:56:09

Поледний раз отвечаю недоучке-шарлатану.

Скажу как гуманитарий

>>> Это принцип бытописателя. А главное направление работы историка - анализ источников, позволяющий на их основе понять суть процесса, чего в источниках как таковых безусловно нет (Иначе бы и историки были не нужны - можно было просто летописи издавать). У Вас изумительное для выпускника истфака непонимание основополагающих принципов работы историка.
>>Основополагающий принцип - анализ того, что есть, а не домысливание того, чего в источнике нет.
>Ну так у меня четкое следование источникам, о которых Вы до меня, кстати, даже представления не имели.
Вы сильно преувеличиваете масштаб собственных познаний.

>>>Как ничего подозрительного? Это кто же бедолаги просто так даст взаймы огромные суммы?
>>А она была, сумма эта? Где задокументировано изъятие, где траты?
>О специфике источников 18 века я уже говорил. Подобного рода судебную полноту документации можно только, когда не имеешь абсолютно никакого представления, о чем ведешь речь.
Вы - эксперт по делопроизводству Тайной экспедиции? Где я могу ознакомиться с аашими научными публикациями?

>>>>>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
>>>>Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.
>>>По показанием свидетелей Пугачев обещал деньги имено за переход к турецкому султану. А каждому согласившемуся предлагал дать по 12 рублей сразу.
>>Только вот на следствии он сослался на пьяные свои речи и суть обвинений отрицал. Главное - на Кубань уйти, а там уже и неважно - пусть паша сам разбирается.
>А Вы думаете всегда надо верить тому, что говорит обвиняемый на следствии? :) Странное у Вас представление об анализе источников. Я лично считаю, что большее доверее должно вызывать следствие 1772 года, обвинявшее Пугачева в "шпионстве".
Ваше "лично я считаю" значения не имеет. Где доказательства?

>>>>>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
>>>>Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.
>>>:) "поделился знаниями" - хорошо сказано!
>>А чего Вы хотите от авантюриста?
>От авантюриста - ничего не хочу. Только зачем авантюристу рисковать жизнью из-за турок, стремясь увести казаков на сторону врага во время войны? Только в одном случае - если этот авантюрист мягко говоря "ангажирован" врагом
Авантюрист хотел свалить куда-нибудь, а для казака нормальный вариант - перебежать к туркам. В одиночку это сделать трудно, поэтому - скопом.

>>>>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>>>>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?
>>>ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.
>>То есть Вы источник не читали и даже не знаете, о чем речь. Так и запишем.
>Да пишите, что угодно. :) Мне в принципе достаточно утверждения советских историков, опубликованное в авторитетном издании. А все источники знать нереально, я на это и не претендую. В любом случае что касается достоверности конкретного факта я гораздо больше доверяю специалисту в вопросе, а не Вам.
Стало быть, на источник Вы сослаться не можете. А посему Ваши потуги что-то там доказать отметаются на корню как шарлатанство.

>А потому, основываясь на его заключению утверждаю, что Нургали-хан установил связь с Пугачевым еще до восстания.
"До восстания" - это когда? Дата есть, или опять будете увиливать?

>>>>> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
>>>>Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.
>>>По всем сведениям у мятежников были огромные средства, которые вряд ли можно было бы набрать в окраинных городах.
>>По каким сведениям?
>Вы пропустили, я уже рассказывал о "зарплатах" мятежников.
Это где же такое было-то? По пятому кругу пересказывать про 12 рублей и 5 миллионов не трудитесь - где данные исторического источника?

>>>Не вижу никаких причин, почему бы деньги не дошли, если они были отправлены.
>>>Связи с восставшими были судя по всему налажены неплохо.
>>Источники?
>При том, что там были французские военспецы трудно ожидать другого.
Ну, то есть Вы опять соскакиваете с вопроса об источниках. От сознательного демагога другого ожидать трудно.

>>>Свои военспецы там присутствовали.
>>Это утверждение Вы так и не доказали.
Так и не доказали

>>>>Но Вы уже сделали выводы.
>>>>Какие же слухи? На это есть прямое указание и в дипломатических документах и у Российского исследователя, который явно использовал местные источники.
>>Где ссылка на источники у "российского исследователя"?
> http://www.memoirs.ru/indexlib.htm
>"1-е. Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля; но подозрение не есть доказательство, и может быть, что эти Французские офицеры поступали на службу к Пугачеву и без прямаго участия Версальскаго кабинета.
Ну, то есть никаких доказательств нет кроме общих рассуждений. Где хоть один захваченный французский офицер, где показания пленных пугачевцев о присутствии европейцев?
Не трудитесь подыскивать цитаты, доказательств нет, и мы оба это прекрасно знаем. Просто Вы пытаетесь доказать заведомо лживую теорию, а мне это без надобности.

>Свидетельство графа Дмитриева-Мамонова об активной и даже руководящей роли в войсках мятежников иностранных офицеров тем более знаменательно, что сам он не придерживается версии о том, что "возмущение было руководимо иноземными державами".
Тем более. что это никакое не свидетельство, а суждение.

>>Единственное упоминание в переписке дипломата тоже за достоверный источник не сойдет.
>С чего Вы взялись так походя определять достоверность источника, о котором до вчерашнего дня даже не слышали?
С того, что я знаю, как это делается.

>Сомневаться в достоверности этого свидетельства нет никаких оснований.
Я не буду повторять для тролля и демагога прописи. Не хотите учиться - не надо. Скатертью дорога.

>>>>Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.
>>>Как видим, Вам снова показалось
>>Вы галлюцинируете.
>Вам снова кажется :)
Не проецируйте, господин конспиролог. Таких как Вы, на просторах интернета много - манера узнаваемая.
В интернете полно Ваших братьев по разуму - мухинистов, галковцев, фоменковцев и прочих любителей альтернативно мыслить.
Там Вы найдете людей, которые оценят и Вашу манеру обращения с источниками, и приоритет финансово-политических целей работы перед научными методами.
И никто не будет приставать со скучными требованиями доказательства бредовых утверждений. Полный простор для самовыражения.

А я умываю руки.

Без уважения
От Геннадий Нечаев
К Гегемон (02.09.2009 00:56:09)
Дата 02.09.2009 04:21:53

Re: Поледний раз...

Ave!
>Скажу как гуманитарий

>>"1-е. Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля; но подозрение не есть доказательство, и может быть, что эти Французские офицеры поступали на службу к Пугачеву и без прямаго участия Версальскаго кабинета.
>Ну, то есть никаких доказательств нет кроме общих рассуждений. Где хоть один захваченный французский офицер, где показания пленных пугачевцев о присутствии европейцев?
>Не трудитесь подыскивать цитаты, доказательств нет, и мы оба это прекрасно знаем. Просто Вы пытаетесь доказать заведомо лживую теорию, а мне это без надобности.

А доказательства там же, где токазательства существования "кукушек" в Финляндии и "белых колготоу" в Чечне. Вот теперь еще и "венгерские офицеры", ага.

>А я умываю руки.

>Без уважения
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (02.09.2009 00:56:09)
Дата 02.09.2009 01:01:26

Крайне уважаемый Гегемон от бессилья перешел на ругань Не будем ему уподобляться (-)
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (02.09.2009 01:01:26)
Дата 02.09.2009 01:08:11

Я и так уже опустился до разговора с троллем. Разговор окончен, гуляйте (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (02.09.2009 01:08:11)
Дата 02.09.2009 01:09:28

Соглашусь с Вами: Вы действительно опустились... (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (02.09.2009 01:09:28)
Дата 02.09.2009 03:25:43

Какая самокритичность!")) (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 19:11:39)
Дата 01.09.2009 19:13:58

Прямыми ссылками, как я понимаю, Вы нас не побалуете?;)) (-)