От инженегр
К Alex Medvedev
Дата 29.09.2008 16:43:51
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Артиллерия;

Да, абсолютно бесполезный. Если учитывать качество ТЕХ радиостанций. (-)
От Паршев
К инженегр (29.09.2008 16:43:51)
Дата 29.09.2008 16:50:53

А как это могли выяснить

если корректировать огонь артиллерии с самолета в Испании и не пробовали?
От инженегр
К Паршев (29.09.2008 16:50:53)
Дата 29.09.2008 17:16:00

А как пробовать, если частота постоянно "плавает", за помехами ничего не слышно.

Только морзянкой передавать, как в ПМВ и делали, но это тоже свои сложности имеет.

Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.09.2008 16:50:53)
Дата 29.09.2008 16:53:03

Это выяснили для других видов авиации

Прежде всего для истребительной.
"С летчиками разговаривать не о чем, а с земли все равно ничего не передают".
А бомбардировщики получают задачу на земле и бомбят по ведущему.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (29.09.2008 16:53:03)
Дата 29.09.2008 19:17:39

Re: Это выяснили...

>Прежде всего для истребительной.
>"С летчиками разговаривать не о чем, а с земли все равно ничего не передают".
>А бомбардировщики получают задачу на земле и бомбят по ведущему.

После финской командиры СБ-полков рекомендовали для эффективного управления строем «на самолете СБ справа и слева, сбоку на фюзеляже впереди кабины стрелка поставить два цветных электроплафона», поскольку «сигналы руками, радио, эволюции в условиях боя на самолете СБ оказались недействительными».
От Паршев
К Дмитрий Козырев (29.09.2008 16:53:03)
Дата 29.09.2008 17:01:12

Re: Это выяснили...

>Прежде всего для истребительной.
>"С летчиками разговаривать не о чем, а с земли все равно ничего не передают".
>А бомбардировщики получают задачу на земле и бомбят по ведущему.

а про корректировку артогня значит просто и не думали.
От Геннадий Нечаев
К Паршев (29.09.2008 17:01:12)
Дата 29.09.2008 17:08:17

Re: Это выяснили...

Ave!

>а про корректировку артогня значит просто и не думали.

Вообще, корректировочные эскадрилии еще в ПМВ появились. И не надо забывать, что кроме телефонии еще радиотелеграфия есть и что "пробиваемость" этого вида модуляции много выше, чем у телефонии с амплитудной модуляцией

Omnia mea mecum porto
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.09.2008 17:01:12)
Дата 29.09.2008 17:02:48

Re: Это выяснили...

>а про корректировку артогня значит просто и не думали.

Думали.
В правилах стрельбы наземной артиллерии 1934 г есть правила корректировки стрельбы с самолета.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (29.09.2008 17:02:48)
Дата 29.09.2008 17:04:27

Re: Это выяснили...

>>а про корректировку артогня значит просто и не думали.
>
>Думали.
>В правилах стрельбы наземной артиллерии 1934 г есть правила корректировки стрельбы с самолета.

Правила - это хорошо, а опыт был? Ну, не испанский, и полигонный?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.09.2008 17:04:27)
Дата 29.09.2008 17:08:50

Re: Это выяснили...

>Правила - это хорошо, а опыт был? Ну, не испанский, и полигонный?

Ну вообще-то уставные положения в любом случае проверяются на полигоне. Хотя бы кем нибудь :)

Не знаю сколь распространен был этот опыт в РККА в целом, но Вас какой период интересует?

Например в финскую был уже и боевой опыт (корректировки с самолета), если Вы про довоень.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (29.09.2008 17:08:50)
Дата 29.09.2008 19:41:36

Re: Это выяснили...

>>Правила - это хорошо, а опыт был? Ну, не испанский, и полигонный?
>
>Например в финскую был уже и боевой опыт (корректировки с самолета), если Вы про довоень.

А вот как это выглядело на практике в финскую:

После взлета с аэродрома устанавливается связь с аэродромной радиостанцией, после чего корректировщик направлялся к контрольной точке для сброса вымпела.
"По пути к оз. Перк-ярви я два раза вызывал наземную радиостанцию 2-го дивизиона 28 КАП. Получив от них ответ, что они меня слышат, я убрал антену и приготовился к сбросу вымпела. Подходя к А.С.П. (не знаю, что это) летчик дал пароль на высоте 150-200 мт. Получив отзыв зашли на сбрасывание вымпела (при сбрасывании вымпела высота 150-200 мт). Сбросив вымпел и увидев, что с АСП побежали за вымпелом, я сел в кабину, включил радиостанцию и хотел выпустить антенну..." далее этому конкретному экипажу не подвезло: летчик при планировании на сброс вымпела переохладил мотор, потом резко дал газ, мотор потерял обороты и самолет упал на лед озера.
Ну а далее экипаж шел в заданный квадрат, сам искал цели и болтался там корректируя огонь, сколько мог. Рулил всем летчик-наблюдатель, он же гланый в экипаже, т.е командир.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (29.09.2008 17:08:50)
Дата 29.09.2008 17:15:52

Re: Это выяснили...

Меня собственно интересуют истоки столь пролонгированной дупы с разведкой целей и целеуказанием, которая в полной мере цветет и сегодня.
Почему у немцев и самолеты были, и система разведки/целеуказания, и опыт по радиосвязи был позитивный, а не негативный, а у нас всё наоборот и даже разработки сворачивались в связи с "завершением войны".
В Северном Вьетнаме помнится чуть не треть американских потерь были беспилотники. А это ведь 40 лет назад!
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.09.2008 17:15:52)
Дата 29.09.2008 17:19:14

Re: Это выяснили...

>Меня собственно интересуют истоки столь пролонгированной дупы с разведкой целей и целеуказанием, которая в полной мере цветет и сегодня.

"От бедности" (тм). Наша страна постояно приоретизирует вклады в основные виды вооружений (без которых воевать невозможно впринципе).
А в сфере высокий технология наша стран постояно находится в отстающих ("догоняющих").
От Паршев
К Дмитрий Козырев (29.09.2008 17:19:14)
Дата 29.09.2008 17:26:05

Re: Это выяснили...

>"От бедности" (тм). Наша страна постояно приоретизирует вклады в основные виды вооружений (без которых воевать невозможно впринципе).
>А в сфере высокий технология наша стран постояно находится в отстающих ("догоняющих").

Не такая уж это высокая технология. Пост Ваш правильный, только слово "бедности" надо на "глупости" поменять.
Постили тут американскую статью по началу войны, где упоминалась "чисто азиатская любовь к технике" или что-то наподобие, как будто управление - нечто второстепенное.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.09.2008 17:26:05)
Дата 29.09.2008 17:31:07

Re: Это выяснили...

>Не такая уж это высокая технология.

Вы какую именно технологию имеете ввиду? В каждый период времени они разные, но неизмено "высокие".
Т.е. радиосвязь сейчас уже действительно простая технология, но ее и освоили на уровне не худшем чем в ВМВ.
А "высокие" сейчас это единое информационое пространство и спутниковая навигация.

> Пост Ваш правильный, только слово "бедности" надо на "глупости" поменять.

ну я бы выразился мягче - ретроградство - определеное присутсвует.
От (v.)Krebs
К Паршев (29.09.2008 17:26:05)
Дата 29.09.2008 17:30:21

да, менеджмен не в почете был

Si vis pacem, para bellum
практически до последнего времени. А отчего так?
От Паршев
К (v.)Krebs (29.09.2008 17:30:21)
Дата 29.09.2008 17:46:18

Re: да, менеджмен...

>Si vis pacem, para bellum
>практически до последнего времени. А отчего так?

Думаю, одно из проявлений общего явления - ведомственности, от которой и Союз рухнул. А это проявление слабости (некомпетентности) центрального управления, которое боится самостоятельно проводить единую линию, смиряя сатрапов, поскольку сатрапы более компетентны (но и пристрастны).
Ну и частности, скажем как стремление в 60-е все вопросы в СВ решать на танковой базе, а не на более легких автосредствах.
Потому и при наличии вполне приемлемой телеаппаратуры туч беспилотников впереди артиллерийских позиций не наблюдалось.
От Iva
К Паршев (29.09.2008 17:46:18)
Дата 29.09.2008 17:53:26

Re: да, менеджмен...

Привет!


>Думаю, одно из проявлений общего явления - ведомственности, от которой и Союз рухнул. А это проявление слабости (некомпетентности) центрального управления, которое боится самостоятельно проводить единую линию, смиряя сатрапов, поскольку сатрапы более компетентны (но и пристрастны).

Это свидетельство некомпетенстности центра, не могущего создать систему управления страной, при которой он не должен планировать все и вся. Боязни и неумения делегировать полномочия и некомпетентности и неспособности создать систему обратных связей.
А в следствие этого - потеря реальног контроля центра. Он не боялся проводить единую линию - он не умел ее проводить.

Все его попытки вмешаться в управления ведомств приводили к "начальство имеет 1001 способ дезорганизации работы подчиненных". А в ответ ведомтсва подставляли Центр, что бы ему не повадно было в их дела лезть.

Владимир
От Паршев
К Iva (29.09.2008 17:53:26)
Дата 29.09.2008 18:46:32

В общем правильно

но только совсем наоборот.

>>Боязни и неумения делегировать полномочия и некомпетентности и неспособности создать систему обратных связей.

В том-то и дело, что важнейшую функцию руководства - постановку задач - делегировали тем, кто их исполнял.

>Он не боялся проводить единую линию - он не умел ее проводить.

Не умел - да, в силу некомпетентности, "не боялся" - не знаю.

>А в ответ ведомтсва подставляли Центр, что бы ему не повадно было в их дела лезть.

Вот, а Вы говорите "не боялся".
От Iva
К Паршев (29.09.2008 18:46:32)
Дата 29.09.2008 21:59:00

Re: В общем...

Привет!

>>>Боязни и неумения делегировать полномочия и некомпетентности и неспособности создать систему обратных связей.
>
>В том-то и дело, что важнейшую функцию руководства - постановку задач - делегировали тем, кто их исполнял.

А так всегда и везде происходит, где начальсво пытается все контролировать. В итоге получается, что оно занимается текучкой, а оперативным планированием занимаются подчиненные.

>>Он не боялся проводить единую линию - он не умел ее проводить.
>
>Не умел - да, в силу некомпетентности, "не боялся" - не знаю.

>>А в ответ ведомтсва подставляли Центр, что бы ему не повадно было в их дела лезть.
>
>Вот, а Вы говорите "не боялся".

Так не надо лезть в текучку. Надо заниматься среднесрочным и долгосрочным планированием.
А то где будет шахта построена в реале выбирал директор Шахтстроя из вариантов, предложенных проектными институтами. Т.е. он определял развитие отрасли на 50-100 лет вперед. Именно он, а не министр даже.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.09.2008 17:46:18)
Дата 29.09.2008 17:50:30

Re: да, менеджмен...

>Ну и частности, скажем как стремление в 60-е все вопросы в СВ решать на танковой базе, а не на более легких автосредствах.

А что в 60-е в СВ решалось на "танковой базе" кроме танков7!
От Паршев
К Дмитрий Козырев (29.09.2008 17:50:30)
Дата 29.09.2008 18:53:46

Re: да, менеджмен...

>>Ну и частности, скажем как стремление в 60-е все вопросы в СВ решать на танковой базе, а не на более легких автосредствах.
>
>А что в 60-е в СВ решалось на "танковой базе" кроме танков7!

А шут его знаю. Я был в компании старших товарищей (будучи молодым инженером), которые горячо обсуждали итоги арабо-израильских войн и применение ПТУРСов на джипах или чего=-то наподобие. В лицах изображались какие-то тогдашние военачальники, пропагандировавшие "танки, танки!" в качестве разведывательных и противотанковых средств, но я-то не знал и сейчас не знаю, кто имелся в виду. Это год примерно 80-й, а речь шла о том, что концепции развития вооружения СВ 60-х - 70-х оказались опровергнуты региональными войнами.
Может, это и было слегка утрировано.
Старшие товарищи были преподаватели Академии Генштаба, генералы СВ.