>>Действия совместно с танками - это не значит "сидеть на танке".
>Маршал Лосик и генерал Брилев предлагают спешиваться лишь "при выполнении завершающих функций" боя, в смысле в опорных пунктах противника для "уничтожения остатков противника и овладения его территорией", и обьяснют почему:
> "В современных условиях пехота не может успешно выполнять боевые задачи из-за резко возросшей уязвимости к огню новых противопехотных средств и недостаточной подвижности."
Завершающая фаза боя - это собственно штурм опорного пункта, в которомпехота должна взаимодействовать внутри подразделений
>>>>Это очень громоздко и негибко.
>>>В сравнении с чем?
>>В сравнении с современной схемой
> И в чём же по Вашему гибкость современной схемы "пехота отдельно, танки отдельно" по сравнению с "единым боевым порядком"? В том что танки куда то могут уехать отдельно от пехоты где их и пожгут?
В том, что можно использовать танки как огневой щит для дистанционной поддержки пехотных подразделений, а не применять их в качестве грузовика, пренебрегая дальнобойностью и мощью вооружения
>"Имея малочисленный экипаж, функционально привязанный к машине, танки малопригодны для выполнения задач по завершению боя: уничтожению остатков противника и овладению его территорией. Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.
Уже было
>Боекомплект танков относительно невелик, поэтому они малопригодны для выполнения задач, свойственных артиллерии, - поражения площадных целей, в том числе площадей, насыщенных плохо наблюдаемой "танкоопасной" живой силой. На танке трудно разместить эффективное вооружение для защиты от средств воздушного нападения.
>Очевидно, что танки нуждаются в дополнении и тесном взаимодействии с другими боевыми машинами, образующими вместе эшелон передней линии (или бронетанковый компонент ближнего боя), лидером которого является основной танк."
Нуждаются
> Кому не очевидно что танки нуждаются в постоянном тесном взаимодействии с другими боевыми машинами,
Всем очевидно
>а спешивание из тяжелой бронетехники необходимо лишь для уничтожения остатков противника и овладения территорией?
Нет. Спешивание - необходимое условие для овладения опорным пунктом и уничтожения вражеской пехоты
> Или кому то очевидно что танки следует бросать в бой отдельно, а пехоту отдельно, при этом пехоте следует спешившись в нескольких сотнях метров перед передним краем противника атаковать этот передний край на своих двоих под плотным огнем автоматического стрелкового оружия, автоматических гранатометов, артиллерии и минометов?
Нет, так делать не надо
>"Категорическая необходимость постоянного непрерывного взаимодействия основных танков и стрелковых танков, иначе говоря, танков и бронепехоты, возможность успешного решения этой эффективной связкой при поддержке артиллерийских и зенитных танков основных задач, стоящих перед эшелоном передней линии, приводят к понятиям "танкопехотные силы", "танкопехотные формирования"."
Панцерхаубитце и флакпанцер - это не машины, атакующие противника в одной линии с БМП
> Стоит ли расшифровывать понятие "постоянное и непрерывное взаимодействие"?
Это необходимо. Потому что артдивизион тоже постоянно и непрерывно взаимодействует с мотострелками
>>> В вышепроцитированном я честно говоря не увидел танкового ристалища (с контратакующим противником?) отдельного от брошенной на зачистке опрорного пункта пехоты. Пока не решена ближайшая задача, нет никакого дальнейшего наступления.
>>Проблема в том, что противник - он тоже имеет танки, и именно на них будет отвлечены усилия ПТ-танков. Что в этой ситуации делать десанту на оных - непонятно
> Атакующие (контратакующие) танки противника привлекают "усилия" всех наличных огневых средств способных бороться с танками (в том числе и основного вооружения ТБМП). В ходе танкового боя десанту следует используя вспомогательное вооружение танков и ТБМП обеспечивать свои танки от возможного обстрела пехотными ПТС ближнего боя. В ходе танкового боя десанту НЕ следует спешиваться и куда то бежать (до ближайшего укрытия ли, в атаку ли на танки противника с РПГ наперевес и т.д.) потому как никакая канава или воронка не защитит лучше чем танковая броня, а при метаниях под огнём в роли неукрытой живой силы такую пехоту в лучшем случае сослепу задавят (свои или чужие), в худшем быстро перебьют. Спешившись десант может успешно бороться с танками противника лишь на подготовленных оборонительных позициях и/или закрытой, не благоприятной для применения танков местности. Во втором случае возникает вопрос: как туда попали не только танки противника но и наши бойцы танкодесантники?
Итак, десант в собачьих ящиках на танках будет исключен из боя
>>>>Потому что эти спешиваемые пехотинцы не будут действовать в составе отделения. Да и польза от одиночного автоматчика мизерная
>>>1. От чего ж не будут? С танков спешиваются маневренные группы, с ТБМП огневые. Что по Вашему мешает их взаимодействию?
>>Разность задач, стоящих перед ПТ-танками и НПП-танками.
> Требует ли пояснений термин "единый боевой порядок"?
Да, требует
>В вашем представлении когда танки атакующей роты пересекают границы ротного опорного пункта противника ТБМП стоят в пяти километрах от места боя у деревни Васюки?
Пожгут при таком подходе танки атакующей роты, без поддержки БМП
>Или может быть ТБМП всё таки врываются в опорный пункт непосредсвенно вслед за танками,
ПЕРЕД танками. Поскольку роль танков НПП они выполняют сами, предоставляя собственно танкам уничтожение бронеобъектов и удаленных целей
>после чего под прикрытием плотного огня основного и вспомогательного вооружения боевых машин и происходит спешивание групп пехотинцев для окончательного уничтожения живой силы, уцелевших огневых средств противника и овладения указанным опорным пунктом?
При этом пехота должны быть готова к самостоятельному маневру на БМП в обход вооон того бугра и высадке десанта, который в составе организованного подразделения и под прикрытием огня БМП сблизится спротивником и ворвется в опорный пункт. А танки в это время будут огнем сковывать обороняющихся и лишать их маневра
>>>2. Где одиночные автоматчики когда в маневренных группах тех по пять?
>>А Брилев с Лосиком хотели по 2 засовывать
> Именно по этому я минимально модицифировал предложения уважаемых маршала и генерала. Два, это не серьезно. Удлинение бронекорпуса на метр и доведение ходовой части до семикатковой (пример тех же БМТ-72 и БТМП-84) позволяют усадить пять при не таком уж и значительном увеличении боевой массы. Да и в кормовой отсек израильской Меркаву при необходимости влезает отнюдь не два полностью экипированных пехотинца. При этом совершенно очевидно что Меркава пусть и "сараистый", но хороший танк.
Проблема в том, что танк - это самоходное орудие, преднаначенное для поддержки и прикрытия пехоты огнем прямой наводкой. Ему не нужно въезжать на позиции пехоты, он должен обеспечить действия БМП. Его собственный десант просто будет сидеть с своих отсеках, не участвуя в бою.
>>>1. Это (действия танков и БМП в едином боевом порядка) декларируется но как правило в реальной жизни не достигается, тем более в случае с современными "картонными" БМП.
>>Не будем путать. Даже для современных легких БМП танки - это в первую очередь огневой щит, позволяющий БМП выполнять функции танка НПП.
> "Попытки (прим. - закрепленные в уставах) использовать в передней линии совместно с танками легкие плавающие боевые машины пехоты обречены на провал и могут привести лишь к серьезным потерям в БМП и в танках, ибо последние лишаются поддержки пехоты." (C) Лосик и Брилев
А другого способа использовать БМП не существует
> Это так сказать о современном стостянии огневого меча и броневого щита.
> Собственно именно такое представление о функци танков (противоснарядного бронирования) исповедовалось в предвоенной РККА. Тяжелые танки дальнего действия двигаясь в первом эшелоне уничтожают ПТС противника. Используя это легкие танки во втором эшелоне решают задачу НПП подавляя пулеметные гнезда и расчищают путь пехоте.
> У немцев было другое представление: второй эшелон танков огнем поддерживал атаку танков первого эшелона. По следу танков шла пехота и "осуществляет завершающие функции" боя. Не все было гладко и в этом случае. Зачастую немецкая пехота не успевала за танками и подавленная гусеницами и огнем оборона вновь оживала огнем отсекая пехоту от танков. В результате танкам приходилось возращаться назад, терять темп. Эту ситуацию Гудериан назвал "смертью танковой атаки".
> И какая из двух концепций оказалась по Вашему вернее, отечественная с действующими без огневой связи танками ДД и танками НПП, или германская с тесно взаимодействующими огнем и маневром танковыми эшелонами?
А причем тут Гудериан с Павловым? С тех пор вообще-то была Вторая Мировая война, по итогам которой были сделаны тактические выводы.
Мне более интересными представляются взгляды Миддельдорфа
>>>2. Тяжелая транспортно-боевая техника сможет обеспечить спешивание не на рубеже в нескольких сотнях метров перед передним краем, а в границах опорного пункта противника для окончательной зачистки этого ОП. "Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций."(C) Лосик и Брилев
>>Замысел хороший
> Для претворения замысла в жизнь нужна новая техника. Вот о ней то и писали Лосик и Брилев.
А вот технику они придумали дурную
>>> Ни крупнокалиберные пулеметы ни малокалиберные автопушки не способны эффективно убивать укрытую пехоту. Такое оружие пехоты как "Переносные ПТРК (дальность стрельбы до 2000 м) и РПГ (дальность 300- 400м) могут уверенно поразить современные танки в бортовую проекцию и в корму. Главная их опасность заключается в массовости применения, малой заметности и использовании на местности естественных и инженерных укрытий."(С)
>>Не будем путать. ПТРК поражаются огнем автоматических пушек в своем секторе огня.
> Полагаете легко поразить с помощью автоматической малокалиберной пушки расчет ПТРК Джавелин и его оружие в блиндаже? Или расчет обязательно будет поражен из этой пушки когда на 30 секунд вылезет из блиндажа (или хотя бы подбрустверной ниши) для пуска своей ПТУР "выстрелил и забыл"?
Поразить его из 152-мм мортиры будет ничуть не легче.
>>РПГ - огнем автоматического оружия пехоты
> Появляющаяся на короткое время мишень в условиях (боевых) пятипроцентной (от полигонной) эффективности стрелкового огня - это легко? Нет нет, конечно же "ведя шквальный полуприцельный огонь, пехота надежно подавляет "танкоопасную" живую силу и тем самым защищает боевые машины." Вот только, как уже было отмечено сама спешенная пехота в современных условиях "не может успешно выполнять боевые задачи из-за резко возросшей уязвимости к огню новых противопехотных средств и недостаточной подвижности."
Значит, нужно вести огонь с сокращенных дистанций, имея позиционное и численное преимущество
>>>>"Брэдли" возьмет на такой дистанции танк или 100-мм орудие.
>>>1. 100 мм орудие на какой БМ?
>>На легкой
>"Место легкой БМП совсем в другом, так называемом мобильном эшелоне."(C) Лосик и Брилев
Значит, легкая БМП должна использовать иную тактику
>>>2. Если говорить об основном вооружении ТБМП, всё же не фактор Бредли определяет оптимальный выбор между 50-57 мм автоматической пушкой и 30-35 мм автоматической пушкой дополненой 152 мм мортирой.
>>При стрельбе прямой наводкой 152-мм мортира без надобности.
>152 мм мортира позволяет прямой наводкой завалить навесным огнем упомянутый блиндаж и подбрустверную нишу. А что позволяет в этих же условиях малокалиберная пушка высокой баллистики, поковырять бруствер и снести печную трубу у блиндажа?
Блиндаж завалит гаубичный снаряд при артсопровождении атаки.
>>А автоматическая пушка должна уверенно поражать всю легкую бронетехнику в пределах видимости
> Прямая видимость бывает и на 5 км. Эффективная дальность стрельбы 30 мм бронебойными снарядами дай бог 2-2.5 км, и то разве что по какой нибудь турецкой Кобре, но никак не по лобовым бронелистам Страйкера.
За 2 км "Страйкер" не представляет угрозы, а если представляет (скажем, "Страйкер"-СПТРК), его убьет танк
>50-57 мм автоматическая пушка что то позволит "изобразить" и на 2.5-3.5 км, но не на 5 км точно.
На 5 км мало кому приходится стрелять. И на такой дистанции можно позвать артиллерию
>Есть целый ряд целей против которых автоматические малокалиберные пушки малоэффективны, даже в том случае если им калибр до 60-65 мм поднять. Трудно найти цель против которой малэффективен тандем из 30 мм малокалиберной пушки и 152 мм мортиры/пусковой установки.
Только вот БМП при этом разрастется до неимоверных размеров
>>>>Крупнокалиберное орудие навесного огня = батальонная самоходка. Разделение функций рулит
>>> И сколько таких самоходок Вы предлагаете иметь в батальоне "кирасир"? Я предлагаю не менее 24-х.
>>12-18 "Акацмй".
> Спитч то о перспективах а Вы вспомнили Акации - которые позавчерашний день. Акация создана как САУ для огня с закрытых позиций. Бросать их в бои в боевых порядках атакующего батальона по меньшей мере немилосердно. Ну и как вы понимаете 12-18 САУ это в 1.5-2 раза меньше чем 24.
Боевые порядки - это не только атакующие группы бронетехники, но и артиллерия на закрытых позициях.
И дивизиона для поддержки атаки батальона вполне достаточно
Констатирую, Ваши взгляды на тактическое использование танкопехотных формирований оснащенных тяжелой бронетехникой в значительной мере расходятся со взглядами Лосика и Брилева. Я же являюсь стоиким приверженцом тактической концепции уважаемых маршала и генерала. Спасибо за дискуссию.
>Констатирую, Ваши взгляды на тактическое использование танкопехотных формирований оснащенных тяжелой бронетехникой в значительной мере расходятся со взглядами Лосика и Брилева. Я же являюсь стоиким приверженцом тактической концепции уважаемых маршала и генерала. Спасибо за дискуссию.
Чего не удумают танкисты, чтобы не взаимодействовать с пехотой и артиллерией :-)