От Виктор Крестинин
К All
Дата 23.09.2008 10:53:24
Рубрики Армия;

Про ОШС мотострелкового отделения(+)

Здрасьте!

На форуме прошел ряд дискуссий, которые были нетипично топичными. Я имею ввиду ветки о ОШС мотострелковых подразделений. Надеюсь, они будут расти и в дальнейшем. Но я попробую начать следующую на несколько ином уровне, надеюсь, она найдет продолжение.

Для начала расскажу историю, короткую. В журнал "За рулем" от начала 90х пришло письмо от автолюбителя: "Зачемы вы пишите в журнале про Вольво и Мерседес? Большинство ваших читателей ездит на жигах, максимум "волгах" и мерседесы им не светят в ближайшем будущем. Пишите лучше о Феррари, о них мечтать вкуснее". Собственно, в рамках "форумной стаи"(тм) перспективная армия так и прозвалась - феррари. Предлагаю это слово и использовать - в отличии от всяких ГПВ-2015 и "Дивизия-2000" оно не содержит никакой конкретной даты и вообще звучит красиво.

Давайте определим, какие типы пехотных подразделений будут в рассматриваемой армии. Считаю, что их будет три.
1)Мотострелки на БМП, реакционно и для краткости - "кирасиры". Предназначены в основном для действий совместно с танками, в составе самых тяжелых подразделений.
2)Мотострелки на БТР - "драгуны". Наиболее универсальный и многочисленный вид мотопехоты.
3)Легкопехотные подразделения - егеря.

Так уж сложилось, что последняя ветка была о мотострелках на БМП. Давайте тут и рассмотрим их, в основном на уровне взвода/роты, но там, где это представляется необходимым, будем выходить и выше.
Итак, сформулирую ряд тезисов
1)МСВ должен состоять из четырех БМП. Почему: это сделает его более устойчивым к потерям, раз. Два - при переходе на бригадную структуру - а она видится наиболее перспективной Феррари (тем более что переход к ней уже обозначился), батальон неизбежно должен потолстеть. 4 машины во взводе - как раз один из способов набрать мышечную массу.
2)Все отделения должны быть максимально однородны по своему составу. Почему: господа, не вы ли так убедительно объясняли, почему нельзя раздавать БМПТ в тв по одной машине? Тут аналогичная ситуация. МСО "кирасир" по своей сути - танк с прикрученым десантом, который на нем ездит и в основном бой ведет вокруг БМП. Зачем тут что-то усложнять? Все равно, вариации на тему ПК в отделении управлении или ПМ - это все шум на фоне вооружения БМП. Тем более, что наши БМП при всей их "не имеющие аналогов" остаются самыми могучевооруженными.
3)Как уже справедливо заметили, гранатометы типа РПГ-7 из состава МСО следует исключить. Это тоже в некотором роде шум на фоне ПТУР на БМП. И рассчет гранатомета занимает места в машине, нерационально их расходуя. БМП ведь менее вместительна, чем БТР, отделение "кирасир" самое малочисленное среди всех пехотных. Обойдутся одноразовыми РПГ в укладке.

Итак, МСВ.
Буду писать АК - автомат, ПК - пулемет. Формалистов, что будут говорить о АК-74М и т.д. - к Шарику.
4 БМП. 4 отделения по 6 человек + 3 человека экипаж. Состав десанта - командир десантной группы (АК), пулеметчик (ПК), помощник пулеметчика (АК), стрелок-гранатометчик (АК+ГП), 2 стрелка (АК). Один из стрелков может быть снайпером или марксменом, чем его вооружить и как назвать спросите у Дервиша.

1МСО - мехвод, наводчик вооружения, командир взвода + десантная группа.
2МСО - мехвод, наводчик вооружения, командир башни + десантная группа. Командир десантной группы - замкомвзвода.
3 и 4 МСО - мехвод, наводчик вооружения, командир мсо + десантная группа.
Да, есть некоторая нелогичность и путаница с замком. Ну и что. Вон, у мерикосов в ВВ2 сквадлидер-1 был и платунлидером.
Замок в десант тут введен исключительно для бронегруппности. Может показаться логичным, что экипажи БМП надо вовсе вывести в отдельные подразделения, как например бронеходы у КМП США. Но это неверно, т.к. у нас как раз тот случай, когда экипаж БМП должен быть максимально спаян с десантом.
У меня же что получается комвз - лейтенант, коммашины, комбашни - по любому прапора или сс. Замок тот же прапор. Он же занимается обучением л/с десанта штурмовым действиям, физподготовкой и т.д. Старший по собственно пехоте. Может его боцманом назвать?

МСр.
Тут вот я как раз жду предложений почтеннейшей публики. Пусть в роте управление + 4 МСВ + ??? Вот тут и есть вопрос. Чем можно штатно и гармонично усилить роту БМП?
Особенно БМП-3, или перспективной тяжелой БМП, которая или получит похожий комплекс вооружения, или крупнокалиберный автомат?
От генерал Чарнота
К Виктор Крестинин (23.09.2008 10:53:24)
Дата 29.09.2008 13:11:06

Re: Про ОШС...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>1)МСВ должен состоять из четырех БМП. Почему: это сделает его более устойчивым к потерям, раз. Два - при переходе на бригадную структуру - а она видится наиболее перспективной Феррари (тем более что переход к ней уже обозначился), батальон неизбежно должен потолстеть. 4 машины во взводе - как раз один из способов набрать мышечную массу.
>3)Как уже справедливо заметили, гранатометы типа РПГ-7 из состава МСО следует исключить. Это тоже в некотором роде шум на фоне ПТУР на БМП. И рассчет гранатомета занимает места в машине, нерационально их расходуя. БМП ведь менее вместительна, чем БТР, отделение "кирасир" самое малочисленное среди всех пехотных. Обойдутся одноразовыми РПГ в укладке.

>Итак, МСВ.
>Буду писать АК - автомат, ПК - пулемет. Формалистов, что будут говорить о АК-74М и т.д. - к Шарику.
>4 БМП. 4 отделения по 6 человек + 3 человека экипаж. Состав десанта - командир десантной группы (АК), пулеметчик (ПК), помощник пулеметчика (АК), стрелок-гранатометчик (АК+ГП), 2 стрелка (АК). Один из стрелков может быть снайпером или марксменом, чем его вооружить и как назвать спросите у Дервиша.

>1МСО - мехвод, наводчик вооружения, командир взвода + десантная группа.
>2МСО - мехвод, наводчик вооружения, командир башни + десантная группа. Командир десантной группы - замкомвзвода.
>3 и 4 МСО - мехвод, наводчик вооружения, командир мсо + десантная группа.

Не. Мож 3 МСО + машина, в которой ездит комвзвода со средствами усиления взвода (например, расчёты ПК и (или) РПГ-7 или, накрайняк, ПТРК)?

Вот куда пихать при таком раскладе замка, я НЕ знаю :(
От Гегемон
К Виктор Крестинин (23.09.2008 10:53:24)
Дата 23.09.2008 23:35:38

Официант, еще 3 корочки хлеба! (с)

Скажу как гуманитарий

>Давайте определим, какие типы пехотных подразделений будут в рассматриваемой армии. Считаю, что их будет три.
>1)Мотострелки на БМП, реакционно и для краткости - "кирасиры". Предназначены в основном для действий совместно с танками, в составе самых тяжелых подразделений.
Да. И их изначально будет мало

>2)Мотострелки на БТР - "драгуны". Наиболее универсальный и многочисленный вид мотопехоты.
БТР - это что? Только наши колесные БТР, или все транспортно-боевые машины с вооружением не сильнее КПВТ? МТЛБ входит? А какая-нибудь "Ратель"?

>3)Легкопехотные подразделения - егеря.
Совершенно отдельная тема

>1)МСВ должен состоять из четырех БМП. Почему: это сделает его более устойчивым к потерям, раз. Два - при переходе на бригадную структуру - а она видится наиболее перспективной Феррари (тем более что переход к ней уже обозначился), батальон неизбежно должен потолстеть. 4 машины во взводе - как раз один из способов набрать мышечную массу.
>2)Все отделения должны быть максимально однородны по своему составу. Почему: господа, не вы ли так убедительно объясняли, почему нельзя раздавать БМПТ в тв по одной машине? Тут аналогичная ситуация. МСО "кирасир" по своей сути - танк с прикрученым десантом, который на нем ездит и в основном бой ведет вокруг БМП. Зачем тут что-то усложнять? Все равно, вариации на тему ПК в отделении управлении или ПМ - это все шум на фоне вооружения БМП. Тем более, что наши БМП при всей их "не имеющие аналогов" остаются самыми могучевооруженными.
Есть пара нюансов.
БМП - это танк НПП после высадки пехоты. И с этого же момента пехота начинает существовать отдельно от брони. Поэтому отделение целесообразно рассматривать в рамках взвода.


>3)Как уже справедливо заметили, гранатометы типа РПГ-7 из состава МСО следует исключить. Это тоже в некотором роде шум на фоне ПТУР на БМП. И рассчет гранатомета занимает места в машине, нерационально их расходуя. БМП ведь менее вместительна, чем БТР, отделение "кирасир" самое малочисленное среди всех пехотных. Обойдутся одноразовыми РПГ в укладке.
Я бы предположит, что для унификации отделения должны быть одинаоквыми. А в пеших порядках боевые группы соберут вместе с усилением от старего командира

>4 БМП. 4 отделения по 6 человек + 3 человека экипаж. Состав десанта - командир десантной группы (АК), пулеметчик (ПК), помощник пулеметчика (АК), стрелок-гранатометчик (АК+ГП), 2 стрелка (АК). Один из стрелков может быть снайпером или марксменом, чем его вооружить и как назвать спросите у Дервиша.
Для тяжелой пехоты дистанции должны быть сокращенными, соответственно марксмен обойдется АК с оптикой

>1МСО - мехвод, наводчик вооружения, командир взвода + десантная группа.
>2МСО - мехвод, наводчик вооружения, командир башни + десантная группа. Командир десантной группы - замкомвзвода.
>3 и 4 МСО - мехвод, наводчик вооружения, командир мсо + десантная группа.
>Да, есть некоторая нелогичность и путаница с замком. Ну и что. Вон, у мерикосов в ВВ2 сквадлидер-1 был и платунлидером.
>Замок в десант тут введен исключительно для бронегруппности. Может показаться логичным, что экипажи БМП надо вовсе вывести в отдельные подразделения, как например бронеходы у КМП США. Но это неверно, т.к. у нас как раз тот случай, когда экипаж БМП должен быть максимально спаян с десантом.
>У меня же что получается комвз - лейтенант, коммашины, комбашни - по любому прапора или сс. Замок тот же прапор. Он же занимается обучением л/с десанта штурмовым действиям, физподготовкой и т.д. Старший по собственно пехоте. Может его боцманом назвать?
Командир взвода - лейтенант. Зам. по пехоте - прапорщик. Зам. по бронетехнике = командир бронегруппы - прапорщик.
А почему 4 отделения? Все равно нужно разводиьть взвод на огневую, сковывающую и атакующую группы. Т.е. 2 стрелковых и 1 огневое отделения.

>МСр.
>Тут вот я как раз жду предложений почтеннейшей публики. Пусть в роте управление + 4 МСВ + ??? Вот тут и есть вопрос. Чем можно штатно и гармонично усилить роту БМП?
>Особенно БМП-3, или перспективной тяжелой БМП, которая или получит похожий комплекс вооружения, или крупнокалиберный автомат?
Если мыслится применение пехоты только на БМП, усиление не нужно.
А вот если пехота будет воевать на ногах (хотя и при непосредственной поддержке), то нужны отделение с СВД, 2 отделения АГС (4 ед.) и отделение СПГ (нового поколения)

С уважением
От Рабочий
К Виктор Крестинин (23.09.2008 10:53:24)
Дата 23.09.2008 20:02:10

Гулять, так гулять.

Привет всем.

Накину пару своих вариантов.

1. "Бюджетный" вариант:
Управление взвода:
Командир взвода
Заместитель командира, он же командир бронегруппы (прапорщик)
санитар
снайпер (штатный, или приданный)
Отделение огневой поддержки:
командир отделения
старший стрелок-гранатометчик
гранатометчик
стрелок-помощник гранатометчика
стрелок-помощник гранатометчика
пулеметчик
стрелок-помощник пулеметчика
1 стрелковое отделение:
командир отделения
старший стрелок
пулеметчик
стрелок-помощник
стрелок
стрелок
2 стрелковое отделение:
командир отделения
старший стрелок
пулеметчик
стрелок-помощник
стрелок
стрелок
Бронегруппа:
наводчик-оператор (пулеметчик, наводчик)
наводчик-оператор (пулеметчик, наводчик)
наводчик-оператор (пулеметчик, наводчик)
механик водитель (водитель)
механик водитель (водитель)
механик водитель (водитель)

Если камрадам интересно, могу накинуть еще.

Рабочий.
От VIM
К Виктор Крестинин (23.09.2008 10:53:24)
Дата 23.09.2008 14:04:59

Re: Про ОШС...

>Здрасьте!

>На форуме прошел ряд дискуссий, которые были нетипично топичными. Я имею ввиду ветки о ОШС мотострелковых подразделений. Надеюсь, они будут расти и в дальнейшем. Но я попробую начать следующую на несколько ином уровне, надеюсь, она найдет продолжение.

Попробую всё же привести пример расчёта комплектования МСО, исходя из реальных типовых задач.
Мотострелковое отделение подразделения на ТБТР должно самостоятельно, не привлекая огневые и маневренные возможности других структур, выполнять следующие задачи.
В наступлении:
- уничтожить стрелковую группу из 3-4 человек на огневой позиции;
- подавить пулемёт /АГС / РПГ / ЛПТУР на огневой позиции;
- наступать на фронте до 150 метров;
- наступать в пешем порядке на глубину 10-12 км с темпом 2-3 км/час;
- совершить манёвр охвата /обхода одиночной огневой позиции в пределах фронта наступления.
В обороне:
- оборонять позицию до 200 м по фронту;
- уничтожить 6-8 человек в атакующей группе противника;
- подавить не менее 12 человек в атакующей группе противника;
- подавить или уничтожить в боевом порядке наступающих пулемёт /АГС / РПГ / ЛПТУР на временной огневой позиции;
- уничтожить 1-2 единицы лёгкой БТТ;
- совершить манёвр отхода на отсечные/запасные позиции в пешем порядке на глубину 4-6 км с темпом 4-5 км/час.
И так далее для прочих типовых задач (охранение, дозор и т.д.)...
...Исходя из решаемых задач, в отделении целесообразно иметь 2 маневренных группы (по 3 человека) с индивидуальным стрелковым оружием с дальностью действительной стрельбы по ростовой фигуре 400-500 м, по грудной – 250-300 м, по РПГ – 300-400 м....
...В огневой группе целесообразно иметь тяжёлое стрелковое вооружение с дальностью действительной стрельбы по ростовой фигуре 700-800 м… и так далее, и тому подобное, вплоть до оснащения средствами связи, целеуказания, ёмкости фляги и цвета шнурков на берцах :))
От Дмитрий Козырев
К VIM (23.09.2008 14:04:59)
Дата 23.09.2008 14:13:09

Re: Про ОШС...

>Попробую всё же привести пример расчёта комплектования МСО, исходя из реальных типовых задач.

Спасибо, Виктор Иванович я подразумевал нечно подобное, но согласитесь в рамках форума многие тезисы самоочевидны и не требуют дополнительнйо формализации?

Например:
>Мотострелковое отделение подразделения на ТБТР должно самостоятельно, не привлекая огневые и маневренные возможности других структур, выполнять следующие задачи.
>В наступлении:
>- уничтожить стрелковую группу из 3-4 человек на огневой позиции;
>- подавить пулемёт /АГС / РПГ / ЛПТУР на огневой позиции;

да. Выполнение этих задач обеспечивается возможностями вооружения (Т)БМП/БТР

>- наступать на фронте до 150 метров;

это обеспечивается численностью мсо (определяемой вместимостью БМ) и интервалами между л\с и/или БМ в боевом порядке.

>- наступать в пешем порядке на глубину 10-12 км с темпом 2-3 км/час;

это определяется физическими возможностями л/с :)

>- совершить манёвр охвата /обхода одиночной огневой позиции в пределах фронта наступления.

Определяется численностью мсо.

>В обороне:
>- оборонять позицию до 200 м по фронту;
>- уничтожить 6-8 человек в атакующей группе противника;
>- подавить не менее 12 человек в атакующей группе противника;
>- подавить или уничтожить в боевом порядке наступающих пулемёт /АГС / РПГ / ЛПТУР на временной огневой позиции;
>- уничтожить 1-2 единицы лёгкой БТТ;

определяется дальностью действия вооружения БМ и создаваемой расчетной плотностью огня.


>- совершить манёвр отхода на отсечные/запасные позиции в пешем порядке на глубину 4-6 км с темпом 4-5 км/час.

Определяется физическими возможностями л/с.
От VIM
К Дмитрий Козырев (23.09.2008 14:13:09)
Дата 23.09.2008 14:46:24

Re: Про ОШС...

>Спасибо, Виктор Иванович я подразумевал нечно подобное, но согласитесь в рамках форума многие тезисы самоочевидны и не требуют дополнительнйо формализации?
Нет, не совсем и не всем очевидны.
>Например:
>>Мотострелковое отделение подразделения на ТБТР должно самостоятельно, не привлекая огневые и маневренные возможности других структур, выполнять следующие задачи.
>>В наступлении:
>>- уничтожить стрелковую группу из 3-4 человек на огневой позиции;
>>- подавить пулемёт /АГС / РПГ / ЛПТУР на огневой позиции;
>
>да. Выполнение этих задач обеспечивается возможностями вооружения (Т)БМП/БТР
Нет, эти задачи спешенное МСО должно выполнять самостоятельно. Если бы речь шла о БМП, то перечень задач значительно бы расширился.
>>- наступать на фронте до 150 метров;
>
>это обеспечивается численностью мсо (определяемой вместимостью БМ) и интервалами между л\с и/или БМ в боевом порядке.
Не только, это определяется плотностью типовых целей, возможностями манёвра на различных типах местности, временем суток и оснащённостью ПНВ, и т.д.
>>- наступать в пешем порядке на глубину 10-12 км с темпом 2-3 км/час;
>
>это определяется физическими возможностями л/с :)
Нет, не только и даже не столько. В первую голову - степень огневого поражения противника. Также очень важны масса и габариты носимого вооружения и снаряжения, нормативный запас носимого и возимого БК, обеспеченность водой и т.д.
>>- совершить манёвр охвата /обхода одиночной огневой позиции в пределах фронта наступления.
>
>Определяется численностью мсо.
Не только, важны внутренняя структура МСО, средства управления.
>>В обороне:
>>- оборонять позицию до 200 м по фронту;
>>- уничтожить 6-8 человек в атакующей группе противника;
>>- подавить не менее 12 человек в атакующей группе противника;
>>- подавить или уничтожить в боевом порядке наступающих пулемёт /АГС / РПГ / ЛПТУР на временной огневой позиции;
>>- уничтожить 1-2 единицы лёгкой БТТ;
>
>определяется дальностью действия вооружения БМ и создаваемой расчетной плотностью огня.
Здесь тоже надо считать только спешенное МСО. БТТ - это отдельная "песня".

>>- совершить манёвр отхода на отсечные/запасные позиции в пешем порядке на глубину 4-6 км с темпом 4-5 км/час.
>
>Определяется физическими возможностями л/с.
Выше уже говорил, что физич. возможности - только одна из составляющих.

Одним словом, даже навскидку предлагаемая вами ОШС для МСО/МСВ не оптимальна.
От Дмитрий Козырев
К VIM (23.09.2008 14:46:24)
Дата 23.09.2008 14:55:50

Re: Про ОШС...

>>да. Выполнение этих задач обеспечивается возможностями вооружения (Т)БМП/БТР
>Нет, эти задачи спешенное МСО должно выполнять самостоятельно. Если бы речь шла о БМП, то перечень задач значительно бы расширился.

Хм, а почему вообще ставится задача действия мсо отдельно от машины?
Виктор во вводных тезисах как раз и изложил, что для "кирасир" (мотопехоты танковых соединений и частей) наиболее типичным являются действия совместны с БМП и этим определяются состав и возможности мсо.

>>это обеспечивается численностью мсо (определяемой вместимостью БМ) и интервалами между л\с и/или БМ в боевом порядке.
>Не только, это определяется плотностью типовых целей, возможностями манёвра на различных типах местности, временем суток и оснащённостью ПНВ, и т.д.

ну средства управления и оснащение прибоарми мы пока не рассматриваем.

>>>- уничтожить 1-2 единицы лёгкой БТТ;

кстати - а почему Вы не рассматриваете уничтожение танка как вид задачи?

>>определяется дальностью действия вооружения БМ и создаваемой расчетной плотностью огня.
>Здесь тоже надо считать только спешенное МСО. БТТ - это отдельная "песня".

тот же вопрос что и выше про наступление.

>Одним словом, даже навскидку предлагаемая вами ОШС для МСО/МСВ не оптимальна.

давайте обсудим - почему.
От VIM
К Дмитрий Козырев (23.09.2008 14:55:50)
Дата 23.09.2008 18:40:04

Re: Про ОШС...

>>>да. Выполнение этих задач обеспечивается возможностями вооружения (Т)БМП/БТР
>>Нет, эти задачи спешенное МСО должно выполнять самостоятельно. Если бы речь шла о БМП, то перечень задач значительно бы расширился.
>
>Хм, а почему вообще ставится задача действия мсо отдельно от машины?
>Виктор во вводных тезисах как раз и изложил, что для "кирасир" (мотопехоты танковых соединений и частей) наиболее типичным являются действия совместны с БМП и этим определяются состав и возможности мсо.
Как показала практика, "совместно с БМП" отделению действовать чрезвычайно затруднительно ввиду крайней уязвимости последней.
Например, в наступлении БМП вынуждена двигаться в 300-500 метрах за боевым порядком отделения (в 500-700 метрах за танками), иначе она поражается носимыми ПТС. БМП вынуждены передвигаться от укрытия к укрытию, осуществляя лишь спорадическую огневую поддержка, с занятием временных ОП не более минуты.
Также БМП неспособна преодолевать рубежи заградительного огня с приемлемым уровнем потерь.

>кстати - а почему Вы не рассматриваете уничтожение танка как вид задачи?
Про танки - ниже в другом посте.
>>>определяется дальностью действия вооружения БМ и создаваемой расчетной плотностью огня.

>>Одним словом, даже навскидку предлагаемая вами ОШС для МСО/МСВ не оптимальна.
>
>давайте обсудим - почему.
Давайте, попозже.
От Дмитрий Козырев
К VIM (23.09.2008 18:40:04)
Дата 24.09.2008 10:27:14

Re: Про ОШС...

>Как показала практика, "совместно с БМП" отделению действовать чрезвычайно затруднительно ввиду крайней уязвимости последней.
>Например, в наступлении БМП вынуждена двигаться в 300-500 метрах за боевым порядком отделения (в 500-700 метрах за танками), иначе она поражается носимыми ПТС.

Но возможности ее (стабилизированого) вооружения, СУО позволяют дейстовать и с этих дистанций, что до защиты - мы согласилсиь, что она нуждается в усилении.


>БМП вынуждены передвигаться от укрытия к укрытию, осуществляя лишь спорадическую огневую поддержка, с занятием временных ОП не более минуты.

Все это можно сказать и про пехоту, действующую в пешем порядке.
Она еще больше уязвима и еще больше зависит от примеенния к местности - однако Вы вполне допускаете ее самостоятельные действия (по уничтожению ОТ) на поле боя.

>>давайте обсудим - почему.
>Давайте, попозже.

Спасибо, буду ждать
От Guderian
К Дмитрий Козырев (23.09.2008 14:55:50)
Дата 23.09.2008 16:25:40

Про танк в окопе


>>>>- уничтожить 1-2 единицы лёгкой БТТ;
>
>кстати - а почему Вы не рассматриваете уничтожение танка как вид задачи?
Потому что это задача взвода как и МСО(МПО) противника уничтожить он может но только во взаимодействии (это в наступлении ) в обороне танк да должен поражаться из рассчета 1 танк или 2-3 бронеобъекта уровня БТР/БМП
От Guderian
К Виктор Крестинин (23.09.2008 10:53:24)
Дата 23.09.2008 13:42:34

О РПГ-7


>1)Мотострелки на БМП, реакционно и для краткости - "кирасиры". Предназначены в основном для действий совместно с танками, в составе самых тяжелых подразделений.
>2)Мотострелки на БТР - "драгуны". Наиболее универсальный и многочисленный вид мотопехоты.
>3)Легкопехотные подразделения - егеря.

Возможно соглашусь только егеря я так понял это спецы силно пересеченой местности без техники?

>3)Как уже справедливо заметили, гранатометы типа РПГ-7 из состава МСО следует исключить. Это тоже в некотором роде шум на фоне ПТУР на БМП. И рассчет гранатомета занимает места в машине, нерационально их расходуя. БМП ведь менее вместительна, чем БТР, отделение "кирасир" самое малочисленное среди всех пехотных. Обойдутся одноразовыми РПГ в укладке.

Вот у кирасир я бы РПГ-7 оставил для вариантов их боевого применения у них основной противник это бронетехника а РПГ -7 будет более полезен чем одноразовый или вводить в штат усиление в виде СПТРК но на мой взгляд это не равнозначно.
От Виктор Крестинин
К Guderian (23.09.2008 13:42:34)
Дата 23.09.2008 13:45:30

Re: О РПГ-7

Здрасьте!

>Возможно соглашусь только егеря я так понял это спецы силно пересеченой местности без техники?
Именно так и есть. Ведут бой исключительно в пешем порядке, с минимальной поддержкой бронетехники.

>Вот у кирасир я бы РПГ-7 оставил для вариантов их боевого применения у них основной противник это бронетехника а РПГ -7 будет более полезен чем одноразовый или вводить в штат усиление в виде СПТРК но на мой взгляд это не равнозначно.
ПТУР и так есть на каждой БМП. ПТУР+одноразовые гранатометы могут заколбасить любую машину, что доступна РПГ-7. Специализированный ПТРК действительно совсем иной калибр.
Виктор
От объект 925
К Виктор Крестинин (23.09.2008 13:45:30)
Дата 23.09.2008 13:59:57

Ре: О РПГ-7

>Именно так и есть. Ведут бой исключительно в пешем порядке, с минимальной поддержкой бронетехники.
++++
Не совсем. На МТ-ЛБ. Со снимаемым/монтируемым вооружением. Пример:
Мин.бат МСБ на МТ-ЛБ.
- Взвод x4 Василька (самоходных) плюс возимый Поднос для боя в пешем порядке.
-Взводx4 самоходных 120-мм казнозарядных НОНА-М (типа израильско-казахского Айбат) плюс также возимые Подносы для боя в пешем порядке.
Машина разведки и управления на МТ-ЛБ с легким радаром разведки срельящих минометов и орудий "Аистенок" и УААБС (универсальный арт. авт.балл. радар) для корректуры своей стрельбы.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.09.2008 13:59:57)
Дата 23.09.2008 14:05:47

Ре: О РПГ-7

http://www.rus-otvet.ru/index.php?newsid=109
переносную радиолокационную станцию (РЛС) разведки огневых позиций минометов «Аистенок».
uaabs
http://www.flamber.ru/files/photos/1211922554/1219687321_o.jpg


Alexej
От Guderian
К Виктор Крестинин (23.09.2008 13:45:30)
Дата 23.09.2008 13:54:26

Re: О РПГ-7

>Здрасьте!

>>Возможно соглашусь только егеря я так понял это спецы силно пересеченой местности без техники?
>Именно так и есть. Ведут бой исключительно в пешем порядке, с минимальной поддержкой бронетехники.

Понятно, соглашусь о целесобразности

>>Вот у кирасир я бы РПГ-7 оставил для вариантов их боевого применения у них основной противник это бронетехника а РПГ -7 будет более полезен чем одноразовый или вводить в штат усиление в виде СПТРК но на мой взгляд это не равнозначно.
>ПТУР и так есть на каждой БМП. ПТУР+одноразовые гранатометы могут заколбасить любую машину, что доступна РПГ-7. Специализированный ПТРК действительно совсем иной калибр.

По идее могут но одноразовый РПГ малая дистанция отсутсвие вариантов БК, ПТУР дальние средние дистанции РПГ-7 совсем не выпадает а дополняет может на 4 машины и не нужно 4 РПГ а вот 2 оставил бы!
От Виктор Крестинин
К Guderian (23.09.2008 13:54:26)
Дата 23.09.2008 13:57:57

Re: О РПГ-7

Здрасьте!
>
>По идее могут но одноразовый РПГ малая дистанция отсутсвие вариантов БК, ПТУР дальние средние дистанции РПГ-7 совсем не выпадает а дополняет может на 4 машины и не нужно 4 РПГ а вот 2 оставил бы!

Современные ПТУР имеют малую мертвую зону, на расстоянии 100-200м рулит крупнокалиберный автомат и просто выстрел ОФ в случае БМП-3. Гранатомет давайте оставим "драгунам". Там ему самое место.

Виктор
От Guderian
К Виктор Крестинин (23.09.2008 13:57:57)
Дата 23.09.2008 14:07:59

В части БМП-3 наверное да

>Здрасьте!
>>
>>По идее могут но одноразовый РПГ малая дистанция отсутсвие вариантов БК, ПТУР дальние средние дистанции РПГ-7 совсем не выпадает а дополняет может на 4 машины и не нужно 4 РПГ а вот 2 оставил бы!
>
>Современные ПТУР имеют малую мертвую зону, на расстоянии 100-200м рулит крупнокалиберный автомат и просто выстрел ОФ в случае БМП-3. Гранатомет давайте оставим "драгунам". Там ему самое место.

Если с БМП-2 то все же их тогда относить к драгунам.

Кстати с ходу вопрос у драгун имеем класический БТР или все же БМ? В общем как они ведут бой как "настоящие" драгуны со спешиванием без техники (транспортеры не вояки) или просто это тип колесной БМП?
От Виктор Крестинин
К Guderian (23.09.2008 14:07:59)
Дата 23.09.2008 14:18:19

Re: В части...

Здрасьте!
>Если с БМП-2 то все же их тогда относить к драгунам.
Да, она по защищенности уже никуда не годится.
>Кстати с ходу вопрос у драгун имеем класический БТР или все же БМ? В общем как они ведут бой как "настоящие" драгуны со спешиванием без техники (транспортеры не вояки) или просто это тип колесной БМП?
Если под классическим БТР понимается жестянка типа БТР-80 - то нет. Скорее что-то типа страйкера по защищенности. Бой ведут спешиваясь, на БТР только "атакуют разбитого противника/осуществляют преследование", в таком ключе. Вобщем, нормальные такие мотострелки.
Виктор
От Валера
К Виктор Крестинин (23.09.2008 14:18:19)
Дата 23.09.2008 16:49:07

Re: В части...

>Если под классическим БТР понимается жестянка типа БТР-80 - то нет. Скорее что-то типа страйкера по защищенности. Бой ведут спешиваясь, на БТР только "атакуют разбитого противника/осуществляют преследование", в таком ключе. Вобщем, нормальные такие мотострелки.

А какова защиты Страйкера от некумулятивных боеприпасов? От 30мм снарядов БМП-2, например?
От Александр Антонов
К Валера (23.09.2008 16:49:07)
Дата 26.09.2008 01:16:29

Re: В части...

Здравствуйте

>А какова защиты Страйкера от некумулятивных боеприпасов? От 30мм снарядов БМП-2, например?

На уровне бронезащиты от 30 мм снарядов БТР-90. В смысле лобовое бронирование такую защиту на определенных дистанциях обеспечивает, бортовое на дистанциях прицельного огня, нет.

С уважением, Александр
От Guderian
К Виктор Крестинин (23.09.2008 14:18:19)
Дата 23.09.2008 14:27:49

О жестянках и не очень

>>Кстати с ходу вопрос у драгун имеем класический БТР или все же БМ? В общем как они ведут бой как "настоящие" драгуны со спешиванием без техники (транспортеры не вояки) или просто это тип колесной БМП?
>Если под классическим БТР понимается жестянка типа БТР-80 - то нет. Скорее что-то типа страйкера по защищенности. Бой ведут спешиваясь, на БТР только "атакуют разбитого противника/осуществляют преследование", в таком ключе. Вобщем, нормальные такие мотострелки.
Ну БТР-80 это в общем машина полицейских сил и мобилизационого ресурса.
Вопрос о драгунах их "конь" участвует в боевом порядке впереди, непосредственно или сзади (как основное положение без исключений на неокопавшихся и тд).
От объект 925
К Guderian (23.09.2008 14:27:49)
Дата 23.09.2008 14:30:07

Ре: О жестянках...

>Ну БТР-80 это в общем машина ... мобилизационого ресурса.
++++
А не дорого для моб.ресурса? Они ведь по цене к БМП приближаются.
Алеxей
От Guderian
К объект 925 (23.09.2008 14:30:07)
Дата 23.09.2008 14:32:24

А мобресурс не жалко? Ему то же воевать и не факт что против пехотя на автомобил

>>Ну БТР-80 это в общем машина ... мобилизационого ресурса.
>++++
>А не дорого для моб.ресурса? Они ведь по цене к БМП приближаются.
>Алеxей
Да и цена их уже век прошлый производить их никто не будет а содержать на БХВТ вполне себе ( кстати а что там такго дорого у БТРа что сравним с БМП?)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (23.09.2008 10:53:24)
Дата 23.09.2008 12:11:35

Re: Про ОШС...

Ну поскольку основной ряд тезисов согласован в оффлайне - скипаю их и преамбулу, оставляя вопросы и уточнения.

>Давайте определим, какие типы пехотных подразделений будут в рассматриваемой армии. Считаю, что их будет три.
>1)Мотострелки на БМП, реакционно и для краткости - "кирасиры". Предназначены в основном для действий совместно с танками, в составе самых тяжелых подразделений.
>2)Мотострелки на БТР - "драгуны". Наиболее универсальный и многочисленный вид мотопехоты.

Если речь идет о феррари наверное следует уточнить, что для кирасиров предназначены ТБМП. Или мы исходим из текущей матчасти?

>3)Легкопехотные подразделения - егеря.

Надо оговорить, что поскольку они предполагаются к действию без БМ, то будут иметь иные ОШС.

>4 БМП. 4 отделения по 6 человек + 3 человека экипаж.

Почему по 6, а не по 7? Ведь даже имеющиеся БМП это позволяют.

>Состав десанта - командир десантной группы (АК), пулеметчик (ПК), помощник пулеметчика (АК), стрелок-гранатометчик (АК+ГП),

Лучше называть его по традиции - СС (страшим стрелком).

>2 стрелка (АК). Один из стрелков может быть снайпером или марксменом, чем его вооружить и как назвать спросите у Дервиша.

Вот как раз 7-го и сделать марксманом.

>1МСО - мехвод, наводчик вооружения, командир взвода + десантная группа.
>2МСО - мехвод, наводчик вооружения, командир башни + десантная группа. Командир десантной группы - замкомвзвода.
>3 и 4 МСО - мехвод, наводчик вооружения, командир мсо + десантная группа.
>Да, есть некоторая нелогичность и путаница с замком.

Есть нелогичность и путаница с кмсо-1 и кмсо-2, где их место?


>Старший по собственно пехоте. Может его боцманом назвать?

Вахмистр :)
Старший - старшина :) Очень хорошее, тоже реакционное звание :)

>МСр.
>Тут вот я как раз жду предложений почтеннейшей публики. Пусть в роте управление + 4 МСВ + ??? Вот тут и есть вопрос. Чем можно штатно и гармонично усилить роту БМП?
>Особенно БМП-3, или перспективной тяжелой БМП, которая или получит похожий комплекс вооружения, или крупнокалиберный автомат?

Собствено это и является ключевым вопросом с т.з. усиления.
Т.е. в случае если используется БМП-3, то ее вооружение является (само)достаточным для обеспечения действий роты.
В этой связи необходимо в управлени мср предусмотреть комплекс централизованого управления огнем группы машин. Усиление мср в этом случае возможно по след. направлениям:
1) создание взвода огневой поддержки на тех же машинах (без десантных групп но с увеличеным боекомплектом).
Опционально можно рассмотреть возможность транспортировки на такой машине расчета АГС для усиления спешиваемых групп.

2) Усиление СПТРК для борьбы с теми танками против которых недостаточно 100 мм ТУР (тут я не копенгаген - надо изучать актуальность проблемы). В т.ч. это может быть и качественое усиление за счет применения загоризонтных и противокрышевых ПТУР.

Если же используютя "перспективные ТБМП", то в этом случае проще - т.к. взвод ОгП в этом случае включает машины на базе этих ТБМП, но вооруженые не автоматами, а как раз 80+ мм орудиями низкой баллистики.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (23.09.2008 12:11:35)
Дата 23.09.2008 12:22:01

Re: Про ОШС...

Здрасьте!

>Если речь идет о феррари наверное следует уточнить, что для кирасиров предназначены ТБМП. Или мы исходим из текущей матчасти?
Да, ты прав. VIM уже вляпался в эту мою небрежность :-(


>Надо оговорить, что поскольку они предполагаются к действию без БМ, то будут иметь иные ОШС.
Да.

>Почему по 6, а не по 7? Ведь даже имеющиеся БМП это позволяют.
Думаю, в Т-БМП мест будет меньше, но они будут комфортнее.
А в нынешней БМП-2 седьмое место - еще тот номер. Из него фик вылезешь.


>Есть нелогичность и путаница с кмсо-1 и кмсо-2, где их место?
В башне. Я же написал, есть командир десантной группы.

>>Старший по собственно пехоте. Может его боцманом назвать?
>
>Вахмистр :)
>Старший - старшина :) Очень хорошее, тоже реакционное звание :)
Тоже ничего))
>Собствено это и является ключевым вопросом с т.з. усиления.
>Т.е. в случае если используется БМП-3, то ее вооружение является (само)достаточным для обеспечения действий роты.
>В этой связи необходимо в управлени мср предусмотреть комплекс централизованого управления огнем группы машин. Усиление мср в этом случае возможно по след. направлениям:
>1) создание взвода огневой поддержки на тех же машинах (без десантных групп но с увеличеным боекомплектом).
Не катит. Где его в машине такой держать? Как заряжать?
>2) Усиление СПТРК для борьбы с теми танками против которых недостаточно 100 мм ТУР (тут я не копенгаген - надо изучать актуальность проблемы). В т.ч. это может быть и качественое усиление за счет применения загоризонтных и противокрышевых ПТУР.
Либо эти задачи решают приданные танки.
>Если же используютя "перспективные ТБМП", то в этом случае проще - т.к. взвод ОгП в этом случае включает машины на базе этих ТБМП, но вооруженые не автоматами, а как раз 80+ мм орудиями низкой баллистики.
Ну да, все вернулось на круги своя, на пять лет назад))
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (23.09.2008 12:22:01)
Дата 23.09.2008 12:36:56

Re: Про ОШС...

>>Почему по 6, а не по 7? Ведь даже имеющиеся БМП это позволяют.
>Думаю, в Т-БМП мест будет меньше, но они будут комфортнее.
>А в нынешней БМП-2 седьмое место - еще тот номер. Из него фик вылезешь.

да, пожалуй.

>>Есть нелогичность и путаница с кмсо-1 и кмсо-2, где их место?
>В башне. Я же написал, есть командир десантной группы.

в башне мсо-1 сидит кмсв.
в башне мсо-2 некий "командир башни".
Проясни.

>>1) создание взвода огневой поддержки на тех же машинах (без десантных групп но с увеличеным боекомплектом).
>Не катит. Где его в машине такой держать? Как заряжать?

То есть? Для БМП-3 есть и допукладка на месте десантников и увеличеный автомат заряжания.

>>2) Усиление СПТРК для борьбы с теми танками против которых недостаточно 100 мм ТУР (тут я не копенгаген - надо изучать актуальность проблемы). В т.ч. это может быть и качественое усиление за счет применения загоризонтных и противокрышевых ПТУР.
>Либо эти задачи решают приданные танки.

Бороться с танками - да. Т.е. необходимо сосредоточиться на непрямом огне.

>>Если же используютя "перспективные ТБМП", то в этом случае проще - т.к. взвод ОгП в этом случае включает машины на базе этих ТБМП, но вооруженые не автоматами, а как раз 80+ мм орудиями низкой баллистики.
>Ну да, все вернулось на круги своя, на пять лет назад))

В смысле?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (23.09.2008 12:36:56)
Дата 23.09.2008 13:14:11

Re: Про ОШС...

Здрасьте!
>>>Есть нелогичность и путаница с кмсо-1 и кмсо-2, где их место?
>>В башне. Я же написал, есть командир десантной группы.
>
>в башне мсо-1 сидит кмсв.
>в башне мсо-2 некий "командир башни".
>Проясни.
Поясняю. В МСО-2 - замок. Соответсвенно он там главный, но он спешивается. Ну а как назвать тогда командира, что сидит в башне?


>То есть? Для БМП-3 есть и допукладка на месте десантников и увеличеный автомат заряжания.
Как ты себе представляешь его увеличение?


>В смысле?
В смысле обсуждали.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (23.09.2008 13:14:11)
Дата 23.09.2008 14:05:06

Re: Про ОШС...

>>в башне мсо-1 сидит кмсв.
>>в башне мсо-2 некий "командир башни".
>>Проясни.
>Поясняю. В МСО-2 - замок. Соответсвенно он там главный, но он спешивается. Ну а как назвать тогда командира, что сидит в башне?

вот я тебе и указываю на нелогичность. У отделения должен быть один командир, который "отвечает за все". Соответсвено должно быть однозначно определено его место.
Варианты:
1) кмсо спешивается.
Достоинства: командир всегда среди своих людей и рядом с машиной. Места в башнях занимают кмсв, зкв и командиры БМ.
Недостатки: кмсо при действии на машинах лишены возможности наблюдать местность и управлять машиной.

2)кмсо неспешивается.
Достоинства - кмсо располагает условиями наблюдения и связи. Кмсо не должен спешиваться, т.к. см. аксиоматику - основной образ действий кирасир "вокруг БМП", следовательно БМП - наилучшее место для управления боем.
Недостатки:
Отсутсвие места для кмсв, зкв.
Отрыв сразу всех кмсо от своих отделений в случае обособленых действий бронегрупы (хотя это можно оговорить тактически и обеспчеивать подменой кмсо и командира спешиваемой группы).

Возможные компромисы:
- 3 мсо + выделеная машина управления взвода.
- размещение вооружения в необитаемом модуле - и тогда пофиг где кто сидит - организовать внутри машины рабочие места для кмсо, наводчика и командира БМ.


>>То есть? Для БМП-3 есть и допукладка на месте десантников и увеличеный автомат заряжания.
>Как ты себе представляешь его увеличение?

Что значит как я представляю? Он УЖЕ есть афаик.

>>В смысле?
>В смысле обсуждали.

И что?
От VIM
К Виктор Крестинин (23.09.2008 10:53:24)
Дата 23.09.2008 11:59:46

Re: Про ОШС...

>Здрасьте!

>На форуме прошел ряд дискуссий, которые были нетипично топичными. Я имею ввиду ветки о ОШС мотострелковых подразделений. Надеюсь, они будут расти и в дальнейшем. Но я попробую начать следующую на несколько ином уровне, надеюсь, она найдет продолжение.

>Для начала расскажу историю, короткую. В журнал "За рулем" от начала 90х пришло письмо от автолюбителя: "Зачемы вы пишите в журнале про Вольво и Мерседес? Большинство ваших читателей ездит на жигах, максимум "волгах" и мерседесы им не светят в ближайшем будущем. Пишите лучше о Феррари, о них мечтать вкуснее". Собственно, в рамках "форумной стаи"(тм) перспективная армия так и прозвалась - феррари. Предлагаю это слово и использовать - в отличии от всяких ГПВ-2015 и "Дивизия-2000" оно не содержит никакой конкретной даты и вообще звучит красиво.

>Давайте определим, какие типы пехотных подразделений будут в рассматриваемой армии. Считаю, что их будет три.
>1)Мотострелки на БМП, реакционно и для краткости - "кирасиры". Предназначены в основном для действий совместно с танками, в составе самых тяжелых подразделений.
>2)Мотострелки на БТР - "драгуны". Наиболее универсальный и многочисленный вид мотопехоты.
>3)Легкопехотные подразделения - егеря.

Ну, за понимание!
1. БМП/БМД - тупиковая ветвь эволюции БТТ, засохшая вместе с концепцией ядерной войны или сплошного огневого поражения противника на всю тактическую глубину на участках прорыва. Развивать эту ветвь - выбрасывать деньги на ветер. Нигде и никогда БМП/БМД не применялись в соответствии с тем, что для них нарисовано в БУСВ. То есть "совместно с танками", в едином бронированном боевом порядке, они реально не работают. Поэтому ОШС для этих подразделений в современных условиях нужно только на переходный период, до замены БМП машинами тяжёлого класса (БТР-Т или ТБТР) из единой линейки тяжёлой БТТ.
Соответственно такую ОШС следует создавать исходя из реальных возможностей БМП и нестыковки этих возможностей с реальными потребностями общевойскового боя. Иными словами, нынешняя БМП - это ужасно дорогой БТР с повышенной огневой мощью. Но как платформа оружия поля боя, БМП практически не способна действовать в зоне поражения даже носимых одноразовых ПТС и артиллерийского огня с ЗОП.
2. Согласен, привлекательно.
3. Согласен, для особых условий.
4. Забыли мобвариант - подразделения частей и соединений, формируемых в угрожаемый период/военное время. Какое вооружение? Какой транспорт? Тоже надо продумывать.

С уважением, ВИ
От Дмитрий Козырев
К VIM (23.09.2008 11:59:46)
Дата 23.09.2008 14:21:13

Re: Про ОШС...

>Иными словами, нынешняя БМП - это ужасно дорогой БТР с повышенной огневой мощью.

Однако налицо тенденция довести вооружение БТР имено до уровня легких БМП, что означает фактически сращивание классов этой техники и различие их только по типу шасси (гусеничное/колесное), но не по тактике приенения.

Да, а перспективные БМП должны быть гораздо лучше защищены с сохранением комплекса вооружения.
От VIM
К Дмитрий Козырев (23.09.2008 14:21:13)
Дата 23.09.2008 14:48:40

Re: Про ОШС...

>Да, а перспективные БМП должны быть гораздо лучше защищены с сохранением комплекса вооружения.
Категорически не согласен.
От Дмитрий Козырев
К VIM (23.09.2008 14:48:40)
Дата 23.09.2008 14:50:56

Re: Про ОШС...

>>Да, а перспективные БМП должны быть гораздо лучше защищены с сохранением комплекса вооружения.
>Категорически не согласен.

О! А почему?
От VIM
К Дмитрий Козырев (23.09.2008 14:50:56)
Дата 23.09.2008 18:26:43

Re: Про ОШС...

>>>Да, а перспективные БМП должны быть гораздо лучше защищены с сохранением комплекса вооружения.
>>Категорически не согласен.
>
>О! А почему?
Потому что БМП - это неминуемый компромисс между требованиями к транспортёру пехоты и оружейной платформе со всеми вытекающими недостатками. Нужны специализированные машины.
От Александр Антонов
К VIM (23.09.2008 18:26:43)
Дата 26.09.2008 00:53:17

Re: Про ОШС...

Здравствуйте

>Потому что БМП - это неминуемый компромисс между требованиями к транспортёру пехоты и оружейной платформе со всеми вытекающими недостатками. Нужны специализированные машины.

Изралитяне достаточно часто пехотинцев в кормовом отсеке Меркав возят (в Ливанской войне 2006-го даже были погибшие в подбитых танках не из состава экипажей), и на недостатки использования Меркав в качестве транспортёров пехоты при этом не жалуются. Так в чем же это неразрешимое противоречие между транспортной и боевой функцией, расскажите подробнее.

С уважением, Александр

P.S. Вы читали статью Лосика и Брилёва "Имеют ли танки будущее"?

http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

Уважаемый маршал и уважаемый генерал (видимо знакомые с израильским опытом) даже в танк двух спешиваемых пехотинцев предлагают штатно посадить (не говоря уж о "пехотном танке"/тяжёлой БМП) и недостатки танка в качестве транспортно-боевой машины их почему то не пугают.

А специализированные машины (танк, боевая машина огневой поддержки танка потребная для борьба с танкоопасными пехотными целями (БМПТ), тяжелый БТР) это минимум в полтора раза больше тяжелой бронетехники в соединении, а значит заметное увеличение проблем со снабжением ГСМ (американская тяжелая дивизия "жрёт" две тысячи тонн горючего в сутки, и это считается серьезнейшей проблемой), с оперативными перевозками, проблем с эксплуатацией (тех же квалифицированных механиков-водителей тяжелой бронетехники требуется в полтора раза больше) и ремонтом и т.п. и т.д.
По сути в соединении требуется три основных типа машин на тяжелой гусеничной бронебазе (танк, ТБМП, 152 мм САУ). Подход со "специализацией" таких машин предлагает их иметь уже четыре типа (танк, БМПТ, ТБТР, САУ). Можно при этом конечно отрицать необходимость БМПТ, но основное вооружение танка и тяжелого БТРа для борьбы с танкоопасной живой силой и её ПТС (главным образом ПТРК) попросту не оптимизировано, и не может быть оптимизировано.
Вооружить танк еще и малокалиберной автоматической пушкой попытки предпринимались и предпринимаются (правда не особо успешные), но вооружить его еще и среднекалиберной артсистемой низкой баллистики способной (в том числе навесным огнём) бороться с укрытой живой силой - это нонсенс.
Так что без БМПТ в "специализированном" ряду тяжелых боевых машин не обойтись. Не без такой правда, что предложили отечественные разработчики - в полтора раза превосходящей по огневой мощи БМП-2, но однозначно уступающей по этому параметру БМП-3.
От В. Кашин
К VIM (23.09.2008 18:26:43)
Дата 23.09.2008 18:48:15

А какое оружие, на Ваш взгляд, рационально на тяжелом БТР? (-)
От VIM
К В. Кашин (23.09.2008 18:48:15)
Дата 23.09.2008 19:04:36

Re: А какое...

КПП или АП на внешнем лафете с круговым обстрелом и дистанционным управлением. То есть не оружие поддержки отделения, а скорее - самообороны.
От В. Кашин
К VIM (23.09.2008 19:04:36)
Дата 23.09.2008 19:08:58

Становятся ли в таком случае

Добрый день!
>КПП или АП на внешнем лафете с круговым обстрелом и дистанционным управлением. То есть не оружие поддержки отделения, а скорее - самообороны.
 совершенно необходимы "танки-самки" типа БМПТ чтобы взаимодействовать с танками?
С уважением, Василий Кашин
От VIM
К В. Кашин (23.09.2008 19:08:58)
Дата 23.09.2008 19:17:37

Re: Становятся ли...

>Добрый день!
>>КПП или АП на внешнем лафете с круговым обстрелом и дистанционным управлением. То есть не оружие поддержки отделения, а скорее - самообороны.
> совершенно необходимы "танки-самки" типа БМПТ чтобы взаимодействовать с танками?
>С уважением, Василий Кашин
Скорее нет. БМПТ в существующем виде вряд ли имеет будущее, имхо. Нам в первую очередь нужны крепкая пехота и БТТ для её транспортировки и поддержки.
От MR
К VIM (23.09.2008 19:17:37)
Дата 25.09.2008 13:04:16

Re: Становятся ли...


>Скорее нет. БМПТ в существующем виде вряд ли имеет будущее, имхо. Нам в первую очередь нужны крепкая пехота и БТТ для её транспортировки и поддержки.
Вы же сами говорите что нужны специализированные машины:
Транспортировки л/с с оружием самообороны.
Огневой поддержки л/с.

Про желательность БТРТ полностью согласен.
Учитывая не очень большую эффективность современных танков по хорошо окопанной пехоте вполне наличие БМПТ вполне ложится в концепцию машин огневой поддержки МСП/МСБр но не только и не сколько танков, а сколько пехоты поддержанной танками.
В принципе идея о разбивании танками "твердых" объектов и вражеской БТТ, пока БМПТ давят пехоту атакуемого ОП а своя пехота пользуясь этим самым идет на сближение, слишком сложна?
От Виктор Крестинин
К VIM (23.09.2008 18:26:43)
Дата 23.09.2008 18:31:47

Re: Про ОШС...

Здрасьте!

>Потому что БМП - это неминуемый компромисс между требованиями к транспортёру пехоты и оружейной платформе со всеми вытекающими недостатками. Нужны специализированные машины.
Как сказать... с одной стороны - как бы и да. С другой - ТБТР, вооруженные пулеметиком для самообороны непригодны для мало-мальски самостоятельных действий. Если же они идут в одном строю вместе с танками - до момента выгрузки пехоты это просто еще одна мишень. Причем невооруженная. Так что да, компромис. Да, с недостатками - малый десант, например. Но машина нужная, дополняющая танки, например за счет того, что она вооружена крупнокалиберным автоматом или пушкой низкой баллистики (превед, Алекс Антонов!;-) кому что нравится.
А предельной машиной пусть останется танк.

Виктор
От VIM
К Виктор Крестинин (23.09.2008 18:31:47)
Дата 23.09.2008 18:58:19

Re: Про ОШС...

>Как сказать... с одной стороны - как бы и да. С другой - ТБТР, вооруженные пулеметиком для самообороны непригодны для мало-мальски самостоятельных действий. Если же они идут в одном строю вместе с танками - до момента выгрузки пехоты это просто еще одна мишень. Причем невооруженная. Так что да, компромис. Да, с недостатками - малый десант, например. Но машина нужная, дополняющая танки, например за счет того, что она вооружена крупнокалиберным автоматом или пушкой низкой баллистики (превед, Алекс Антонов!;-) кому что нравится.
>А предельной машиной пусть останется танк.

>Виктор
БМП - это не только продукт концепции ЯВ и сплошного огневого поражения. Это и продукт призывного комплектовния СА. В призывной СА было крайне сложно организовать взаимодействие на приемлемом уровне. Поэтому предпочтение отдавалось машине, в которой всё было "под рукой" - и транспорт, и огневая поддержка от пулемёта до ПТУР и орудия. Но даже в этом случае управление всеми элементами спешенного боевого порядка мотострелкового подразделения вызывало серьёзные трудности, с заметными провалами во взаимодействии.
Вообще гораздо эффективнее работает связка специализированных машин переднего края: танк + БМПТ + ТБТР + штурмовое орудие + ЗПРК + ИМР + БРЭМ. Созданные на единой базе, подключённые к единой автоматизированной системе управления тактического звена, укомплектованные контрактными экипажами и мотострелками. Это феррари, конечно, но за такую машинку денег не жалко :)
От Дмитрий Козырев
К VIM (23.09.2008 18:58:19)
Дата 24.09.2008 10:34:08

Re: Про ОШС...

>БМП - это не только продукт концепции ЯВ и сплошного огневого поражения. Это и продукт призывного комплектовния СА. В призывной СА было крайне сложно организовать взаимодействие на приемлемом уровне. Поэтому предпочтение отдавалось машине, в которой всё было "под рукой" - и транспорт, и огневая поддержка от пулемёта до ПТУР и орудия.

Вы хотите сказать, что остальные страны слепо скопировали советскую концепцию БМП?

А как же быть с необходимостью борьбы с дальнобойными ПТС? для уничтожения которых пулемета уже не достаточно, а необходимость БМ-ПТ Вы не оспариваете?
Как верно написал Виктор - насыщение войск танками не должно оставлять пехоту абсолютно беззащитной перед ними.


>специализированных машин переднего края: танк + БМПТ + ТБТР + штурмовое орудие + ЗПРК + ИМР + БРЭМ. Созданные на единой базе, подключённые к единой автоматизированной системе управления тактического звена, укомплектованные контрактными экипажами и мотострелками.

Не совсем понятна роль ТБТР в этой схеме, т.е. получается дорогой и безоружный защищенный бронеавтобус для пехоты, чтобы привезти ее куда?
Еврейский, в смысле израильский подход какой-то :)
От Виктор Крестинин
К VIM (23.09.2008 18:58:19)
Дата 23.09.2008 21:12:34

Re: Про ОШС...

Здрасьте!

>БМП - это не только продукт концепции ЯВ и сплошного огневого поражения. Это и продукт призывного комплектовния СА. В призывной СА было крайне сложно организовать взаимодействие на приемлемом уровне. Поэтому предпочтение отдавалось машине, в которой всё было "под рукой" - и транспорт, и огневая поддержка от пулемёта до ПТУР и орудия. Но даже в этом случае управление всеми элементами спешенного боевого порядка мотострелкового подразделения вызывало серьёзные трудности, с заметными провалами во взаимодействии.

Не совсем согласен. Да, получился некий комбайн. Но давайте поглядим на БМП-1. Машина создавалась с узкоспециализированным вооружением - противотанковым. Для борьбы с танками предназначался ПТРК "Малютка". Но он обладал чудовищной мертвой зоной, следовательно пришлось вооружить машину еще и "Громом". Получилась машина, способная как к самостоятельным действиям, так и для поддержки танков, например, огнем ПТУР из второй линии, а затем спешенной пехотой. Рискну предпорложить, что будь у Малютки мертвая зона метров 50, мы бы получили БТР с ПТРК и ККП. Как я понял, это некое компромисное вооружение для Вашего БТР-Т.

Теперь по поводу вооружения тяжелой БМП. Или БТР, как Вам будет угодно:-) Машина на танковом шасси достаточно дорогая, она везет большой экипаж (с десантом). Применяться она должна против оснащенного тяжелой техникой противника. И нельзя допустить того, чтобы такая машина оказавшись один на один с БТТ, класса, например Бредли, не могла ее ничем поразить. Никакое налаженное взаимодействие от такого не страхует. Опять же, мощное вооружение позволяет выделять такую машину в БРД. Вобщем, БТР-Т с пулеметом хорош против папуасов.

Что касаемо взаимодействия с десантом, то в наш век миниатюрной электроники данная проблема не видится нерешаемой.

>Вообще гораздо эффективнее работает связка специализированных машин переднего края: танк + БМПТ + ТБТР + штурмовое орудие + ЗПРК + ИМР + БРЭМ. Созданные на единой базе, подключённые к единой автоматизированной системе управления тактического звена, укомплектованные контрактными экипажами и мотострелками. Это феррари, конечно, но за такую машинку денег не жалко :)
Ну во-первых, я рад, что Вы восприняли мой "термин";-) Но мы пока обсуждаем только пехоту, давайте на ней остановимся, считая, что по любому "кирасиры" ездят на нечто на танковом шасси. На чем именно - давайте обсуждать, я свою точку зрения изложил.
И немного оффтоп: а что такое "штурмовое орудие"?? И чем оно не танк?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К VIM (23.09.2008 18:26:43)
Дата 23.09.2008 18:28:56

Re: Про ОШС...

>>>>Да, а перспективные БМП должны быть гораздо лучше защищены с сохранением комплекса вооружения.
>>>Категорически не согласен.
>>
>>О! А почему?
>Потому что БМП - это неминуемый компромисс между требованиями к транспортёру пехоты и оружейной платформе со всеми вытекающими недостатками. Нужны специализированные машины.

Хм, а не поясните в чем кроются неразрешимые противоречия между этими подзадачами?
Ведь комплекс вооружения должен быть не предельный, а соответсвующий задачам отделения.
Соответсвено резервы по массе/объему и частично - защите идут на размещение десанта.
От объект 925
К VIM (23.09.2008 11:59:46)
Дата 23.09.2008 13:24:23

Ре: Про ОШС...

>4. Забыли мобвариант - подразделения частей и соединений, формируемых в угрожаемый период/военное время. Какое вооружение? Какой транспорт? Тоже надо продумывать.
++++
Дык ето. Буксируемые НОНА-К, Василек, Д-30 и т.д. за грузовиками из н/х.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К VIM (23.09.2008 11:59:46)
Дата 23.09.2008 12:08:34

Re: Про ОШС...

Здрасьте!
>Ну, за понимание!
>1. БМП/БМД - тупиковая ветвь эволюции БТТ... Но как платформа оружия поля боя, БМП практически не способна действовать в зоне поражения даже носимых одноразовых ПТС и артиллерийского огня с ЗОП.

Да, в Феррари естечтвенным образом рассматривается Т-БМП, т.е. машина на танковом шасси. Только такая машина сможет наконец сделать тактику применения БМП нормальной.

>2. Согласен, привлекательно.
>3. Согласен, для особых условий.
>4. Забыли мобвариант - подразделения частей и соединений, формируемых в угрожаемый период/военное время. Какое вооружение? Какой транспорт? Тоже надо продумывать.

Те же "драгуны", но, возможно на мобилизационных БТР. Т.к. Т-БМП явно будет дорогущей и сравнительно немногочисленной машиной, то именно "драгуны" станут при развертывании армии основными.

А по ОШС МСВ принципиальные возражения есть?

Виктор