От BIGMAN
К BIGMAN
Дата 21.09.2008 02:48:00
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; 1917-1939;

Re: О! В...

Вот, немного не в тему, по поводу поляков:
30 июля 1941 г. в Лондоне посол СССР в Великобритании И.М.Майский и польский премьер В.Сикорский подписали соглашение, в котором правительство СССР признало советско-германские договоры 1939 г., касающиеся территориальных перемен в Польше, утратившими силу; восстанавливались дипломатические отношения между двумя странами; стороны взяли взаимное обязательство оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в войне против гитлеровской Германии; правительство СССР выразило согласие на создание на территории СССР польской армии. К соглашению приложен следующий протокол: «Советское правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных, или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений»
http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/LEB.htm

Относительно Прибалтики были договоренности о проведении свободного голосования по поводу нахождения в составе СССР.
От PAV605
К BIGMAN (21.09.2008 02:48:00)
Дата 21.09.2008 03:03:21

Re: О! В...

>Относительно Прибалтики были договоренности о проведении свободного голосования по поводу нахождения в составе СССР.

С кем договорённости? С союзниками? А причем тут союзники?
То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.
От БорисК
К PAV605 (21.09.2008 03:03:21)
Дата 21.09.2008 05:35:12

Re: О! В...

>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.

А как Вы относитесь к факту добровольного вхождения Австрии в состав Третьего Рейха?
От PAV605
К БорисК (21.09.2008 05:35:12)
Дата 21.09.2008 05:58:26

Re: О! В...

>>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.
>
>А как Вы относитесь к факту добровольного вхождения Австрии в состав Третьего Рейха?

Также как к факту аннексии Федеративной Республики Германии в отношении Германской Демократической Республики.
От БорисК
К PAV605 (21.09.2008 05:58:26)
Дата 21.09.2008 06:57:51

Re: О! В...

>>>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.

>>А как Вы относитесь к факту добровольного вхождения Австрии в состав Третьего Рейха?

>Также как к факту аннексии Федеративной Республики Германии в отношении Германской Демократической Республики.

Все равно непонятно, положительно или отрицательно?
От PAV605
К БорисК (21.09.2008 06:57:51)
Дата 21.09.2008 07:34:09

Re: О! В...

>>>>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.
>
>>>А как Вы относитесь к факту добровольного вхождения Австрии в состав Третьего Рейха?
>
>>Также как к факту аннексии Федеративной Республики Германии в отношении Германской Демократической Республики.
>
>Все равно непонятно, положительно или отрицательно?

Какая разница как к этому отношусь я, главное
что во всех трех случаях (Австрия 1938, Балтия 1940, ГДР 1990) население присоединяемых территорий было не против аннексии в основной своей массе. При этом опять же во всех трех случаях были и противники этого действия, часть из которых подверглась преследованиям новых властей.
От БорисК
К PAV605 (21.09.2008 07:34:09)
Дата 21.09.2008 12:17:43

Re: О! В...

>Какая разница как к этому отношусь я, главное
>что во всех трех случаях (Австрия 1938, Балтия 1940, ГДР 1990) население присоединяемых территорий было не против аннексии в основной своей массе. При этом опять же во всех трех случаях были и противники этого действия, часть из которых подверглась преследованиям новых властей.

Разница принципиальная. Очень хочется узнать Ваше личное отношение ко всем этим случаям. Непонятно, почему Вы его скрываете?

А Германию Вы совершенно зря сюда приписали, никто ее после ВМВ не хотел искусственно делить на части, просто в результате "холодной войны" там образовались 2 государства, даже 3, если считать Западный Берлин. После окончания "холодной войны" Германия, естественно, объединилась. И кто был противником ее объединения, кроме руководящей верхушки ГДР?

И насчет отношения основной массы населения Прибалтики к советской аннексии Вы не правы. Там выборы были организованы очень своебразно, поэтому говорить об их свободном волеизъявлении не приходится.
От PAV605
К БорисК (21.09.2008 12:17:43)
Дата 21.09.2008 21:21:07

Re: О! В...

>>Какая разница как к этому отношусь я, главное
>>что во всех трех случаях (Австрия 1938, Балтия 1940, ГДР 1990) население присоединяемых территорий было не против аннексии в основной своей массе. При этом опять же во всех трех случаях были и противники этого действия, часть из которых подверглась преследованиям новых властей.
>
>Разница принципиальная. Очень хочется узнать Ваше личное отношение ко всем этим случаям. Непонятно, почему Вы его скрываете?

Ничего я не скрываю. Отношусь я к этому также как и к объединению германии Бисмарком. Хорошо это или плохо? Ашлюс был логическим завершением событий 1871 года. После распада Австро-Венгрии и образования Австрии ничем не отличалась от среднего немецкого княжества середины 19 века. К тому же, еще раз повторю, австрийцы были не против. Но если бы Гитлер ограничился только аншлюсом....

>А Германию Вы совершенно зря сюда приписали, никто ее после ВМВ не хотел искусственно делить на части,

А причем здесь это? Да Германия распалась не без внешнего влияния. Но и Российская Империя тоже распалась в большой степени из-за внешних причин.

> просто в результате "холодной войны" там образовались 2 государства, даже 3, если считать Западный Берлин.

Саар забыли.

>После окончания "холодной войны" Германия, естественно, объединилась. И кто был противником ее объединения, кроме руководящей верхушки ГДР?

А кто был против аншлюса в 1938? Тоже только австрийская правящая верхушка.

>И насчет отношения основной массы населения Прибалтики к советской аннексии Вы не правы. Там выборы были организованы очень своебразно, поэтому говорить об их свободном волеизъявлении не приходится.

Ну некоторые даже сейчас выборы в РФ называют недемократичными ине легитимными. Что уж говорить о событиях 1940 года. Ведь давно известно что демократические выборы бывают лишь там где присутствуют американские войска.
От BIGMAN
К PAV605 (21.09.2008 03:03:21)
Дата 21.09.2008 03:08:23

Re: О! В...

>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.

Вопрос о "добровольности" достаточно дискуссионный. К тому же, после войны реферндум не проводили - ну это уже, понятно, никого не волновало в тех условиях.
От Манлихер
К BIGMAN (21.09.2008 03:08:23)
Дата 21.09.2008 03:53:33

Вот и непонятно, отчего Вы упорно именуете вхождение "аннексией", раз вопрос (+)

Моё почтение
>>То что Штаты не признавали вхождение Балтии в СССР это известно. И что с того? Это не отменяет факт добровольного вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.
>
>Вопрос о "добровольности" достаточно дискуссионный. К тому же, после войны реферндум не проводили - ну это уже, понятно, никого не волновало в тех условиях.

...дискуссионный. И уж совсем непонятно, о какой такой "незаконности" здесь вообще может идти речь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kosta
К Манлихер (21.09.2008 03:53:33)
Дата 21.09.2008 11:36:19

Гм, вот у меня вопрос всей фракции "законников" и "добровольцев"

>
>...дискуссионный. И уж совсем непонятно, о какой такой "незаконности" здесь вообще может идти речь.

Каким образом все эти ваши юридические закорючки (" а докажите незаконность?") могут повлиять на главное - на степень убедительности российской позиции в противостоянии западной, в данном случае прибалтийской пропаганде. Кого они там могут убедить?

Предположим, что в кремле сидит не Медведев, а Петухов. И вот он принимает ультиматум НАТО, позволяет войти на территорию России армии США с меньшими собратьями, проводятся выборы, побеждает Каспаров, министром обороны становится Новодворская, ЯО России уничтожается и вывозится, а страна присодиняется с Свободному Сообществу. Ну, всё по закону и международно-правовым нормам (сами взорвали "Корейца" и выбрали Каспарова).

И что - вы всё так же будете доказывать на этом форуме. что ничего собтсвенно абыдного не произошло, всё по закону и какие вообще могут быть у россиян претензии?
От Km
К Kosta (21.09.2008 11:36:19)
Дата 21.09.2008 12:22:36

Re: Гм, вот...

Добрый день!
>>
>>...дискуссионный. И уж совсем непонятно, о какой такой "незаконности" здесь вообще может идти речь.
>
>Каким образом все эти ваши юридические закорючки (" а докажите незаконность?") могут повлиять на главное - на степень убедительности российской позиции в противостоянии западной, в данном случае прибалтийской пропаганде. Кого они там могут убедить?

А что вообще может убедить пропаганду?
Есть два подхода: юридический и эмоциональный. При юридическом подходе набор аргументов ограничен и их ценность может измеряться в конкретных величинах. Поэтому можно прийти к однозначному выводу.
Все аргументы вроде хотели-нехотели, исторически связаны-несвязаны, акции более жестокие - менее жестокие и т.д. являются эмоциональными и к консенсусу привести не могут. А могут быть навязаны только силой или авторитетом государственной власти.


С уважением, КМ
От Kosta
К Km (21.09.2008 12:22:36)
Дата 21.09.2008 12:53:13

Re: Гм, вот...


>А что вообще может убедить пропаганду?

А мы о чем тогда вообще? Напомню, что дискуссия тут началась в вопроса:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
От Km
К Kosta (21.09.2008 12:53:13)
Дата 21.09.2008 22:42:02

Re: Гм, вот...

Добрый день!

>>А что вообще может убедить пропаганду?
>
>А мы о чем тогда вообще? Напомню, что дискуссия тут началась в вопроса:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm

Это ссылка на весь форум.
Пропаганду оппонентов убеждать не надо. Ей надо противопоставлять весомые аргументы.
Вы поставили в кавычки "законников", то есть поставили под сомнение ценность юридических аргументов по теме дискуссии.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Km (21.09.2008 12:22:36)
Дата 21.09.2008 12:40:07

+1 Единственное, что могу добавить - аргументы о законности появляются в(+)

Моё почтение
>Добрый день!
>>>
>>>...дискуссионный. И уж совсем непонятно, о какой такой "незаконности" здесь вообще может идти речь.
>>
>>Каким образом все эти ваши юридические закорючки (" а докажите незаконность?") могут повлиять на главное - на степень убедительности российской позиции в противостоянии западной, в данном случае прибалтийской пропаганде. Кого они там могут убедить?
>
>А что вообще может убедить пропаганду?
>Есть два подхода: юридический и эмоциональный. При юридическом подходе набор аргументов ограничен и их ценность может измеряться в конкретных величинах. Поэтому можно прийти к однозначному выводу.
>Все аргументы вроде хотели-нехотели, исторически связаны-несвязаны, акции более жестокие - менее жестокие и т.д. являются эмоциональными и к консенсусу привести не могут. А могут быть навязаны только силой или авторитетом государственной власти.

>С уважением, КМ

...ответ на аргументы о НЕзаконности действий СССР. Произвольные и совершенно никак не обоснованные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От PAV605
К BIGMAN (21.09.2008 03:08:23)
Дата 21.09.2008 03:21:22

Re: О! В...

>Вопрос о "добровольности" достаточно дискуссионный.

Дискутировать можно о чем угодно.

> К тому же, после войны реферндум не проводили - ну это уже, понятно, никого не волновало в тех условиях.

Всё в этом мире решается(решалось в то время) на референдумах?