От Манлихер
К БорисК
Дата 21.09.2008 10:47:14
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; 1917-1939;

Потому что не всем известно и не для всех раскрыто - Вам и для Вас, к (+)

Моё почтение

...примеру. Я уже сделал оговорку - что можно спорить об эффективности. Можно спорить и о допустимости, да. Много о чём можно спорить. Только вот делать это надо корректно.

>>Довоенные депортации из воссоединённых с СССР территорий были направлены на перемещение из приграничных районов части населения, которая считалась потенциальной пятой колонной. Можно много спорить об эффективности, но по крайней мере в случае с Эстонией оно себя оправдало. Кстати, классовый подход здесь был весьма относителен.
>
>И нацисты репрессировали целые народы именно за то, что считали их вредными и опасными для других. И в их глазах эта мера тоже себя полностью оправдывала. И подход у них тоже был национальным. Используя Вашу логику, их вполне можно оправдать. Верно?

А нет у меня здесь никакой особенной логики. Просто я, в отличие от некоторых, в данном случае рассуждаю с позиций чистой оценки эффективности какой-либо политики - по её реальным результатам. Без эмоциональности и абсолютизации морали. И уж совсем никакого смысла не имеет термин "оправдать", применённый Вами в качестве стандартной полемической уловки, особенно в привязке к нацистам;)))
Кстати, когда я говорилоб относительности классового подхода - то речь шла отнюдь не о национальной его составляющей - как Вы совершенно безосновательно подумали. Лица, депортированные из прибалтийских республик, отбирались не только и не столько по классовому критерию, сколько по политическим взглядам и участию в аппарате предыдущего государства (кроме кулаков, ессно) - и уж совсем никак не по национальному - странно, что приходится Вам такие простые вещи объяснять. Последующие депортации также были адресными - в основном касаясь семей лиц, связанных с повстанческим движением. В случае чеченцев и прочих были свои существенные нюансы - но везде были свои причины - и нигде это не был национально-расовый подход. В СССР основой идеологии вообще-то был интернационализм - если Вы не в курсе.

>>К тому же депортация как бы несколько гуманнее пусть даже адресных, но массовых репрессалий.
>
>Репрессалии - это понятие международного права. Депортации были репрессиями. Поясните, пожалуйста, в чем, по-Вашему, состояла гуманность массовых репрессий государства, проводившихся, кстати, во внесудебном порядке, по отношению к собственным гражданам?

Я в курсе насчёт репрессалий))) Просто мой оппонент столь активно апеллирует к международному праву, что я решил его немного подколоть)))
Гуманность состояла в том, что это не были репрессии)))Это Вы их так сейчас оцениваете. А тогда они как наказание, тем более коллективное - государством совершенно не рассматривались. Просто по ряду объективных причин часть населения с одной территории перевезли на другую. Когда население эвакуируют во время стихийного бедствия - кого-то даже принудительно - Вы же это репрессиями и депортациями не будете называть? Так в чём принципиальная разница?
Но это всё так - де-юре, что вам вряд ли интересно. А де-факто гуманность была в том, что проблему могли попробовать решить и чисто силовыми методами. Как немцы - с помощью айнзатцкоманд. Или как чехи с поляками в 1945 в отношении немецкого населения. Или - классический пример - как американцы с этническими японцами. Неважно, что они жили в хороших условиях и что у них рождаемость превысила смертность - важно, что их коллективно изолировали и что это было объективное вменение в химически чисттом виде. А пошла бы война немного по-другому - неизвестно ещё, сколько бы их из этих лагерей вышло живыми - и вышло бы вообще.

>>Депортации в ходе войны (но не в зоне боевых действий - к вопросу о применимости 356 ст.) применялись в отношении народов, показавших массовое сотрудничество с противником, как мера направленная на недопущениедальнейшей организованной антигосударственной деятельности.
>
>С противником массово сотрудничали и представители русского, украинского и белорусского народов. Но их почему-то не наказывали коллективно, а применяли индивидуальный подход. Почему? И какой из подходов более оправдан: коллективное наказание целых народов или судебное наказание каждого преступника за его конкретную вину?

А здесь тоже никого не наказывали коллективно и тоже применяли индивидуальный подход. И пример Ваш с коллаборацией некорректен - даже странно как-то возражать - сами ведь должны понимать, что критерий здесь не абсолютная, а относительная массовость. Если есть за что по закону расстрелять 80% взрослых мужчин - значит так и надо - дура лекс сед лекс, так?

>>Послевоенные депортации применялись в отношении территорий, где длительное время продолжалось антисоветское сопротивление с целью лишения последнего социальной базы. Весмьа гуманный способ решения серьёзной проблемы - блестяще оправдавшийся. Жаль только адресаты так и не оценили.
>
>Вот и немцы проводили соответствующие акции на территориях, где длительное время продолжалось антигерманское сопротивление с целью лишения последнего социальной базы. Съездите, пожалуйста, в Хатынь, если Вы там еще не были, и своими глазами оцените гуманность их способа решения серьезной проблемы. Заодно и оцените, насколько блестяще он оправдался.

Совершенно верно, я о том же и говорю - немецкий подход не оправдался. Их военные преступления были не просто кровавыми, но ещё и бессмысленными. А наш - оправдался. Без военных и вообще преступлений (и юридически, и фактически - ПМСМ, ессно) и массовых убийств. О чём мы спорим, не понимаю. Или Вы считаете, что такой проблемы как повстанческое движение существовать не может -и, следовательно, решать её никак не надо?

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Вы это наглядно доказываете.

Иногда лучше жевать чем говорить - что наглядно доказываете Вы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (21.09.2008 10:47:14)
Дата 21.09.2008 13:10:13

Re: Потому что...

>А нет у меня здесь никакой особенной логики.

Это чувствуется.

>Просто я, в отличие от некоторых, в данном случае рассуждаю с позиций чистой оценки эффективности какой-либо политики - по её реальным результатам. Без эмоциональности и абсолютизации морали.

Для Вашего сведения, эффективность определяется отношением результата к затратам на его получение. Так что Вы тут говорите не об эффективности какой-либо политики, а об ее эффекте. И каким, по-Вашему, оказался конечный эффект аннексии Прибалтики?

>И уж совсем никакого смысла не имеет термин "оправдать", применённый Вами в качестве стандартной полемической уловки, особенно в привязке к нацистам;)))

При чем тут "стандартные полемические уловки"? Просто нужно подходить к схожим событиям с одной и той же логикой. Если Вы осуждаете репрессии людей нацистами только за их принадлежность к определенным народам, то почему Вы оправдываете аналогичные действия руководителей СССР?

>Кстати, когда я говорилоб относительности классового подхода - то речь шла отнюдь не о национальной его составляющей - как Вы совершенно безосновательно подумали. Лица, депортированные из прибалтийских республик, отбирались не только и не столько по классовому критерию, сколько по политическим взглядам и участию в аппарате предыдущего государства (кроме кулаков, ессно) - и уж совсем никак не по национальному - странно, что приходится Вам такие простые вещи объяснять. Последующие депортации также были адресными - в основном касаясь семей лиц, связанных с повстанческим движением. В случае чеченцев и прочих были свои существенные нюансы - но везде были свои причины - и нигде это не был национально-расовый подход. В СССР основой идеологии вообще-то был интернационализм - если Вы не в курсе.

А каким, по-Вашему, был подход к депортациям корейцев, чеченцев, ингушей, крымских татар, калмыков и др., если не национальный? И это при господствующем в СССР интернационализме, что характерно.

>Гуманность состояла в том, что это не были репрессии)))Это Вы их так сейчас оцениваете. А тогда они как наказание, тем более коллективное - государством совершенно не рассматривались.

Вы просто не знаете значение терминов, которыми сами же и оперируете. Репрессия, по определению БСЭ, это и есть наказание, применяемое государством. Даже если Вы его так не рассматриваете. И как, по Вашим сведениям, депортируемые тогда рассматривали свою депортацию, если не как наказание?

>Просто по ряду объективных причин часть населения с одной территории перевезли на другую. Когда население эвакуируют во время стихийного бедствия - кого-то даже принудительно - Вы же это репрессиями и депортациями не будете называть? Так в чём принципиальная разница?

Принципиальная разница в отношении этого самого населения к своему перемещению, к цели этого перемещения, к его методам и его последствиям. Странно, что Вы сами этого не понимаете.

>Но это всё так - де-юре, что вам вряд ли интересно. А де-факто гуманность была в том, что проблему могли попробовать решить и чисто силовыми методами. Как немцы - с помощью айнзатцкоманд. Или как чехи с поляками в 1945 в отношении немецкого населения.

Для Вашего сведения, депортации проводились именно чисто силовыми методами. При этом задействовались войска, которые получали за них боевые награды. Неужели Вы этого не знали?

>Или - классический пример - как американцы с этническими японцами. Неважно, что они жили в хороших условиях и что у них рождаемость превысила смертность - важно, что их коллективно изолировали и что это было объективное вменение в химически чисттом виде. А пошла бы война немного по-другому - неизвестно ещё, сколько бы их из этих лагерей вышло живыми - и вышло бы вообще.

Я с Вами полностью согласен, что американцы с этническими японцами поступили незаконно и осуждаю их депортацию. Причем, что характерно, американцы ее тоже давно официально осудили, и я никого в США не встречал, кто бы ее оправдывал. А вот в России оправдателей депортаций встречал. Вас, например. И это несмотря то, что масштабы и последствия депортаций в СССР были куда тяжелее, чем в США.

>А здесь тоже никого не наказывали коллективно и тоже применяли индивидуальный подход. И пример Ваш с коллаборацией некорректен - даже странно как-то возражать - сами ведь должны понимать, что критерий здесь не абсолютная, а относительная массовость. Если есть за что по закону расстрелять 80% взрослых мужчин - значит так и надо - дура лекс сед лекс, так?

И какой тут был критерий? Какой суд и по какому закону наказал этих людей? Расскажите, пожалуйста, подробнее, если Вы это понимаете, конечно.

>Совершенно верно, я о том же и говорю - немецкий подход не оправдался. Их военные преступления были не просто кровавыми, но ещё и бессмысленными. А наш - оправдался. Без военных и вообще преступлений (и юридически, и фактически - ПМСМ, ессно) и массовых убийств. О чём мы спорим, не понимаю. Или Вы считаете, что такой проблемы как повстанческое движение существовать не может -и, следовательно, решать её никак не надо?

Вот немцы и решали. Почему же их подход не оправдался, когда они улучшали положение в своем тылу такими, пусть кровавыми, методами? А в гибели людей в результате депортаций Вы видите какой-то смысл? Это ж были советские люди, а советская власть их без суда на смерть обрекла. А Вы это оправдываете…
От Манлихер
К БорисК (21.09.2008 13:10:13)
Дата 21.09.2008 15:56:35

Я бы сказал, что ЭТО чувствуется у Вас)))

Моё почтение
>>А нет у меня здесь никакой особенной логики.
>
>Это чувствуется.

Чтобы Вы поняли смысл сказанного мне надо выделить прилагательное "особенной"? Ну так пожалста - я выделю, мне не жалко:

А нет у меня здесь никакой особенной логики - потому что особенной логики не бывает - есть формальная, она же и единственная. Коей Ваш покорный слуга в своих рассуждениях старается придерживаться в меру своих скромных сил.

>>Просто я, в отличие от некоторых, в данном случае рассуждаю с позиций чистой оценки эффективности какой-либо политики - по её реальным результатам. Без эмоциональности и абсолютизации морали.
>
>Для Вашего сведения, эффективность определяется отношением результата к затратам на его получение. Так что Вы тут говорите не об эффективности какой-либо политики, а об ее эффекте. И каким, по-Вашему, оказался конечный эффект аннексии Прибалтики?

Вообще-то поянтие "эффективность" можно определять по-разному.
Ну да это не важно - я могу принять и Вашу трактовку. Так вот, если Вы не заметили, но мы здесь говорили не о конечном эффекте присоединения Прибалтики, кое Вы изволите именовать "аннексией" - а о конкретных задачах, стоявших перед руководством СССР и выборе путей их решения. А конечный эффект - это нечто умозрительное, отнесённое в бесконечность - или, по крайней мере, до конца существования Прибалтики и РФ. Есть некий результат на текущий момент - который обсуловлен множеством причин, изх коих Ваша т.н. "аннексия" отнюдь не главная. Но называть его конечным я бы не стал - история вроде ещё не закончилась и, насколько мне известно, заканчиваться не собирается. Или я чего-то пропустил?)))

>>И уж совсем никакого смысла не имеет термин "оправдать", применённый Вами в качестве стандартной полемической уловки, особенно в привязке к нацистам;)))
>
>При чем тут "стандартные полемические уловки"? Просто нужно подходить к схожим событиям с одной и той же логикой. Если Вы осуждаете репрессии людей нацистами только за их принадлежность к определенным народам, то почему Вы оправдываете аналогичные действия руководителей СССР?

А с какого боку они аналогичные? И что это опять за "оправдываете"??? Я не "оправдываю" - я пытаюсь найти разумное обоснование. Мне митинг про "преступления сталинскаго режыма" неитересен - мне интересно понять почему было принято то или иное решение и насколько оно соответствовало тому понимаю обстановки, которое было у лиц его принимавших. Ну а если вы именно это именуете "оправдыванием" - то это как бы ваша личная семантическая проблема ;)))

>>Кстати, когда я говорилоб относительности классового подхода - то речь шла отнюдь не о национальной его составляющей - как Вы совершенно безосновательно подумали. Лица, депортированные из прибалтийских республик, отбирались не только и не столько по классовому критерию, сколько по политическим взглядам и участию в аппарате предыдущего государства (кроме кулаков, ессно) - и уж совсем никак не по национальному - странно, что приходится Вам такие простые вещи объяснять. Последующие депортации также были адресными - в основном касаясь семей лиц, связанных с повстанческим движением. В случае чеченцев и прочих были свои существенные нюансы - но везде были свои причины - и нигде это не был национально-расовый подход. В СССР основой идеологии вообще-то был интернационализм - если Вы не в курсе.
>
>А каким, по-Вашему, был подход к депортациям корейцев, чеченцев, ингушей, крымских татар, калмыков и др., если не национальный? И это при господствующем в СССР интернационализме, что характерно.

Так их, оказывается, депортировали потому что у них кровь была не та!!! Однако Вы только что совершили переворот в исторической науке! Ссылками на обоснование не поделитесь - меня Ваш тезис чрезвычйно заинтересовал)))

>>Гуманность состояла в том, что это не были репрессии)))Это Вы их так сейчас оцениваете. А тогда они как наказание, тем более коллективное - государством совершенно не рассматривались.
>
>Вы просто не знаете значение терминов, которыми сами же и оперируете. Репрессия, по определению БСЭ, это и есть наказание, применяемое государством. Даже если Вы его так не рассматриваете. И как, по Вашим сведениям, депортируемые тогда рассматривали свою депортацию, если не как наказание?

Хихикс))) Вы уверены, что по правильному адресу обратились? Насчёт понимания терминов?
Обоснуйте, плз, Ваш тезис о том, что названные Вами депортации де-юре (да пусть даже и де-факто) являлись наказанием и именно в этом смысле применялись государством?

А насчёт депортируемых встречный вопрос - студенты-двоечники как рассматривают свои отметки - как объективную оценку собственных знаний или как репрессии преподавателей: ;)))

>>Просто по ряду объективных причин часть населения с одной территории перевезли на другую. Когда население эвакуируют во время стихийного бедствия - кого-то даже принудительно - Вы же это репрессиями и депортациями не будете называть? Так в чём принципиальная разница?
>
>Принципиальная разница в отношении этого самого населения к своему перемещению, к цели этого перемещения, к его методам и его последствиям. Странно, что Вы сами этого не понимаете.

Принципиальной разницы по-прежнему не вижу. Отношение м.б. разным (от негативного к позитивному) во всех случаях. Цель - обеспечение безопасности населения от определённой опасности наличными средствами. Методы как раз наличными средствами и определяются. А последствия - в случае успеха - отсутствие негативного влияния опасных факторов.
И где же здесь принципиальная разница?

>>Но это всё так - де-юре, что вам вряд ли интересно. А де-факто гуманность была в том, что проблему могли попробовать решить и чисто силовыми методами. Как немцы - с помощью айнзатцкоманд. Или как чехи с поляками в 1945 в отношении немецкого населения.
>
>Для Вашего сведения, депортации проводились именно чисто силовыми методами. При этом задействовались войска, которые получали за них боевые награды. Неужели Вы этого не знали?

Я некорректно выразился. Надо было говорить "кардинальными".
Как раз странно что Вы разницу не видите. Между физическим уничтожением носителей проблемы и их переселением именно чтобы уйти от перманентного насилия.

>>Или - классический пример - как американцы с этническими японцами. Неважно, что они жили в хороших условиях и что у них рождаемость превысила смертность - важно, что их коллективно изолировали и что это было объективное вменение в химически чисттом виде. А пошла бы война немного по-другому - неизвестно ещё, сколько бы их из этих лагерей вышло живыми - и вышло бы вообще.
>
>Я с Вами полностью согласен, что американцы с этническими японцами поступили незаконно и осуждаю их депортацию. Причем, что характерно, американцы ее тоже давно официально осудили, и я никого в США не встречал, кто бы ее оправдывал. А вот в России оправдателей депортаций встречал. Вас, например. И это несмотря то, что масштабы и последствия депортаций в СССР были куда тяжелее, чем в США.

Простите, но ПМСМ, Вы не свосем правы.
Во-первых, насчёт официального осуждения. ССылочку позвольте?
И, во-вторых, насчёт отсутствия тех, кто её оценивает позитивно.

И что опять за "оправдание"? Мы же не в суде, в самом деле?

>>А здесь тоже никого не наказывали коллективно и тоже применяли индивидуальный подход. И пример Ваш с коллаборацией некорректен - даже странно как-то возражать - сами ведь должны понимать, что критерий здесь не абсолютная, а относительная массовость. Если есть за что по закону расстрелять 80% взрослых мужчин - значит так и надо - дура лекс сед лекс, так?
>
>И какой тут был критерий? Какой суд и по какому закону наказал этих людей? Расскажите, пожалуйста, подробнее, если Вы это понимаете, конечно.

В том то и весь цимес, что не суд и не наказал. Хотя сейчас появляются сомнения насчёт оправданности этого решения.

>>Совершенно верно, я о том же и говорю - немецкий подход не оправдался. Их военные преступления были не просто кровавыми, но ещё и бессмысленными. А наш - оправдался. Без военных и вообще преступлений (и юридически, и фактически - ПМСМ, ессно) и массовых убийств. О чём мы спорим, не понимаю. Или Вы считаете, что такой проблемы как повстанческое движение существовать не может -и, следовательно, решать её никак не надо?
>
>Вот немцы и решали. Почему же их подход не оправдался, когда они улучшали положение в своем тылу такими, пусть кровавыми, методами? А в гибели людей в результате депортаций Вы видите какой-то смысл? Это ж были советские люди, а советская власть их без суда на смерть обрекла. А Вы это оправдываете…

Депортация сама по себе ничьей гибели не влечёт - только если специально на это не направлена. Если бы депортируемых вывозили куда-нить в Магадан в феврале в летней одежде, выгружали бы в чистом поле - и дальше сами ребята - то м.б. бы говорить о гибели. Однако в нашем случае такого как бы нет, причём совсем далеко нет. Смертность за обычные рамки, насколько мне известно, не выходила.
А смысл везде свой. Например, ради прекращения кровопролития от повстанческой войны. От неё, м.пр., местные более всего и страдали во всех случаях.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Никита
К Манлихер (21.09.2008 10:47:14)
Дата 21.09.2008 12:23:22

Вы что, юрист-международник? непохоже -

квалификация отсутствует. В частности с применением термина "репрессалии".
От Манлихер
К Никита (21.09.2008 12:23:22)
Дата 21.09.2008 12:36:54

Читать умеем? В том же сообщение, кое Вы откомментировали:

Моё почтение
> квалификация отсутствует. В частности с применением термина "репрессалии".

"Я в курсе насчёт репрессалий))) Просто мой оппонент столь активно апеллирует к международному праву, что я решил его немного подколоть)))"

Кстати, я НЕ международник. Но юрист, таки да. В том числе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает