От Admiral
К All
Дата 04.12.2007 10:32:03
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

? по стрельбе из лука (+)

Прочитал новую книгу Злотникова . Автор при том что пишет фэнтази, ИМХО старается не отходить от реальных возможностей человека в бою. Фрагмент со стельбой из лука по пехоте вызвал вопросы :
1. Какова продолжительность беспрерывной стрельбы пешего лучника ?
...у автора максимум через полчаса люди с ног падают ; ...странно, мечами помнится махали и по нескольку часов и ничего ( Куликовская битва и прочие, а тут - полчаса и все )

2. Существовали ли требования к кол-ву выпущенных стрел в единицу времени для стелков ?
например в Средневековье или раньше .

PS: Интересует практическая сторона вопроса.

За неточности прошу прощения .

С уважением!
От radus
К Admiral (04.12.2007 10:32:03)
Дата 04.12.2007 17:15:23

Злотников хороший писатель, но

считать его худлит серьезным источником я бы не стал. В какой-то из его книг был, например, противосамолетный (не зенитный, а именно так) боеприпас объемного взрыва. :)
От R1976
К radus (04.12.2007 17:15:23)
Дата 04.12.2007 18:01:24

Re: Злотников хороший...

>считать его худлит серьезным источником я бы не стал. В какой-то из его книг был, например, противосамолетный (не зенитный, а именно так) боеприпас объемного взрыва. :)
 Я бы сказал тупой бессодержательный экшн. А не произведения. Прочитал и забыл что читал. И рад.
Не о произведениях.Про выше.Впечатлитесь, к сожалению бывший офицер ВВ. А сейчас преподает ОГНЕВУЮ подготовку в УЦ по моему в Подольске.
Яркая иллюстрация некоторых представителей бывших конвойных войск. Типа руководства Калачской бригады в Карамахах.Выпускник Саратовского училища.
С уважением R 1976
От doctor64
К radus (04.12.2007 17:15:23)
Дата 04.12.2007 17:44:21

Вспомнилось ,как в каком-то из его романов

ГГ ждал восхода _геостационарного_ спутника связи...
От doctor64
К radus (04.12.2007 17:15:23)
Дата 04.12.2007 17:41:00

Ну, если Злотников хороший писатель... (-)
От radus
К doctor64 (04.12.2007 17:41:00)
Дата 04.12.2007 18:30:00

ну... неплохой. был. нового ничего его не читал. (-)
От vergen
К doctor64 (04.12.2007 17:41:00)
Дата 04.12.2007 17:54:27

первые книги были вполне...

потом спортился. про арвенддддддд и говорит нечего..:(
От doctor64
К vergen (04.12.2007 17:54:27)
Дата 04.12.2007 18:07:49

Re: первые книги

Ну, разве что с майонезом.
Атомная бомба голыми руками, ага
От vergen
К doctor64 (04.12.2007 18:07:49)
Дата 04.12.2007 18:10:47

ээ а кто ж читает фентези без майонеза ???!!! :) (-)
От Banzay
К vergen (04.12.2007 18:10:47)
Дата 05.12.2007 16:02:44

в автобусе и метро "с майонезом" неудобно, оштрафовать могут.... (-)
От vergen
К Admiral (04.12.2007 10:32:03)
Дата 04.12.2007 16:04:57

Злотников!!!???


>Прочитал новую книгу Злотникова . Автор при том что пишет фэнтази, ИМХО старается не отходить от реальных возможностей человека в бою.

Вы всерьез? что за книгу читали??? пмсм как-раз все наоборот (особенно Арвендейльская серия).
От Admiral
К vergen (04.12.2007 16:04:57)
Дата 04.12.2007 16:46:48

Ну, его главгерой как-никак супермен, пусть и молодой, (+)


>Вы всерьез? что за книгу читали??? пмсм как-раз все наоборот (особенно Арвендейльская серия).
...так что его возможности понятны, а вот остальные герои вроде в пределах нормы.

Да и сам автор вроде спецназовец, так что у него границы допусимого ... широкие. )

С Уважением!
От doctor64
К Admiral (04.12.2007 16:46:48)
Дата 04.12.2007 17:40:33

Re: Ну, его...


>>Вы всерьез? что за книгу читали??? пмсм как-раз все наоборот (особенно Арвендейльская серия).
>...так что его возможности понятны, а вот остальные герои вроде в пределах нормы.
Да-да, особенно гном и эльф. Ну и замаскированный Великий Император Мальборо... ж)
От Admiral
К doctor64 (04.12.2007 17:40:33)
Дата 05.12.2007 18:32:45

я имел в виду людей. Которые с орками разбирались (-)
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (04.12.2007 17:40:33)
Дата 04.12.2007 19:04:49

Re: Ну, его...

Категорически приветствую

>>>Вы всерьез? что за книгу читали??? пмсм как-раз все наоборот (особенно Арвендейльская серия).
>>...так что его возможности понятны, а вот остальные герои вроде в пределах нормы.
>Да-да, особенно гном и эльф. Ну и замаскированный Великий Император Мальборо... ж)

Злотников явно вдохновлялся в данном случае Арагорном, Гимли и Леголасом :). Обсудим "плохого писателя" Толкиена, герои которого действовали далеко за пределами человеческих возможностей?

С уважением, Дмитрий
От (v.)Krebs
К Дмитрий Бобриков (04.12.2007 19:04:49)
Дата 05.12.2007 12:45:23

Re: Ну, его...

Si vis pacem, para bellum

>Обсудим "плохого писателя" Толкиена, герои которого действовали далеко за пределами человеческих возможностей?
лучше обсудить идеи, которые он иллюстрировал похождениями своих героев. Да и вспомнить, каковы его собственные взгляды на мир были.
От Дмитрий Бобриков
К (v.)Krebs (05.12.2007 12:45:23)
Дата 05.12.2007 13:46:02

Re: Ну, его...

Категорически приветствую
>Si vis pacem, para bellum

>>Обсудим "плохого писателя" Толкиена, герои которого действовали далеко за пределами человеческих возможностей?
>лучше обсудить идеи, которые он иллюстрировал похождениями своих героев. Да и вспомнить, каковы его собственные взгляды на мир были.


Ну его взгляды - не тема этой ветки :). Здесь обсуждается правдоподобность сказок!!! :).
И особенно умиляют при обсуждении сказки, опредеяя качество литературного произведения, такие пассажи:
">...так что его возможности понятны, а вот остальные герои вроде в пределах нормы.
Да-да, особенно гном и эльф."

С уважением, Дмитрий
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (04.12.2007 19:04:49)
Дата 04.12.2007 20:19:43

Толкин - плохой писатель, да. (-)
От Chestnut
К doctor64 (04.12.2007 20:19:43)
Дата 05.12.2007 13:13:51

Дело вкуса

переводчики так точно так себе

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (04.12.2007 20:19:43)
Дата 04.12.2007 20:47:51

Конец сомнениям :)

Категорически приветствую

Я тоже это подозревал, но не был до конца уверен. Но теперь после Вашего авторитетнейшего мнения всем сомнениям конец :)
С уважением, Дмитрий
От Михаил
К Admiral (04.12.2007 10:32:03)
Дата 04.12.2007 12:55:56

По стрелам :)

А у меня вопрос по стрелам. Почитывал недавно одно книшко, про то как наш современник-геолог угодил в каменный век, фантастика в общем. В начале довольно неплохо, судя по всему автор и сам геолог, потом хуже, но это все вступление, не относящееся к делу :) Герой пытается сделать лук, но быстро отказывается от этой затеи - во первых сам лук сделать сложно, а главное - стрелы. Типа поди найди ровную веточку длиной хоть сантиметров 40, а из полена делать - волокна должны быть параллельны, да сучков не должно быть ну и т.д. В общем большая проблема сделать хоть сколько-то стандартные стрелы, а если стрелы разные - они и летят по разному.

Собственно, вопрос - стрелы действительно представляли собой типа хайтек для каменного/бронзового века, ну и далее? Или автор просто не в курсе какой-то технологии?
От Максим~1
К Михаил (04.12.2007 12:55:56)
Дата 04.12.2007 15:59:47

Джеймс Виллард Шульц_ С индейцами в Скалистых горах

http://thelib.ru/books/shulc_dzheyms_villard/s_indeycami_v_skalistih_gorah-read.html#3
От Ильдар
К Михаил (04.12.2007 12:55:56)
Дата 04.12.2007 13:59:02

Re: По стрелам...

>Собственно, вопрос - стрелы действительно представляли собой типа хайтек для каменного/бронзового века, ну и далее? Или автор просто не в курсе какой-то технологии?

Смотрите по "Дискавери" сериал "Искусство выживания с Реем Мирсом" (вроде так называется). Там все прекрасно рассказано и показано. И про лук и про стрелы и про каменные наконечники.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От radus
К Михаил (04.12.2007 12:55:56)
Дата 04.12.2007 13:00:49

я по молодости баловался камышовыми

Выбрать более-менее ровную камышину из сотен - легко. Наконечники рубил зубилом из стали 2-3 мм, но, думаю, в полевых условиях костяной или каменный сделать можно.
Так что геологу следовало бы подумать, а потом трясти. :)
От Михаил
К radus (04.12.2007 13:00:49)
Дата 04.12.2007 13:14:30

Re: я по...

>Выбрать более-менее ровную камышину из сотен - легко. Наконечники рубил зубилом из стали 2-3 мм, но, думаю, в полевых условиях костяной или каменный сделать можно.
>Так что геологу следовало бы подумать, а потом трясти. :)

По условиям камыша вроде не было :) Видимо, все же есть растения лучше подходящие для изготовления стрел, но надо знать технологию :)
От radus
К Михаил (04.12.2007 13:14:30)
Дата 04.12.2007 14:23:52

был еще один источник

Палки от разных майских-ноябрьских лозунгов и транспарантов - но, полагаю, он тому геологу еще более недоступен. :))
От Koshak
К radus (04.12.2007 14:23:52)
Дата 04.12.2007 14:36:07

Не тостовато древко от флага для стрелы? :-) (-)
От radus
К Koshak (04.12.2007 14:36:07)
Дата 04.12.2007 15:38:22

флага - толстовато, а вот с пенопластовых знаков качества и т.п. - самое то. (-)
От sashas
К Koshak (04.12.2007 14:36:07)
Дата 04.12.2007 14:51:15

Это для богатырской-то? :) (-)
От Koshak
К sashas (04.12.2007 14:51:15)
Дата 04.12.2007 17:40:57

Пусть тогда арматуры нарежет - она стандартная :-) (-)
От Koshak
К Михаил (04.12.2007 13:14:30)
Дата 04.12.2007 13:35:46

Re: я по...

>>Выбрать более-менее ровную камышину из сотен - >По условиям камыша вроде не было :) Видимо, все же есть растения лучше подходящие для изготовления стрел, но надо знать технологию :)

Средняя по высоте часть сосны- выпиливается кусок длинноы с метр, далее - колем на пластины и затем колем на лучиныю
В рамках одной пластины получаются весьма единообразные изделия, проблема единообразия пластин решается при наличии металических инструментов
От (v.)Krebs
К Koshak (04.12.2007 13:35:46)
Дата 04.12.2007 14:47:08

Re: я по...

Si vis pacem, para bellum

>Средняя по высоте часть сосны- выпиливается кусок длинноы с метр, далее - колем на пластины и затем колем на лучиныю
вроде бы кленовое дерево более удобно в этом плане - эластичнее, меньше растрескивается и легче, нет смол

>В рамках одной пластины получаются весьма единообразные изделия, проблема единообразия пластин решается при наличии металических инструментов
единобразие достигается многократным протягиванием (шлифовка) предварительно скругленных лучин между двух камней с полукруглыми выемками по диаметру будущего древка
От Вельф
К (v.)Krebs (04.12.2007 14:47:08)
Дата 04.12.2007 16:28:21

Re: я по...

>Si vis pacem, para bellum

>>Средняя по высоте часть сосны- выпиливается кусок длинноы с метр, далее - колем на пластины и затем колем на лучиныю
>вроде бы кленовое дерево более удобно в этом плане - эластичнее, меньше растрескивается и легче, нет смол

>>В рамках одной пластины получаются весьма единообразные изделия, проблема единообразия пластин решается при наличии металических инструментов
>единобразие достигается многократным протягиванием (шлифовка) предварительно скругленных лучин между двух камней с полукруглыми выемками по диаметру будущего древка


Можно сделать и пластину из плотного дероева, если древки сосновые. В платине- набор последовательно уменьшающихся отверстий. Вощим - прогоняем, вощим - прогоняем...и так до нужного размера.
Вельф
От Koshak
К (v.)Krebs (04.12.2007 14:47:08)
Дата 04.12.2007 14:57:47

Вот, кстатии технология, рожденная коллективным ВИФ"ом :-) (-)
От (v.)Krebs
К Koshak (04.12.2007 14:57:47)
Дата 04.12.2007 16:15:42

окститесь!

Si vis pacem, para bellum

ей лет эдак 3-4 тыс.
всё у арабов превосходно описывается, и технология кручения тетивы, и склейка заготовок лука, подготовка и изготоление стрел, вплоть до приемов стрельбы
От Koshak
К (v.)Krebs (04.12.2007 16:15:42)
Дата 04.12.2007 16:26:54

Re: окститесь!

>ей лет эдак 3-4 тыс.
>всё у арабов превосходно описывается, и технология кручения тетивы, и склейка заготовок лука, подготовка и изготоление стрел, вплоть до приемов стрельбы

Не знаком с первоисточниками, но могу заметить, что Коллективный ФИВ как минимум в состоянии воспроизвести поверенную технологию :)

А что, у арабов были поблемы с камышом или деревянная стреля лучше?
От (v.)Krebs
К Koshak (04.12.2007 16:26:54)
Дата 05.12.2007 12:46:52

деревянная - долговечнее

Si vis pacem, para bellum

>А что, у арабов были поблемы с камышом или деревянная стреля лучше?
мы ведь не на один раз пострелять готовимся?
От Koshak
К (v.)Krebs (05.12.2007 12:46:52)
Дата 05.12.2007 13:28:27

Re: деревянная -...

>Si vis pacem, para bellum

>>А что, у арабов были поблемы с камышом или деревянная стреля лучше?
>мы ведь не на один раз пострелять готовимся?

Сильно я сомневаюсь насчет % годных ко вторичному употреблению после обстрела противника ...
От (v.)Krebs
К Koshak (05.12.2007 13:28:27)
Дата 05.12.2007 14:47:54

Re: деревянная -...

Si vis pacem, para bellum

>Сильно я сомневаюсь насчет % годных ко вторичному употреблению после обстрела противника ...
ничего, сортировку никто пока не отменял
часть ест-но портится, часть противник "себе оставляет", а часть - вторсырье :)
От radus
К (v.)Krebs (05.12.2007 14:47:54)
Дата 05.12.2007 16:49:18

кстати, да

Камышовые выдерживали только несколько попаданий в твердое дерево - трескались, наконечник "заезжал" вовнутрь, деревянные же в основном терялись, а если и ломались, то об колено, директором школы. :)
От radus
К Koshak (04.12.2007 16:26:54)
Дата 04.12.2007 17:11:55

деревянная, конечно, лучше

Камыш - это мобвариант. :)
От Koshak
К radus (04.12.2007 17:11:55)
Дата 04.12.2007 17:22:44

По удельной нагрузке на кв см? а наконечник затяжелить? (-)
От radus
К Koshak (04.12.2007 17:22:44)
Дата 04.12.2007 18:28:52

по прямизне

Самая ровная камышина не сравнится с хорошо обточенной деревяхой.
От selioa
К Koshak (04.12.2007 13:35:46)
Дата 04.12.2007 14:07:41

Re: я по...

>>>Выбрать более-менее ровную камышину из сотен - >По условиям камыша вроде не было :) Видимо, все же есть растения лучше подходящие для изготовления стрел, но надо знать технологию :)
>
>Средняя по высоте часть сосны- выпиливается кусок длинноы с метр, далее - колем на пластины и затем колем на лучиныю
>В рамках одной пластины получаются весьма единообразные изделия, проблема единообразия пластин решается при наличии металических инструментов
Пластины используются ещё и для кровли. Инструмент - рычаг с боковой режущей кромкой. Вроде и "каменный" вариант должен работать....
От SpiritOfTheNight
К Admiral (04.12.2007 10:32:03)
Дата 04.12.2007 12:31:17

По нескольку часов мечами не махали ИМХО

>Прочитал новую книгу Злотникова . Автор при том что пишет фэнтази, ИМХО старается не отходить от реальных возможностей человека в бою. Фрагмент со стельбой из лука по пехоте вызвал вопросы :

Вроде как битвы состояли из ряда поединков, "соступов".

Смахнулись, разбежались, передохнули и по новой
От Вельф
К Admiral (04.12.2007 10:32:03)
Дата 04.12.2007 12:21:30

Re: ? по...

>Прочитал новую книгу Злотникова . Автор при том что пишет фэнтази, ИМХО старается не отходить от реальных возможностей человека в бою.
Злотгников много чего креативного писал. Например, про двойные кольчуги, про арбалеты с хитрыми тетивами и протчая...
> ...у автора максимум через полчаса люди с ног падают ; ...странно, мечами помнится махали и по нескольку часов и ничего ( Куликовская битва и прочие, а тут - полчаса и все )
А что лучники могут на поле боя в течение получаса обстреливать на максимальной скорострельности, т.е. практически не целясь, с учетом дальности стрельбы из лука, носимого боекомплекта и прочее... Плюс к тому, если стреляют залпами, то скорострельность будет, скорее всего, несколько пониже

Если взять пример из истории, то при Креси сражение началось днем или вечером (по разным источником) и продолжалось до темноты, а лучники англичан, выпустив в совокупности до полумиллиона стрел, еще находили силы выходить из-за заграждений, чтобы собирать стрелы и дорезать раненых

>С уважением!
Взаимно,
Вельф
От ПРАПОР
К Admiral (04.12.2007 10:32:03)
Дата 04.12.2007 12:14:06

Злотников Михал Макарыч??? (-)
От mpolikar
К ПРАПОР (04.12.2007 12:14:06)
Дата 04.12.2007 12:26:31

Наверное, таки Роман Злотников


http://www.zlotnikov.obninsk.ru/
От Admiral
К mpolikar (04.12.2007 12:26:31)
Дата 04.12.2007 12:50:48

Да, Роман Злотников. Арвендейл. Книга 3. (=)
От ПРАПОР
К mpolikar (04.12.2007 12:26:31)
Дата 04.12.2007 12:45:15

Re: Наверное, таки...


Вот и я подумал, - с чего бы то рукопашнику о луках.
От И. Кошкин
К Admiral (04.12.2007 10:32:03)
Дата 04.12.2007 11:24:00

Известнные задокументированные рекорды продолжительности стрельбы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Прочитал новую книгу Злотникова . Автор при том что пишет фэнтази, ИМХО старается не отходить от реальных возможностей человека в бою. Фрагмент со стельбой из лука по пехоте вызвал вопросы :
>1. Какова продолжительность беспрерывной стрельбы пешего лучника ?
> ...у автора максимум через полчаса люди с ног падают ; ...странно, мечами помнится махали и по нескольку часов и ничего ( Куликовская битва и прочие, а тут - полчаса и все )

...в Японии - несколько часов, в среднем по 6 стрел в минуту. Стрелы рекордсмену, естественно, подносили. Стреляли на несколько десятков метров. Большая часть стрел попала в мишень, правда, весьма большую.

Что же касается Куликовской битвы, то хотя она и продолжалась по известным нам источникам несколько часов, вряд ли все это время шла рукопашная схватка. Скорее - съезжались и разъезжались несколько раз, собственно, и в "Сказании" и в "пространной повести" есть прямые указания на это.

>2. Существовали ли требования к кол-ву выпущенных стрел в единицу времени для стелков ?
>например в Средневековье или раньше .

Как вы себе это представляете?

>PS: Интересует практическая сторона вопроса.

>За неточности прошу прощения .

>С уважением!

И. Кошкин
От Warrior Frog
К И. Кошкин (04.12.2007 11:24:00)
Дата 04.12.2007 15:12:16

Если верить К Носову то суточный рекорд около 6 тыс стрел

Здравствуйте, Алл
>...в Японии - несколько часов, в среднем по 6 стрел в минуту. Стрелы рекордсмену, естественно, подносили. Стреляли на несколько десятков метров. Большая часть стрел попала в мишень, правда, весьма большую.

стрельба велась по мишени с расстояния в 108 шагов.
От Admiral
К И. Кошкин (04.12.2007 11:24:00)
Дата 04.12.2007 12:57:21

А что сложного ? (+)

>>2. Существовали ли требования к кол-ву выпущенных стрел в единицу времени для стелков ?
>>например в Средневековье или раньше .

>Как вы себе это представляете?

1. дать стрел
2. поставить мишень
3. засечь минуту, или 2 для большей точности подсчета.
4. по рузультатам или принять или отказатьв приеме в отряд/дружину/войско.

С уважением!
От Alex Medvedev
К Admiral (04.12.2007 12:57:21)
Дата 04.12.2007 14:55:57

Re: А что...

>3. засечь минуту, или 2 для большей точности подсчета.

а чем засекать будете?
От Koshak
К Alex Medvedev (04.12.2007 14:55:57)
Дата 04.12.2007 15:00:44

Re: А что...

>>3. засечь минуту, или 2 для большей точности подсчета.
>
>а чем засекать будете?

Песочные часы подойдут?
От Alex Medvedev
К Koshak (04.12.2007 15:00:44)
Дата 04.12.2007 16:13:21

Re: А что...

>>>3. засечь минуту, или 2 для большей точности подсчета.
>>
>>а чем засекать будете?
>
>Песочные часы подойдут?

Так-то подойдут. Вопрос только в том, что в те времена не было у людей что-то измерять в столь короткие промежутки времени как минуты. Даже у механических часов долго не было минутной стрелки.
От Admiral
К Alex Medvedev (04.12.2007 16:13:21)
Дата 04.12.2007 16:47:38

Не знал. Интересно. (-)
От Александр Жмодиков
К Admiral (04.12.2007 10:32:03)
Дата 04.12.2007 11:01:30

Re: ? по...

>1. Какова продолжительность беспрерывной стрельбы пешего лучника ?

На сколько стрел хватит.

> ...у автора максимум через полчаса люди с ног падают

Если стрелять с максимальным темпом (10-12 в минуту), стрел на полчаса не хватит - кончатся через три-четыре минуты. Лучники действительно довольно быстро утомлялись. С ног не падали, но вот лук на полную натянуть уже не могли.

; ...странно, мечами помнится махали и по нескольку часов и ничего ( Куликовская битва и прочие, а тут - полчаса и все )

А из чего следует, что в Куликовской битве или где-то еще мечами махали непрерывно?
От (v.)Krebs
К Admiral (04.12.2007 10:32:03)
Дата 04.12.2007 10:52:30

Re: ? по стрельбе

Si vis pacem, para bellum

для оценки
сила натяжения составного лука - до 70 кг
От Koshak
К Admiral (04.12.2007 10:32:03)
Дата 04.12.2007 10:43:30

Банальная арифметика

>1. Какова продолжительность беспрерывной стрельбы пешего лучника ?
> ...у автора максимум через полчаса люди с ног падают ; ...странно, мечами помнится махали и по нескольку часов и ничего ( Куликовская битва и прочие, а тут - полчаса и все )

>2. Существовали ли требования к кол-ву выпущенных стрел в единицу времени для стелков ?
>например в Средневековье или раньше .

В голове засела цифра скорострельности лучника "до 12 выстрелов в минуту", в максимальном темне это будет порядка 350 выстрелов за полчаса, натяжение современного лука (олимпийский лук) "не более 24 кг для мужчин",
Можно прикинуть сколько раз человек вытянет такую нагрузку...
Боезапас 350 стрел - это 5-10 кг, это колчан размером в два ведра (по площади днища),
ИМХО при стрельбе на максимальную скорострельность через полчаса лучник наверное не упадет, но ложку ко рту в обед точно не поднимет, руки повиснут...

>С уважением!
От Admiral
К Koshak (04.12.2007 10:43:30)
Дата 04.12.2007 12:52:14

точно, корзины со стрелами были в тексте (-)