ВИФ2 NE: Ветка : Хорошая статья ув.Exeterа про ДОВСЕ

От	А.Никольский
К	All
Дата	03.12.2007 22:01:15
Рубрики	Танки; Армия; Политек;

Хорошая статья ув.Exeterа про ДОВСЕ

http://www.profile.ru/items/?item=24797
С уважением, А.Никольский

От	Kosta
К	А.Никольский (03.12.2007 22:01:15)
Дата	04.12.2007 15:43:11

52 самолета на 5 полков?

"...на вооружении сил округа (включая резервные и учебные части и технику на хранении) насчитывалось 300 танков, всего 100 боевых бронированных машин (не считая МТ-ЛБ), 690 артсистем и 52 боевых самолета."

А ведь еще недавно в ЛВО на финском направлении были развернуты 159 гв. иап, 177 иап, 9 иап, 98 гв.рап, 67 бап. Интересно, это в полках так мало самолетов осталось, или какие то полки уже сократили?

От	Денис Фалин
К	А.Никольский (03.12.2007 22:01:15)
Дата	04.12.2007 13:17:39

А если китайцы через Казахстан ломануться?

Добрый день.

Зачем технику с Урала везти? Пусть остануться базы хранения. Все равно техника против запада уже устаревшая, а против китайцев больше вероятность её успешного применения.

Представте (не дай бог), что китайцы в случае возможного конфликта решат не рвать жилы в наступлении по Транссибу, а ломануться на Зап. Сибирь через Казахстан разрезая нашу страну пополам и отрезая нас от большинства источников сырья. У нашей страны будет хотя бы возможность отмобилизовать уже имеющиеся дивизии в базах хранения. Я конечно не знаю есть ли принципиальная возможность у Китая сосредоточить по единственной ж.д. на Урумчи крупные силы, но ведь главное возможности - не так ли?
ИМХО в ходе такого сценария поражение нашей страны и капитуляция неизбежны.

С уважением.

От	ПРОФИ
К	Денис Фалин (04.12.2007 13:17:39)
Дата	04.12.2007 23:31:21

Re: А если...

Когда-то ходил анекдот, что китайцам не нужно воевать с Россией, им только нужно дружно всем вместе сдаться в плен.

От	Вельф
К	Денис Фалин (04.12.2007 13:17:39)
Дата	04.12.2007 13:24:59

Re: А если...

>Добрый день.
Здравствуйте

> Представте (не дай бог), что китайцы в случае возможного конфликта решат не рвать жилы в наступлении по Транссибу, а ломануться на Зап. Сибирь. <...>
> ИМХО в ходе такого сценария поражение нашей страны и капитуляция неизбежны.
Простите, а удар ядерным оружием по наступающей группировке и городам Поднебесной Вы не рассматриваете как альтернативу поражению?

>С уважением.
Взаимно,
Вельф

От	Evg
К	Вельф (04.12.2007 13:24:59)
Дата	04.12.2007 13:32:12

Re: При этом

>>Добрый день.
>Здравствуйте

>> Представте (не дай бог), что китайцы в случае возможного конфликта решат не рвать жилы в наступлении по Транссибу, а ломануться на Зап. Сибирь. <...>
>> ИМХО в ходе такого сценария поражение нашей страны и капитуляция неизбежны.
>Простите, а удар ядерным оружием по наступающей группировке и городам Поднебесной Вы не рассматриваете как альтернативу поражению?

При чем наступающие части будут:
1) на территории третьего государства, т.е. не придётся нюкать самого себя.
2) в относительно слабозаселённой степной местности. так что это будет очень гуманный нюк.
3) В связи с чем удар по городам Поднебесной можно оставить на вторую серию - если с первого раза не дойдёт.

От	генерал Чарнота
К	Evg (04.12.2007 13:32:12)
Дата	04.12.2007 14:04:53

Re: При этом

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>При чем наступающие части будут:
>1) на территории третьего государства, т.е. не придётся нюкать самого себя.
>2) в относительно слабозаселённой степной местности. так что это будет очень гуманный нюк.

А чего это мы будем нюкать китайцев ДО момента их нападения на нас?
А они скажут, что на нас нападать и не собирались? И хотели ограничиться Казахстаном?

От	Вельф
К	генерал Чарнота (04.12.2007 14:04:53)
Дата	04.12.2007 17:10:36

Re: При этом

>А они скажут, что на нас нападать и не собирались? И хотели ограничиться Казахстаном?
У нас с Казахстаном, вроде, договор, n'est pas? И мы обязаны в рамках системы коллективной безопасности за них вписаться. Или я не прав?
Во-вторых, мы казахскую армию в расчет не берем, т .е. они сопротивляться не будут вообще? Но тогда нет и casus belli, кроме первого пункта.... Но пока китайцы пройдут Казахстан, даже в маршевых колоннах, пройдет не меньше суток-двух для реакции по дипломатическим каналам с потрясанием ядерной дубиной.
Или Вы полагаете вариант, что китайцы начнут с удара по позициям наших СЯС? Тогда не будет никакого разговораи дозированных ударов.
С уважением,
Вельф

От	Evg
К	генерал Чарнота (04.12.2007 14:04:53)
Дата	04.12.2007 14:30:25

Re: При этом

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>При чем наступающие части будут:
>>1) на территории третьего государства, т.е. не придётся нюкать самого себя.
>>2) в относительно слабозаселённой степной местности. так что это будет очень гуманный нюк.
>
>А чего это мы будем нюкать китайцев ДО момента их нападения на нас?
>А они скажут, что на нас нападать и не собирались? И хотели ограничиться Казахстаном?

А мы скажем что оказывали братскую помошь казахскому народу.
Потому что лучше ДО чем ПОСЛЕ
8о)
Если вызреет война Китая с Россией то это будет именно война Китая с Россией.
Или Вы думаете китайцы чисто повоевать поедут. Без причин, поводов, целей и задач. По принципу - хапнем побольше а там видно будет.

От	генерал Чарнота
К	Evg (04.12.2007 14:30:25)
Дата	04.12.2007 15:29:12

Re: При этом

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Или Вы думаете китайцы чисто повоевать поедут. Без причин, поводов, целей и задач. По принципу - хапнем побольше а там видно будет.

Ну, причина, цель и задача - именно "хапнуть побольше".

От	Rwester
К	генерал Чарнота (04.12.2007 15:29:12)
Дата	04.12.2007 21:26:19

дорогонько выйдет(-)

От	генерал Чарнота
К	Rwester (04.12.2007 21:26:19)
Дата	05.12.2007 10:41:24

Re: дорогонько выйдет

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Это уж - как получится.

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (04.12.2007 14:04:53)
Дата	04.12.2007 14:09:42

ЯО - оружие бессильного

Скажу как гуманитарий

А страна, претендующая на самостоятельность, должна уметь дозировать применение силы.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (04.12.2007 14:09:42)
Дата	04.12.2007 14:47:16

Ре: ЯО -...

>Скажу как гуманитарий

>А страна, претендующая на самостоятельность, должна уметь дозировать применение силы.

дозирование работает толко против более слабой стороны, например Грузию или Прибалтику можно "дозировать", но Китай или НАТО невозможно.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.12.2007 14:47:16)
Дата	04.12.2007 16:07:29

Ре: ЯО -...

>дозирование работает толко против более слабой стороны, например Грузию или Прибалтику можно "дозировать", но Китай или НАТО невозможно.

Как раз возможно.
"Дозировка" заключается в том, что частная задача не может быть решена ограничеными силами - а эскалация конфликта влечет применение ЯО.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2007 16:07:29)
Дата	04.12.2007 16:35:40

Ре: ЯО -...

>>дозирование работает толко против более слабой стороны, например Грузию или Прибалтику можно "дозировать", но Китай или НАТО невозможно.
>
>Как раз возможно.

>"Дозировка" заключается в том,

частная задача с высокой долей вероятности может быть решена без применения ЯО, пре слабом противнике.

Сторона которая имеет сравнимыи или более мощныи ВС с высокой долей вероятности сможет найти достойный ответ и поставить выполнение задачи под вопрос.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.12.2007 16:35:40)
Дата	04.12.2007 16:38:29

Ре: ЯО -...

Похоже Вы не совсем уловили мою мысль :(

>частная задача с высокой долей вероятности может быть решена без применения ЯО, пре слабом противнике.

Она может также быть решена при ограниченности сил, которые готов ввести в действие сильный противник.

>Сторона которая имеет сравнимыи или более мощныи ВС с высокой долей вероятности сможет найти достойный ответ и поставить выполнение задачи под вопрос.

Это может быть экономически и политически неоправданным.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2007 16:38:29)
Дата	04.12.2007 17:21:32

Ре: ЯО -...

>Похоже Вы не совсем уловили мою мысль :(

>>частная задача с высокой долей вероятности может быть решена без применения ЯО, пре слабом противнике.
>
>Она может также быть решена при ограниченности сил, которые готов ввести в действие сильный противник.
>>Сторона которая имеет сравнимыи или более мощныи ВС с высокой долей вероятности сможет найти достойный ответ и поставить выполнение задачи под вопрос.
>
>Это может быть экономически и политически неоправданным.

тогда незачем воевать, можно договорится путём мирных переговоров. Мне это кажится слишком "надуманым".
Наооборот, вооружонный конфликт сам посебе ведёт к эсколации, гибель "ограниченого" количества солдат и пройгрыш войны толко потомучто конфликт экономически и политически неоправдан мало обьеснимо гражданам своей страны.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.12.2007 17:21:32)
Дата	04.12.2007 17:28:16

Ре: ЯО -...

>>Это может быть экономически и политически неоправданным.
>
>тогда незачем воевать, можно договорится путём мирных переговоров. Мне это кажится слишком "надуманым".

В соседней ветке В. Крестинин описал гипотетический сценарий - под надуманным предлогом и соответсвующем информационом обеспечении оккупируется (незначительными силами) незначительная часть территории, объявленная "спорной".
При этом агрессор с одной стороны пользуется моральной и обеспечивающей (разведка, ПВО) поддержкой "старших братьев", а с другой "старшие братья" активно призывают "урегулировать мирно" и "не эскалировать", понуждая как раз к "переговорам", которые могут быть затяну бесконечно в то время как территория остается под оккупацией до окончательного "решения".
В этом случае группировка корпусного-армейского уровня гораздо более полезна, чем эскалация конфликта в ядерный.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.12.2007 17:28:16)
Дата	05.12.2007 15:30:52

Ре: ЯО -...

>В соседней ветке В. Крестинин описал гипотетический сценарий - под надуманным предлогом и соответсвующем информационом обеспечении оккупируется (незначительными силами) незначительная часть территории, объявленная "спорной".
>При этом агрессор с одной стороны пользуется моральной и обеспечивающей (разведка, ПВО) поддержкой "старших братьев", а с другой "старшие братья" активно призывают "урегулировать мирно" и "не эскалировать", понуждая как раз к "переговорам", которые могут быть затяну бесконечно в то время как территория остается под оккупацией до окончательного "решения".

Реалистично

>В этом случае группировка корпусного-армейского уровня гораздо более полезна, чем эскалация конфликта в ядерный.

А собственно почему? Сдается мне что как раз наоборот нужно правдоподобно угрожать ЯО, причем не столько маленькой гордой стране, сколько старшим товарищам.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (05.12.2007 15:30:52)
Дата	05.12.2007 16:24:26

Ре: ЯО -...

>А собственно почему? Сдается мне что как раз наоборот нужно правдоподобно угрожать ЯО, причем не столько маленькой гордой стране, сколько старшим товарищам.

Шантаж и заложничество в международной политике очень сильно не приветсвуется, поэтому такие действия неизбежно приведут к эскалации конфликта с весьма сильным блоком государств.
Это заведомо самоубийственно (в политическом, экономическом и социальном смысле) - и эти средства не оправдают цели.
А несопоставимость цели и средств неизбежно приведет к нерешительности руководства в выборе.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (05.12.2007 16:24:26)
Дата	05.12.2007 19:23:01

Ре: ЯО -...

>>А собственно почему? Сдается мне что как раз наоборот нужно правдоподобно угрожать ЯО, причем не столько маленькой гордой стране, сколько старшим товарищам.
>
>Шантаж и заложничество в международной политике очень сильно не приветсвуется, поэтому такие действия неизбежно приведут к эскалации конфликта с весьма сильным блоком государств.

Так тут все просто - или эскалация сразу - или поэтапный слив вплоть до полной ликвидации нашего государства (и неисключено, что его населения). Не эскалируем сейчас - последует следующий шаг и т.д.

Что же касается до того что в мироовой политике "комильфо" нам на это должно быть наплевать. Играть с дженкельменами по их правилам - это однозначный проигрыш. Тем более что сами дженкельмены считают шантаж вполне себе комильфо, когда шантажируют они. См. хотя бы ситуацию с Ираном.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (05.12.2007 16:24:26)
Дата	05.12.2007 16:33:13

Ре: ЯО -...

>Шантаж и заложничество в международной политике очень сильно не приветсвуется, поэтому такие действия неизбежно приведут к эскалации конфликта с весьма сильным блоком государств.
>Это заведомо самоубийственно (в политическом, экономическом и социальном смысле) - и эти средства не оправдают цели.
>А несопоставимость цели и средств неизбежно приведет к нерешительности руководства в выборе.

право на самооборону в международной политике общепризнано, а силныи блоки государств вступают в конфликт когда считают это нужным, если НАТО захочет эскалации вы можете хоть с цветами.

Шантаж и заложничество это будет толко если подобный план будет провёрнут в отношении Эстонии, но там не играет роли чем РФ угрожает.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (05.12.2007 16:33:13)
Дата	05.12.2007 16:48:33

Ре: ЯО -...

>право на самооборону в международной политике общепризнано,

да, но мой собеседник предложил не самообороняться а упреждающе ликвидировать болельщиков.

>а силныи блоки государств вступают в конфликт когда считают это нужным,

Прямая ядерная угроза недостаточный повод?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (05.12.2007 16:48:33)
Дата	05.12.2007 19:25:43

Ре: ЯО -...

>>право на самооборону в международной политике общепризнано,
>
>да, но мой собеседник предложил не самообороняться а упреждающе ликвидировать болельщиков.

>>а силныи блоки государств вступают в конфликт когда считают это нужным,
>
>Прямая ядерная угроза недостаточный повод?

Тут два варианта. Или они готовы терять свои мегаполисы в ядерной войне за пыталовский район или нет. Если готовы, то да повод. Если нет - повод с свертыванию конфликта.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2007 17:28:16)
Дата	04.12.2007 17:42:39

Ре: ЯО -...

>В соседней ветке В. Крестинин описал гипотетический сценарий - под надуманным предлогом и соответсвующем информационом обеспечении оккупируется (незначительными силами) незначительная часть территории, объявленная "спорной".
>При этом агрессор с одной стороны пользуется моральной и обеспечивающей (разведка, ПВО) поддержкой "старших братьев", а с другой "старшие братья" активно призывают "урегулировать мирно" и "не эскалировать", понуждая как раз к "переговорам", которые могут быть затяну бесконечно в то время как территория остается под оккупацией до окончательного "решения".
>В этом случае группировка корпусного-армейского уровня гораздо более полезна, чем эскалация конфликта в ядерный.

тож эстонцы, "незначителныи силы" могучей эстонской армии искореним силами дивизии ВДВ.
Кроме того, ВВС некто неотменял, удары по промышленым и административным центрам НЕ ЯО также чуствителны и неодна современная страна неможет себе позволить длителное время искать "окончателного решения" "переговорами"... под бомбами.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.12.2007 17:42:39)
Дата	04.12.2007 17:59:15

Ре: ЯО -...

>>В этом случае группировка корпусного-армейского уровня гораздо более полезна, чем эскалация конфликта в ядерный.
>
>тож эстонцы, "незначителныи силы" могучей эстонской армии искореним силами дивизии ВДВ.

А объединенных эстонской-латвийской-литовской?
А с бригадой польских фрилансеров?

>Кроме того, ВВС некто неотменял, удары по промышленым и административным центрам НЕ ЯО также чуствителны и неодна современная страна неможет себе позволить длителное время искать "окончателного решения" "переговорами"... под бомбами.

Я же это оговорил - допускаю, что "старшие братья" пособят с ПВО.
Кроме того подобные бомбардировки никогда не получат статус "гуманитарных".
Это разумеется не призыв отказываться от ВВС - это призыв не полагаться исключительно на них.
Впрочем начинали мы с обсуждения "дозированности" применения силы.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2007 17:59:15)
Дата	04.12.2007 18:40:06

Ре: ЯО -...

>>>В этом случае группировка корпусного-армейского уровня гораздо более полезна, чем эскалация конфликта в ядерный.
>>
>>тож эстонцы, "незначителныи силы" могучей эстонской армии искореним силами дивизии ВДВ.
>
>А объединенных эстонской-латвийской-литовской?
>А с бригадой польских фрилансеров?

Теже пара армейских корпусов принципилано неимеют особой разницы с дивизией ВДВ, возмём пример Турции с её очень болшой армией, или Иран, шожий сценарий возможен и там.
Со влечением сил превошодящих преслувутыи российскии армейскии корпуса, в конце концев всё сойдётся к:

>Но в конце концов логика СЯО доволно проста, оно преминяется как толко "обычныи" вооружонныи силы оказываются на грани поражения. В принципе неиграет роли сколко и какии силы оказываются в столь неприятной ситуации.

>>Кроме того, ВВС некто неотменял, удары по промышленым и административным центрам НЕ ЯО также чуствителны и неодна современная страна неможет себе позволить длителное время искать "окончателного решения" "переговорами"... под бомбами.
>
>Я же это оговорил - допускаю, что "старшие братья" пособят с ПВО.

ПВО которое в состоянии еффективно отразить ВВС РФ (те ВВС которыи по определения в состоянии прикрыть воздушное пространство РФ и российскии СЯС) так вот, для этого необходимо прямое участи ВВС НАТО в ПВО этих стран с нанесением ударов по аэродромам базирования российских ВВС...
И здесь применение российского СЯО вполне адекватно.

>Кроме того подобные бомбардировки никогда не получат статус "гуманитарных".

как и армейскии корпуса, чтото я неслышал чтобы на западе
признали действия российской армии на Северном Кавказе "гуманитарными".

>Это разумеется не призыв отказываться от ВВС - это призыв не полагаться исключительно на них.

они основопологающи, без еффективных ВВС крупная общевойсковая групировка обречена и имеет смысл толко в очень спецефичных ситуациях. С еффективными ВВС можно во многих ситуациях обойтись без крупных общевойсковых групировок.

>Впрочем начинали мы с обсуждения "дозированности" применения силы.

да, и следует непутать между акцией и реакцией, в примере
с Эстонией именно Эстония пытается "дозировать" РФ, тоесть
более силную сторону. На проблематику такой стратегии я ранее указал:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1547078.htm
>Сторона которая имеет сравнимыи или более мощныи ВС с высокой долей вероятности сможет найти достойный ответ и поставить выполнение задачи под вопрос.

в данном примере сил быстрого реагирования и ВВС более чем достаточно для достойного ответа.

От	Koshak
К	АМ (04.12.2007 14:47:16)
Дата	04.12.2007 14:54:01

Абсолюно

>дозирование работает толко против более слабой стороны, например Грузию или Прибалтику можно "дозировать", но Китай или НАТО невозможно.

Абсолютно правильно отсюда парадигма поведения - "я недостаточно силен, что бы тебя контролировать длительное время, я могу тебя только убить"

От	Гегемон
К	АМ (04.12.2007 14:47:16)
Дата	04.12.2007 14:53:53

Ре: ЯО -...

Скажу как гуманитарий

>>А страна, претендующая на самостоятельность, должна уметь дозировать применение силы.
>дозирование работает толко против более слабой стороны, например Грузию или Прибалтику можно "дозировать", но Китай или НАТО невозможно.
А Японию или Корею? А Украину? А Великую Турцию с обоими Азербайджанами?

С уважением

От	Koshak
К	Гегемон (04.12.2007 14:09:42)
Дата	04.12.2007 14:21:22

Поэтому бессильных не трогают, мочат только монстров типа Сербии :)

>А страна, претендующая на самостоятельность, должна уметь дозировать применение силы.

Тогда наш рецепт такой:
"Дозировка - 1 ЯБЧ утром во вместо еды, при обострении наступательног порыва - 2 ЯБЧ днем, при необходимости дозу увеличить до 10 ЯБЧ"

>С уважением
Взаимно,

От	Гегемон
К	Koshak (04.12.2007 14:21:22)
Дата	04.12.2007 14:49:11

Против Великой Турции?

Скажу как гуманитарий

Вот грохнут американе Иран, Южный Азербайджан отвалится так же, как отвалился от Ирака Курдистан. И будет региональная сверхдержава

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (04.12.2007 14:49:11)
Дата	04.12.2007 15:01:48

Ре: Против Великой...

>Скажу как гуманитарий

>Вот грохнут американе Иран, Южный Азербайджан отвалится так же, как отвалился от Ирака Курдистан. И будет региональная сверхдержава

неболее чем Иран.

Но обьесните мне на палцах, значит перспектива-> грибок над американскими городами америку может удержать от войны против россии, почему города "Великой Турции" менее уизвимы, тоесть почему этот фактор сдерживания не работает против этого фиктивного образования?

Для чего нужна болшая сухопутная армия показал Ирак да и показано в статье ув. Еxетера:
возможность проводить агрессии локалного маштаба, для решения геополитических задач.
Толко для обороны своих границ, России, болшая сухопутная армия ненужна, балистичиская ракета будет в столице государства агрессора гораздо быстрее чем танковая дивизия противника в Москве.

От	ПРОФИ
К	АМ (04.12.2007 15:01:48)
Дата	04.12.2007 23:38:15

Ре: Против Великой...

С этим можно полагать, что никакая большая война при современном ОМУ невозможна, по меньшей мере пока такого ОМУ нет у фанатов, которые другой мир ценят больше этого. Например у Ирана. С уважением

От	Паюша
К	АМ (04.12.2007 15:01:48)
Дата	04.12.2007 15:46:22

Ре: Против Великой...

>Толко для обороны своих границ, России, болшая сухопутная армия ненужна, балистичиская ракета будет в столице государства агрессора гораздо быстрее чем танковая дивизия противника в Москве.

А если противник и не собирается наступать до Москвы? А задумал ограничиться Калининградом, что бы глаза не мозолил, или, например, Курилами? Сразу будем нюкать, в ситуации, когда угрозы существованию государства вроде бы еще нет?

От	АМ
К	Паюша (04.12.2007 15:46:22)
Дата	04.12.2007 16:04:04

Ре: Против Великой...

>А если противник и не собирается наступать до Москвы? А задумал ограничиться Калининградом, что бы глаза не мозолил, или, например, Курилами? Сразу будем нюкать, в ситуации, когда угрозы существованию государства вроде бы еще нет?

Калининград? да, сразу, и это даже пре силной сухопутной армии всвязи с отсутствием коммуникаций к этой части государства.
А по Курилам вопрос скорее в области ВМС и ВВС, стратегия сдерживания с помоью СЯО нуждается в доволно развитых ВМС и ВВС, что и есть решающии факторы в борьбе за острова.

Но в конце концов логика СЯО доволно проста, оно преминяется как толко "обычныи" вооружонныи силы оказываются на грани поражения. В принципе неиграет роли сколко и какии силы оказываются в столь неприятной ситуации.

От	Лейтенант
К	АМ (04.12.2007 16:04:04)
Дата	04.12.2007 17:04:14

Ре: Против Великой...

>Но в конце концов логика СЯО доволно проста, оно преминяется как толко "обычныи" вооружонныи силы оказываются на грани поражения. В принципе неиграет роли сколко и какии силы оказываются в столь неприятной ситуации.

Имеенно так. Поэтому любой вооруженный тральщик с МБР за спиной опасней эскадры авианесущих линкоров без ЯО за спиной.

От	Гегемон
К	АМ (04.12.2007 15:01:48)
Дата	04.12.2007 15:11:31

Ре: Против Великой...

Скажу как гуманитарий

>>Вот грохнут американе Иран, Южный Азербайджан отвалится так же, как отвалился от Ирака Курдистан. И будет региональная сверхдержава
>неболее чем Иран.
Это тоже немало

>Но обьесните мне на палцах, значит перспектива-> грибок над американскими городами америку может удержать от войны против россии, почему города "Великой Турции" менее уизвимы, тоесть почему этот фактор сдерживания не работает против этого фиктивного образования?
А он работает только при готовности применить оружие.

>Для чего нужна болшая сухопутная армия показал Ирак да и показано в статье ув. Еxетера:
>возможность проводить агрессии локалного маштаба, для решения геополитических задач.
А если агрессию проводит другая страна - успеть влезть на спорную территорию. Если влезать некем - будет очередной бросок на Приштину

>Толко для обороны своих границ, России, болшая сухопутная армия ненужна, балистичиская ракета будет в столице государства агрессора гораздо быстрее чем танковая дивизия противника в Москве.
Ну тогда готовьтесь к тому, что танковая дивизия агрессора будет стоять в Чернигове. А за ней - аэродромы. И может статься так, что никакие баллистические ракеты не взлетят.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (04.12.2007 15:11:31)
Дата	04.12.2007 15:38:44

Ре: Против Великой...

>>Но обьесните мне на палцах, значит перспектива-> грибок над американскими городами америку может удержать от войны против россии, почему города "Великой Турции" менее уизвимы, тоесть почему этот фактор сдерживания не работает против этого фиктивного образования?
>А он работает только при готовности применить оружие.

выразить готовность.

>>Для чего нужна болшая сухопутная армия показал Ирак да и показано в статье ув. Еxетера:
>>возможность проводить агрессии локалного маштаба, для решения геополитических задач.
>А если агрессию проводит другая страна - успеть влезть на спорную территорию. Если влезать некем - будет очередной бросок на Приштину

тоесть вы согласны что непосредственно для обороны болшая сухопутная армия, России, ненужна.?

>>Толко для обороны своих границ, России, болшая сухопутная армия ненужна, балистичиская ракета будет в столице государства агрессора гораздо быстрее чем танковая дивизия противника в Москве.
>Ну тогда готовьтесь к тому, что танковая дивизия агрессора будет стоять в Чернигове. А за ней - аэродромы. И может статься так, что никакие баллистические ракеты не взлетят.

если вы под агрессором подразумеваете НАТО то те аэродромы,
силами армии, можно предотвратить толко путём нападения на Украину в течении следующей пары лет.
На возможность баллистических ракет взлететь это несилно отразится, у НАТО итак достаточно потенциалных аэродромов.

От	Гегемон
К	АМ (04.12.2007 15:38:44)
Дата	04.12.2007 15:46:36

Ре: Против Великой...

Скажу как гуманитарий

>>>Но обьесните мне на палцах, значит перспектива-> грибок над американскими городами америку может удержать от войны против россии, почему города "Великой Турции" менее уизвимы, тоесть почему этот фактор сдерживания не работает против этого фиктивного образования?
>>А он работает только при готовности применить оружие.
>выразить готовность.
Чем это подкрепляется?

>>>Для чего нужна болшая сухопутная армия показал Ирак да и показано в статье ув. Еxетера:
>>>возможность проводить агрессии локалного маштаба, для решения геополитических задач.
>>А если агрессию проводит другая страна - успеть влезть на спорную территорию. Если влезать некем - будет очередной бросок на Приштину
>тоесть вы согласны что непосредственно для обороны болшая сухопутная армия, России, ненужна.?
От ввода миротворческих сил ядерное оружие не гарантирует. Приехали и встали, бригада спецназа, ОМОН и патрульно-постовой полк милиции заблокированы танками и БМП, кто смог - разбежались. Все, имеем дело с данностью, население привыкает к реалиям, формируются оккупационные органы.
От вторжения хорошо вооруженных воинов ислама - тоже. Будете бить ЯЮ по собственной территории?

>>>Толко для обороны своих границ, России, болшая сухопутная армия ненужна, балистичиская ракета будет в столице государства агрессора гораздо быстрее чем танковая дивизия противника в Москве.
>>Ну тогда готовьтесь к тому, что танковая дивизия агрессора будет стоять в Чернигове. А за ней - аэродромы. И может статься так, что никакие баллистические ракеты не взлетят.
>если вы под агрессором подразумеваете НАТО то те аэродромы, >силами армии, можно предотвратить толко путём нападения на Украину в течении следующей пары лет.
А кроме аэродромов - армейский корпус. Который может просто взять и поехать на спорные территории. Будете из-за пограничных перестрелок лупить ЯО?

>На возможность баллистических ракет взлететь это несилно отразится, у НАТО итак достаточно потенциалных аэродромов.
Для пуска БР нужен серьезный повод, из-за рейда спецназа ядерную войну не начнешь

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (04.12.2007 15:46:36)
Дата	04.12.2007 16:22:49

Ре: Против Великой...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Но обьесните мне на палцах, значит перспектива-> грибок над американскими городами америку может удержать от войны против россии, почему города "Великой Турции" менее уизвимы, тоесть почему этот фактор сдерживания не работает против этого фиктивного образования?
>>>А он работает только при готовности применить оружие.
>>выразить готовность.
>Чем это подкрепляется?

оффициалной доктриной применения СЯО.

>>>А если агрессию проводит другая страна - успеть влезть на спорную территорию. Если влезать некем - будет очередной бросок на Приштину
>>тоесть вы согласны что непосредственно для обороны болшая сухопутная армия, России, ненужна.?
>От ввода миротворческих сил ядерное оружие не гарантирует. Приехали и встали, бригада спецназа, ОМОН и патрульно-постовой полк милиции заблокированы танками и БМП, кто смог - разбежались. Все, имеем дело с данностью, население привыкает к реалиям, формируются оккупационные органы.

если танки противника проникают на территорию РФ то данность удар СЯО по территории страны которой принадлежат эти танки.
Можно сначала одну ракету, если не уберутся то 100 ракет.

>От вторжения хорошо вооруженных воинов ислама - тоже. Будете бить ЯЮ по собственной территории?

для уничтожения хорошо вооруженных воинов ислама танковыи дивизии ненужны. Сил быстрого реагирования более чем достаточно.

>>>>Толко для обороны своих границ, России, болшая сухопутная армия ненужна, балистичиская ракета будет в столице государства агрессора гораздо быстрее чем танковая дивизия противника в Москве.
>>>Ну тогда готовьтесь к тому, что танковая дивизия агрессора будет стоять в Чернигове. А за ней - аэродромы. И может статься так, что никакие баллистические ракеты не взлетят.
>>если вы под агрессором подразумеваете НАТО то те аэродромы, >силами армии, можно предотвратить толко путём нападения на Украину в течении следующей пары лет.
>А кроме аэродромов - армейский корпус. Который может просто взять и поехать на спорные территории. Будете из-за пограничных перестрелок лупить ЯО?

из-за сохранения территориалной целостности РФ, разумеется.

>>На возможность баллистических ракет взлететь это несилно отразится, у НАТО итак достаточно потенциалных аэродромов.
>Для пуска БР нужен серьезный повод, из-за рейда спецназа ядерную войну не начнешь

от танковых дивизий здесь мало толко, но достаточно сил быстрого реагирования.
Посути пары дивизий ВДВ, пары горно-стрелковых бригад и пары бригад морской пехоты как и опятьже несколко бригад армейского спецназа хватит для борьбы против всякого рода исламистов и мелких вредителей типа грузин и жутких эстонцев как и меских провокаций сепаратистами и всякими спецназами.

От	Гегемон
К	АМ (04.12.2007 16:22:49)
Дата	04.12.2007 16:35:40

Ре: Против Великой...

Скажу как гуманитарий

>если танки противника проникают на территорию РФ то данность удар СЯО по территории страны которой принадлежат эти танки.
>Можно сначала одну ракету, если не уберутся то 100 ракет.
На 1 ракету ответят средствами ПРО. А потом разнесут старты и никаких 100 ракет не будет

>>От вторжения хорошо вооруженных воинов ислама - тоже. Будете бить ЯЮ по собственной территории?
>для уничтожения хорошо вооруженных воинов ислама танковыи дивизии ненужны. Сил быстрого реагирования более чем достаточно.
Силы быстрого реагирования - это кто? Грозный брала группировка, эквивалентная мотострелковой дивизии, и сил не хватало.

>>А кроме аэродромов - армейский корпус. Который может просто взять и поехать на спорные территории. Будете из-за пограничных перестрелок лупить ЯО?
>из-за сохранения территориалной целостности РФ, разумеется.
А из-за рейда спецназа по необороняемой территории?

>>Для пуска БР нужен серьезный повод, из-за рейда спецназа ядерную войну не начнешь
>от танковых дивизий здесь мало толко, но достаточно сил быстрого реагирования.
Танковая дивизия в наше время = синоним общевойскового соединения. Акцент на местности применения.

>Посути пары дивизий ВДВ, пары горно-стрелковых бригад и
ВДВ - это вкусная приправа к общевойсковым соединениям. Самостоятельного значения не имеют

>пары бригад морской пехоты
А они тут причем. Исходя из Вашей доктрины, морскую пехоту надо расформировать - это орудие чисто наступательное

> несколко бригад армейского спецназа
И это тоже приправа. Нужная и полезная, но сама по себе значения не имеющая

>хватит для борьбы против всякого рода исламистов и мелких вредителей типа грузин и жутких эстонцев как и меских провокаций сепаратистами и всякими спецназами.
Такую группировку вынесут на раз.

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (04.12.2007 16:35:40)
Дата	04.12.2007 17:01:42

Ре: Против Великой...

>>если танки противника проникают на территорию РФ то данность удар СЯО по территории страны которой принадлежат эти танки.
>>Можно сначала одну ракету, если не уберутся то 100 ракет.
>На 1 ракету ответят средствами ПРО. А потом разнесут старты и никаких 100 ракет не будет

Если они могут гарантированно разнести все ракетные старты, то несколько общевойсковых корпусов раскатают бесконтакно в первые же сутки. Причем танки гораздо хуже ракет. Если часть ракет переживет первый удар это повод для агрессора накласть в штаны (а вдруг болз таки есть и они взлетят), а танки пережившие первый удар будут добивать вторым, третьим, да хоть стовосьмым в режиме "Буря в стакане".

От	Гегемон
К	Лейтенант (04.12.2007 17:01:42)
Дата	04.12.2007 20:33:43

странная постановка вопроса

От	АМ
К	Гегемон (04.12.2007 20:33:43)
Дата	04.12.2007 21:34:23

Ре: странная постановка...

>Вы готовы долбить ядерным оружием по территории Украины, которая ввалилась парой армейских корпусов на территорию России и заняла (условно) кусок Брянской или Воронежской области?
>У нас там одна сокращенная танковая дивизия.

встречный вопрос, Вы готовы долбить ядерным оружием по территории Украины, которая ввалилась ДЕСЯТКОМ армейских корпусов на территорию России и заняла (условно) кусок Брянской или Воронежской области?
Если у вас там толко 2 ДВА армейских корпуса?

От	Гегемон
К	АМ (04.12.2007 21:34:23)
Дата	05.12.2007 00:27:06

Не понимаю смысла вопроса

Скажу как гуманитарий

>>Вы готовы долбить ядерным оружием по территории Украины, которая ввалилась парой армейских корпусов на территорию России и заняла (условно) кусок Брянской или Воронежской области?
>>У нас там одна сокращенная танковая дивизия.
>встречный вопрос, Вы готовы долбить ядерным оружием по территории Украины, которая ввалилась ДЕСЯТКОМ армейских корпусов на территорию России и заняла (условно) кусок Брянской или Воронежской области?
>Если у вас там толко 2 ДВА армейских корпуса?
Украина - недружественное России государство - при поддержке стран НАТО способна развернуть 2-3 корпуса.
Сопротивляться им силами 1 танковой дивизии и собранных с бору по сосенке воздушно-десантных дивизий невозможно. Разве что когда приедут Таманская и Кантемировская дивизии, продвижение остановится.
Вы будете бить по Украине ядерным оружием?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.12.2007 00:27:06)
Дата	05.12.2007 02:10:38

Ре: Не понимаю...

>>Если у вас там толко 2 ДВА армейских корпуса?
>Украина - недружественное России государство - при поддержке стран НАТО способна развернуть 2-3 корпуса.

му и? А пре участии некоторых стран НАТО десяток корпусов,
так вы в таком случаи по Укроине бить ядерным оружием будете?

От	Dargot
К	Гегемон (05.12.2007 00:27:06)
Дата	05.12.2007 01:17:23

Re: Не понимаю...

Приветствую!

>Вы будете бить по Украине ядерным оружием?
Почему бы и нет? Нет, я совершенно (редкий случай!) с Вами согласен, что необходимо иметь армию, способную справиться и без ЯО. Но, если без ЯО не получается - надо бить ЯО.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.12.2007 01:17:23)
Дата	05.12.2007 01:43:52

Re: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий

>>Вы будете бить по Украине ядерным оружием?
> Почему бы и нет? Нет, я совершенно (редкий случай!) с Вами согласен, что необходимо иметь армию, способную справиться и без ЯО. Но, если без ЯО не получается - надо бить ЯО.
ЯО - штука политически очень опасная. Если есть возможность обойтись - лучше обойтись. Но Украина, успешно громящая Россию - это диагноз России.
Другое дело, что передислокация в МВО соединений на старой технике с Дальнего Востока - не решение

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.12.2007 01:43:52)
Дата	05.12.2007 04:49:59

Re: Не понимаю...

Приветствую!

>>>Вы будете бить по Украине ядерным оружием?
>> Почему бы и нет? Нет, я совершенно (редкий случай!) с Вами согласен, что необходимо иметь армию, способную справиться и без ЯО. Но, если без ЯО не получается - надо бить ЯО.
>ЯО - штука политически очень опасная.
Ясное дело. Но проигрыш войны и оставление территорий соседу до исчерпания возможностей к сопротивлению - штука еще более опасная.

> Если есть возможность обойтись - лучше обойтись.
Иногда ее может и не быть.

> Но Украина, успешно громящая Россию - это диагноз России.
Диагноз - это еще не протокол вскрытия. Если слабейший, кажется, соперник вместо того, чтобы сразу сдаться, выдал нам люлей, надо не предаваться стенаниям на тему того, как такое могло случиться, а собираться с силами и мочить-таки наглого дохляка.

>Другое дело, что передислокация в МВО соединений на старой технике с Дальнего Востока - не решение
Что Вы уперлись в эту старую технику? Другой мало. Лучше иметь дивизию на старой технике, чем не иметь дивизию на новой.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.12.2007 04:49:59)
Дата	05.12.2007 13:28:28

Re: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий

>>> Почему бы и нет? Нет, я совершенно (редкий случай!) с Вами согласен, что необходимо иметь армию, способную справиться и без ЯО. Но, если без ЯО не получается - надо бить ЯО.
>>ЯО - штука политически очень опасная.
> Ясное дело. Но проигрыш войны и оставление территорий соседу до исчерпания возможностей к сопротивлению - штука еще более опасная.
Само собой. Но возможности сопротивления ЯО не ограничиваются

>> Если есть возможность обойтись - лучше обойтись.
> Иногда ее может и не быть.
Украина - это не тот случай, мне кажется.

>> Но Украина, успешно громящая Россию - это диагноз России.
> Диагноз - это еще не протокол вскрытия. Если слабейший, кажется, соперник вместо того, чтобы сразу сдаться, выдал нам люлей, надо не предаваться стенаниям на тему того, как такое могло случиться, а собираться с силами и мочить-таки наглого дохляка.
Надо, никто не спорит. Вопрос - какими средствами.

>>Другое дело, что передислокация в МВО соединений на старой технике с Дальнего Востока - не решение
> Что Вы уперлись в эту старую технику? Другой мало. Лучше иметь дивизию на старой технике, чем не иметь дивизию на новой.
Я уперся в старую технику вот по каким причинам.
Главный противник - страны НАТО. Даже если с ними и воевать не придется, армию нужно строить среди прочего под противостояние с сильнейшим оппонентом.
Что будет в той дивизии, вывезенной из-за Урала, если она была вполне современной по меркам 180-х гг.? Т-72 ранних серий и Т-62 модернизированные, БМП-2 и БМП-1, БТР-60ПБ и БТР-70, 2С1 в полках и 2С3 в дивизии, физически старые автомобили, старые средства связи и целеуказания. Что они против современной дивизии / бригадного корпуса НАТО?
И полезно ли увозить эту технику с Дальнего Востока, где на более современное оружие перевооружается НОАК?
Если создавать новые соединения - бригадно-корпусного типа. Сначала - бригады, под которые требуется меньше инфраструктуры и техники. При формировании бригады - передавать технику с БХВТ в Европейской части, а затем заменять на новую с заводов.
И существующие мотострелковые дивизии тоже преобразовать в курпуса, с переформированием полков в бригады и поставкой новой техники

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.12.2007 13:28:28)
Дата	05.12.2007 16:44:45

Re: Не понимаю...

Приветствую!

>Я уперся в старую технику вот по каким причинам.
>Главный противник - страны НАТО. Даже если с ними и воевать не придется, армию нужно строить среди прочего под противостояние с сильнейшим оппонентом.
>Что будет в той дивизии, вывезенной из-за Урала, если она была вполне современной по меркам 180-х гг.? Т-72 ранних серий и Т-62 модернизированные, БМП-2 и БМП-1, БТР-60ПБ и БТР-70, 2С1 в полках и 2С3 в дивизии, физически старые автомобили, старые средства связи и целеуказания. Что они против современной дивизии / бригадного корпуса НАТО?
Ничего, у нас зато их много. Количеством возьмем, если что. Еще раз повторюсь: новой техники физически ОЧЕНЬ мало. Есть старая. В трудный час надо драться тем, что есть, а не страдать по тому, чего нет.
Естественно, это не отменяет необходимости перевооружения на новую технику.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.12.2007 16:44:45)
Дата	05.12.2007 17:58:01

Формировать дивизию бессмысленно

Скажу как гуманитарий

>>Я уперся в старую технику вот по каким причинам.
>>Главный противник - страны НАТО. Даже если с ними и воевать не придется, армию нужно строить среди прочего под противостояние с сильнейшим оппонентом.
>>Что будет в той дивизии, вывезенной из-за Урала, если она была вполне современной по меркам 180-х гг.? Т-72 ранних серий и Т-62 модернизированные, БМП-2 и БМП-1, БТР-60ПБ и БТР-70, 2С1 в полках и 2С3 в дивизии, физически старые автомобили, старые средства связи и целеуказания. Что они против современной дивизии / бригадного корпуса НАТО?
> Ничего, у нас зато их много. Количеством возьмем, если что. Еще раз повторюсь: новой техники физически ОЧЕНЬ мало. Есть старая. В трудный час надо драться тем, что есть, а не страдать по тому, чего нет.
Возьмем мотострелковый полк. В нем батальоны не имеют самоходных минометных батарей, нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
Чтобы собрать по-настоящему боеспособную полковую боевую группу, надо формировать сильные роты с АГС и минометами (штук на 20-22 БМП потянет, половина наличного в батальоне), выделять все наличные противотанковые средства полка (полковую батарею "Конкурс-С", батальонные "Фаготы") в единый кулак - как раз получится 6 самоходных и 18 переносных ПТРК. Отказаться от возимых 120-мм минометов на ГАЗ-66 и оставить только полковой артдивизион 122-мм СГ 2С1.
Получатся 4 сильные роты, танковый батальон, артиллерия, ПТ группа, ПВО, полковые средства обеспечения.
Полк?

> Естественно, это не отменяет необходимости перевооружения на новую технику.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.12.2007 17:58:01)
Дата	05.12.2007 19:04:04

Re: Формировать дивизию...

Приветствую!

>> Ничего, у нас зато их много. Количеством возьмем, если что. Еще раз повторюсь: новой техники физически ОЧЕНЬ мало. Есть старая. В трудный час надо драться тем, что есть, а не страдать по тому, чего нет.
>Возьмем мотострелковый полк. В нем батальоны не имеют самоходных минометных батарей,
Самоходные минометы - это роскошь, а не необходимость. В Великобритании, ЕМНИП, их тоже нет, и вообще минометы 81-мм, и ничего, воют как-то.

> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.

>Чтобы собрать по-настоящему боеспособную полковую боевую группу, надо формировать сильные роты с АГС и минометами (штук на 20-22 БМП потянет, половина наличного в батальоне),
Минометы в ротах от лукавого. Если действем на технике, лучше иметь больше 120-мм в батальоне, чем 82-мм в роте.

> выделять все наличные противотанковые средства полка (полковую батарею "Конкурс-С", батальонные "Фаготы") в единый кулак - как раз получится 6 самоходных и 18 переносных ПТРК. Отказаться от возимых 120-мм минометов на ГАЗ-66
Это еще зачем?

> и оставить только полковой артдивизион 122-мм СГ 2С1.
>Получатся 4 сильные роты, танковый батальон, артиллерия, ПТ группа, ПВО, полковые средства обеспечения.
>Полк?
Я не понимаю, что вы хотите доказать. Что ОШС подразделений неоптимальна? Да кто бы спорил. Благо, поменять ОШС значительно проще, чем произвести недостающую технику.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.12.2007 19:04:04)
Дата	05.12.2007 19:32:32

Re: Формировать дивизию...

Скажу как гуманитарий

>>> Ничего, у нас зато их много. Количеством возьмем, если что. Еще раз повторюсь: новой техники физически ОЧЕНЬ мало. Есть старая. В трудный час надо драться тем, что есть, а не страдать по тому, чего нет.
>>Возьмем мотострелковый полк. В нем батальоны не имеют самоходных минометных батарей,
> Самоходные минометы - это роскошь, а не необходимость. В Великобритании, ЕМНИП, их тоже нет, и вообще минометы 81-мм, и ничего, воют как-то.
81-мм минометы - это сугубо британский консерватизм, еще у французов как дополнительная опция в полку для усиления мотопехотных рот + всевозможные горники и десантники.
120-мм батальонная САУ в странах НАТО на подходе.

>> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику

>>Чтобы собрать по-настоящему боеспособную полковую боевую группу, надо формировать сильные роты с АГС и минометами (штук на 20-22 БМП потянет, половина наличного в батальоне),
> Минометы в ротах от лукавого. Если действем на технике, лучше иметь больше 120-мм в батальоне, чем 82-мм в роте.
1. Если действуем на технике, возимые/буксируемые минометы - мишень для артиллерии и лишний расход личного состава.
2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.

>> выделять все наличные противотанковые средства полка (полковую батарею "Конкурс-С", батальонные "Фаготы") в единый кулак - как раз получится 6 самоходных и 18 переносных ПТРК. Отказаться от возимых 120-мм минометов на ГАЗ-66
> Это еще зачем?
Смотрите.
ПТС у нас в батальоне втрое меньше, чем надо иметь. Если собрать все ПТРК полка - это как раз рота ВТО, которую можно использовать как средство поддержки пехоты или как противотанковый резерв.
Роты слабенькие, нет средств связи и целеуказания, поддержка будет опаздывать. Полезно заранее штатно усиливать их батальонными средствами и раздать АГС, РПО и 82-мм минометы: как раз командир роты получит собственные средства поддержки. При этом на одну усиленную роту уйдет около 20 БМП - как раз половина штатного комплекта мотострелкового батальона.
В этой ситуации выгодно не формировать слабые батальоны, а создать вместо них усиленные мотострелковые роты, нпосредственно подчиненные командиру полка.

>> и оставить только полковой артдивизион 122-мм СГ 2С1.
>>Получатся 4 сильные роты, танковый батальон, артиллерия, ПТ группа, ПВО, полковые средства обеспечения.
>>Полк?
> Я не понимаю, что вы хотите доказать. Что ОШС подразделений неоптимальна? Да кто бы спорил. Благо, поменять ОШС значительно проще, чем произвести недостающую технику.
Я к тому, что из полковой БХВТ удастся набрать техники и вооружения в аккурат на сильный батальон.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.12.2007 01:43:52)
Дата	05.12.2007 02:21:18

Ре: Не понимаю...

>Скажу как гуманитарий

>>>Вы будете бить по Украине ядерным оружием?
>> Почему бы и нет? Нет, я совершенно (редкий случай!) с Вами согласен, что необходимо иметь армию, способную справиться и без ЯО. Но, если без ЯО не получается - надо бить ЯО.
>ЯО - штука политически очень опасная. Если есть возможность обойтись - лучше обойтись. Но Украина, успешно громящая Россию - это диагноз России.

это всё надуманыи сценарии, если уж в цередине 90 где российское правителство показала "чудеса" дееспособности а действия риссийской армии в Чичне её высокую "боеспособность" такии сценарии небыли воплащены в жизнь то пре более еффективном и жостком правителстве они темболее маловероятны.
Лучше пусть призывники осваивают целину и помогают собирать
урожай, для обороноспособности страны это важнее. ;)

От	Гегемон
К	АМ (05.12.2007 02:21:18)
Дата	05.12.2007 13:30:04

Ре: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий

>это всё надуманыи сценарии, если уж в цередине 90 где российское правителство показала "чудеса" дееспособности а действия риссийской армии в Чичне её высокую "боеспособность" такии сценарии небыли воплащены в жизнь то пре более еффективном и жостком правителстве они темболее маловероятны.
Это было маловероятно тогда и становится более вероятно теперь, когда на Украине постсоветский режим сменился на однозначно националистический ипрозападный.

>Лучше пусть призывники осваивают целину и помогают собирать >урожай, для обороноспособности страны это важнее. ;)
Для этого армия вообще не предназначена. Призывник - разнорабочий при военной технике

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.12.2007 13:30:04)
Дата	05.12.2007 14:29:12

Ре: Не понимаю...

>Это было маловероятно тогда и становится более вероятно теперь, когда на Украине постсоветский режим сменился на однозначно националистический ипрозападный.

националисты не означает сумашедшии, пока украина планирует сокращение армии до 90/100 тысяч и вступление в НАТО и некто им в НАТО непозволит начинать войнушку.

>>Лучше пусть призывники осваивают целину и помогают собирать >урожай, для обороноспособности страны это важнее. ;)
>Для этого армия вообще не предназначена. Призывник - разнорабочий при военной технике

это намёк нато где действително лежат опастности для России, во внутреней дестабилизации впоследствии экономических и социалных потрясений.

От	Гегемон
К	АМ (05.12.2007 14:29:12)
Дата	05.12.2007 17:07:31

Ре: Не понимаю...

Скажу как гуманитарий

>>Это было маловероятно тогда и становится более вероятно теперь, когда на Украине постсоветский режим сменился на однозначно националистический ипрозападный.
>националисты не означает сумашедшии, пока украина планирует сокращение армии до 90/100 тысяч и вступление в НАТО и некто им в НАТО непозволит начинать войнушку.
Ну, вот веткой выше товарищи обсуждают способность армии РФ противостоять эстонскому вторжению. Не выходит.

>>>Лучше пусть призывники осваивают целину и помогают собирать >урожай, для обороноспособности страны это важнее. ;)
>>Для этого армия вообще не предназначена. Призывник - разнорабочий при военной технике
>это намёк нато где действително лежат опастности для России, во внутреней дестабилизации впоследствии экономических и социалных потрясений.
Это как бы и без того понятно

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (04.12.2007 16:35:40)
Дата	04.12.2007 16:59:42

Ре: Против Великой...

>Скажу как гуманитарий

>>если танки противника проникают на территорию РФ то данность удар СЯО по территории страны которой принадлежат эти танки.
>>Можно сначала одну ракету, если не уберутся то 100 ракет.
>На 1 ракету ответят средствами ПРО. А потом разнесут старты и никаких 100 ракет не будет

для "великой турции" хватит, против НАТО полетят все.

>>>От вторжения хорошо вооруженных воинов ислама - тоже. Будете бить ЯЮ по собственной территории?
>>для уничтожения хорошо вооруженных воинов ислама танковыи дивизии ненужны. Сил быстрого реагирования более чем достаточно.
>Силы быстрого реагирования - это кто? Грозный брала группировка, эквивалентная мотострелковой дивизии, и сил не хватало.

Грозный это последствие неадекватного политического и военного руководства и в низкой подготовки войск.
Могли ещё 10 лет подождать, пришлосьбы 200.000 групировку собирать. В своё время там хватилобы спецназа и пары полков МВД.
А пример войны против хорошо вооружонных исламистов это война американцев и союзников против толибов в афганистане.

>>>А кроме аэродромов - армейский корпус. Который может просто взять и поехать на спорные территории. Будете из-за пограничных перестрелок лупить ЯО?
>>из-за сохранения территориалной целостности РФ, разумеется.
>А из-за рейда спецназа по необороняемой территории?

он неставит территориалную целостность РФ под вопрос, низкий уровень угрозы.

>>>Для пуска БР нужен серьезный повод, из-за рейда спецназа ядерную войну не начнешь
>>от танковых дивизий здесь мало толко, но достаточно сил быстрого реагирования.
>Танковая дивизия в наше время = синоним общевойскового соединения. Акцент на местности применения.

нуда, какой толко в общевойсковом соединении против спецназа?

>>Посути пары дивизий ВДВ, пары горно-стрелковых бригад и
>ВДВ - это вкусная приправа к общевойсковым соединениям. Самостоятельного значения не имеют

против танковых дивизий->общевойсковых соединений НАТО неимеют. Против всяких спецназов, воинственных исламистов и
мелких государств грозная сила.

>>пары бригад морской пехоты
>А они тут причем. Исходя из Вашей доктрины, морскую пехоту надо расформировать - это орудие чисто наступательное

как и ВДВ, горно-стрелки и спецназ. Две бригады морской пехоты это силы специалного назначения для ведения боевых действий в прибрежной зоне.
Я неисключаю возможность ведения наступателных действий там где преминение ЯО действително малоефективно, сепаратисты, боевики и провакации слабых но агресивных государств.

>> несколко бригад армейского спецназа
>И это тоже приправа. Нужная и полезная, но сама по себе значения не имеющая

как всегда, в зависимости от цели.

>>хватит для борьбы против всякого рода исламистов и мелких вредителей типа грузин и жутких эстонцев как и меских провокаций сепаратистами и всякими спецназами.
>Такую группировку вынесут на раз.

кто i чem вынесет на раз?

От	Гегемон
К	АМ (04.12.2007 16:59:42)
Дата	04.12.2007 20:01:33

Ре: Против Великой...

Скажу как гуманитарий

>>>если танки противника проникают на территорию РФ то данность удар СЯО по территории страны которой принадлежат эти танки.
>>>Можно сначала одну ракету, если не уберутся то 100 ракет.
>>На 1 ракету ответят средствами ПРО. А потом разнесут старты и никаких 100 ракет не будет
>для "великой турции" хватит, против НАТО полетят все.
Ядерный удар по неядерной стране в ответ на пограничные провокации - Очень Большой Международный Моветон

>>Силы быстрого реагирования - это кто? Грозный брала группировка, эквивалентная мотострелковой дивизии, и сил не хватало.
>Грозный это последствие неадекватного политического и военного руководства и в низкой подготовки войск.
А ведь там было всего-то стрелковое оружие, противотанковые средства и минометы

>Могли ещё 10 лет подождать, пришлосьбы 200.000 групировку собирать. В своё время там хватилобы спецназа и пары полков МВД.
>А пример войны против хорошо вооружонных исламистов это война американцев и союзников против толибов в афганистане.
В Ираке?

>>>из-за сохранения территориалной целостности РФ, разумеется.
>>А из-за рейда спецназа по необороняемой территории?
>он неставит территориалную целостность РФ под вопрос, низкий уровень угрозы.
Ну и сколько ковырялись в Дагестане из-за вот такой вылазки? и кем?

>>Танковая дивизия в наше время = синоним общевойскового соединения. Акцент на местности применения.
>нуда, какой толко в общевойсковом соединении против спецназа?
Вакуум силы заполняется

>>>Посути пары дивизий ВДВ, пары горно-стрелковых бригад и
>>ВДВ - это вкусная приправа к общевойсковым соединениям. Самостоятельного значения не имеют
>против танковых дивизий->общевойсковых соединений НАТО неимеют. Против всяких спецназов, воинственных исламистов и >мелких государств грозная сила.
И против самостоятеьного государства тоже не имеют. Механизированная бригада эту дивизию ставит под вопрос

>>>пары бригад морской пехоты
>>А они тут причем. Исходя из Вашей доктрины, морскую пехоту надо расформировать - это орудие чисто наступательное
>как и ВДВ, горно-стрелки и спецназ. Две бригады морской пехоты это силы специалного назначения для ведения боевых действий в прибрежной зоне.
Это все - приправы к общевойсковым соединениям. Каковые любой десант выковыривают фактом приезда

>Я неисключаю возможность ведения наступателных действий там где преминение ЯО действително малоефективно, сепаратисты, боевики и провакации слабых но агресивных государств.
Большая Турция - слабое государство?

>>> несколко бригад армейского спецназа
>>И это тоже приправа. Нужная и полезная, но сама по себе значения не имеющая
>как всегда, в зависимости от цели.
Их главная задача - разведка и целеуказание.

>>>хватит для борьбы против всякого рода исламистов и мелких вредителей типа грузин и жутких эстонцев как и меских провокаций сепаратистами и всякими спецназами.
>>Такую группировку вынесут на раз.
>кто i чem вынесет на раз?
Турки вынесут. На грузинской территории. Или на азербайджанской. В процессе нашей попытки помешать разгрому Армении.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (04.12.2007 20:01:33)
Дата	04.12.2007 21:21:56

Ре: Против Великой...

>>>>Можно сначала одну ракету, если не уберутся то 100 ракет.
>>>На 1 ракету ответят средствами ПРО. А потом разнесут старты и никаких 100 ракет не будет
>>для "великой турции" хватит, против НАТО полетят все.
>Ядерный удар по неядерной стране в ответ на пограничные провокации - Очень Большой Международный Моветон

танковая дивизия противники проникшая на территорию РФ это не пограничныи провокации и полномасштабный конфликт.

>>>Силы быстрого реагирования - это кто? Грозный брала группировка, эквивалентная мотострелковой дивизии, и сил не хватало.
>>Грозный это последствие неадекватного политического и военного руководства и в низкой подготовки войск.
>А ведь там было всего-то стрелковое оружие, противотанковые средства и минометы

невсегда, в своё время там было пару сотен боевиков вооружнных преимущественно устаревшим стрелковым оружием.

>>Могли ещё 10 лет подождать, пришлосьбы 200.000 групировку собирать. В своё время там хватилобы спецназа и пары полков МВД.
>>А пример войны против хорошо вооружонных исламистов это война американцев и союзников против толибов в афганистане.
>В Ираке?

крупномасштабный локалный конфликт с последующим контролем густо населённых городов.

>>>>из-за сохранения территориалной целостности РФ, разумеется.
>>>А из-за рейда спецназа по необороняемой территории?
>>он неставит территориалную целостность РФ под вопрос, низкий уровень угрозы.
>Ну и сколько ковырялись в Дагестане из-за вот такой вылазки? и кем?

около месяца, бнутринии войска и ВДВ.

>>>Танковая дивизия в наше время = синоним общевойскового соединения. Акцент на местности применения.
>>нуда, какой толко в общевойсковом соединении против спецназа?
>Вакуум силы заполняется

какой вакуум?

>>>>Посути пары дивизий ВДВ, пары горно-стрелковых бригад и
>>>ВДВ - это вкусная приправа к общевойсковым соединениям. Самостоятельного значения не имеют
>>против танковых дивизий->общевойсковых соединений НАТО неимеют. Против всяких спецназов, воинственных исламистов и >мелких государств грозная сила.
>И против самостоятеьного государства тоже не имеют. Механизированная бригада эту дивизию ставит под вопрос

самостоятелныи государства есть разныи, с армиюми от пары сотен солдат до пары милионов.
И невижу как механизированная бригада ставит чтото под вопрос.

>>>>пары бригад морской пехоты
>>>А они тут причем. Исходя из Вашей доктрины, морскую пехоту надо расформировать - это орудие чисто наступательное
>>как и ВДВ, горно-стрелки и спецназ. Две бригады морской пехоты это силы специалного назначения для ведения боевых действий в прибрежной зоне.
>Это все - приправы к общевойсковым соединениям. Каковые любой десант выковыривают фактом приезда

общевойсковыи соединения есть разныи.

>>Я неисключаю возможность ведения наступателных действий там где преминение ЯО действително малоефективно, сепаратисты, боевики и провакации слабых но агресивных государств.
>Большая Турция - слабое государство?

нет.

>>>> несколко бригад армейского спецназа
>>>И это тоже приправа. Нужная и полезная, но сама по себе значения не имеющая
>>как всегда, в зависимости от цели.
>Их главная задача - разведка и целеуказание.

вы будете удивленны но в 99% сепаратисты, спецназ и боевыи исламисты выступают НЕ ввиде многотысячных групировок вооружонных тяжолой техникой.

>>>>хватит для борьбы против всякого рода исламистов и мелких вредителей типа грузин и жутких эстонцев как и меских провокаций сепаратистами и всякими спецназами.
>>>Такую группировку вынесут на раз.
>>кто и чем вынесет на раз?
>Турки вынесут. На грузинской территории. Или на азербайджанской. В процессе нашей попытки помешать разгрому Армении.

такии войска не для войны против армейских групировок турецкой армии.

Неболшое обьеснение, я считаю что болшая сухопутная армия НЕ НЕОБХОДИМА для поддержки обороспособности страны с узком
смысле, на этом можно было "сэкономить" в первую очередь.

Но конечно это былобы очень полезное орудие для решения возможных геополитических проблем в будующем, возможность собрать крупную групировки для болшого конфликта локалного
характера.

От	Гегемон
К	АМ (04.12.2007 21:21:56)
Дата	05.12.2007 00:36:20

Ре: Против Великой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Можно сначала одну ракету, если не уберутся то 100 ракет.
>>>>На 1 ракету ответят средствами ПРО. А потом разнесут старты и никаких 100 ракет не будет
>>>для "великой турции" хватит, против НАТО полетят все.
>>Ядерный удар по неядерной стране в ответ на пограничные провокации - Очень Большой Международный Моветон
>танковая дивизия противники проникшая на территорию РФ это не пограничныи провокации и полномасштабный конфликт.
А вот Халхин-Гол вполне сознательно было решено считать пограничным инцидентом. Обе стороны не хотели эскалации конфликта

>>>>Силы быстрого реагирования - это кто? Грозный брала группировка, эквивалентная мотострелковой дивизии, и сил не хватало.
>>>Грозный это последствие неадекватного политического и военного руководства и в низкой подготовки войск.
>>А ведь там было всего-то стрелковое оружие, противотанковые средства и минометы
>невсегда, в своё время там было пару сотен боевиков вооружнных преимущественно устаревшим стрелковым оружием.
В Дагестане тоже были сотни боевиков с ПТРК и минометами. Их выковыривали артиллерией и авиацией

>>>Могли ещё 10 лет подождать, пришлосьбы 200.000 групировку собирать. В своё время там хватилобы спецназа и пары полков МВД.
>>>А пример войны против хорошо вооружонных исламистов это война американцев и союзников против толибов в афганистане.
>>В Ираке?
>крупномасштабный локалный конфликт с последующим контролем густо населённых городов.
С контролем не очень получается

>>>>>из-за сохранения территориалной целостности РФ, разумеется.
>>>>А из-за рейда спецназа по необороняемой территории?
>>>он неставит территориалную целостность РФ под вопрос, низкий уровень угрозы.
>>Ну и сколько ковырялись в Дагестане из-за вот такой вылазки? и кем?
>около месяца, бнутринии войска и ВДВ.
Это потому, что на месте практически не было мотострелков. И ВВ для подобных операций вообще не приспособлены.

>>>>Танковая дивизия в наше время = синоним общевойскового соединения. Акцент на местности применения.
>>>нуда, какой толко в общевойсковом соединении против спецназа?
>>Вакуум силы заполняется
>какой вакуум?
Нет одной армии - появляется другая.

>>>>>Посути пары дивизий ВДВ, пары горно-стрелковых бригад и
>>>>ВДВ - это вкусная приправа к общевойсковым соединениям. Самостоятельного значения не имеют
>>>против танковых дивизий->общевойсковых соединений НАТО неимеют. Против всяких спецназов, воинственных исламистов и >мелких государств грозная сила.
>>И против самостоятеьного государства тоже не имеют. Механизированная бригада эту дивизию ставит под вопрос
>самостоятелныи государства есть разныи, с армиюми от пары сотен солдат до пары милионов.
>И невижу как механизированная бригада ставит чтото под вопрос.
Одна мехбригада аннулирует воздушно-десантную дивизию. Своей подвижностью, броней и огневой мощью

>>>>>пары бригад морской пехоты
>>>>А они тут причем. Исходя из Вашей доктрины, морскую пехоту надо расформировать - это орудие чисто наступательное
>>>как и ВДВ, горно-стрелки и спецназ. Две бригады морской пехоты это силы специалного назначения для ведения боевых действий в прибрежной зоне.
>>Это все - приправы к общевойсковым соединениям. Каковые любой десант выковыривают фактом приезда
>общевойсковыи соединения есть разныи.
Конечно. Бригада - дивизия - корпус. С мотопехотой на бронетехнике, танками и самоходной артиллерией

>>>Я неисключаю возможность ведения наступателных действий там где преминение ЯО действително малоефективно, сепаратисты, боевики и провакации слабых но агресивных государств.
>>Большая Турция - слабое государство?
>нет.
Как с ней воевать?

>>>>> несколко бригад армейского спецназа
>>>>И это тоже приправа. Нужная и полезная, но сама по себе значения не имеющая
>>>как всегда, в зависимости от цели.
>>Их главная задача - разведка и целеуказание.
>вы будете удивленны но в 99% сепаратисты, спецназ и боевыи исламисты выступают НЕ ввиде многотысячных групировок вооружонных тяжолой техникой.
Но при этом вооружены тяжелым пехотным оружием и превосходят всяческий спецназ численностью и огневой мощью

>>>>>хватит для борьбы против всякого рода исламистов и мелких вредителей типа грузин и жутких эстонцев как и меских провокаций сепаратистами и всякими спецназами.
>>>>Такую группировку вынесут на раз.
>>>кто и чем вынесет на раз?
>>Турки вынесут. На грузинской территории. Или на азербайджанской. В процессе нашей попытки помешать разгрому Армении.
>такии войска не для войны против армейских групировок турецкой армии.
Ну, а для чего они вообще тогда нужны сами по себе?

>Неболшое обьеснение, я считаю что болшая сухопутная армия НЕ НЕОБХОДИМА для поддержки обороспособности страны с узком >смысле, на этом можно было "сэкономить" в первую очередь.
Тем самым страна подставяется под удар всякой мелочи, которая в противном случае не рискнула бы начинать

>Но конечно это былобы очень полезное орудие для решения возможных геополитических проблем в будующем, возможность собрать крупную групировки для болшого конфликта локалного >характера.
А это и есть обороноспособность страны

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.12.2007 00:36:20)
Дата	05.12.2007 02:03:35

Ре: Против Великой...

>>>>>>Можно сначала одну ракету, если не уберутся то 100 ракет.
>>>>>На 1 ракету ответят средствами ПРО. А потом разнесут старты и никаких 100 ракет не будет
>>>>для "великой турции" хватит, против НАТО полетят все.
>>>Ядерный удар по неядерной стране в ответ на пограничные провокации - Очень Большой Международный Моветон
>>танковая дивизия противники проникшая на территорию РФ это не пограничныи провокации и полномасштабный конфликт.
>А вот Халхин-Гол вполне сознательно было решено считать пограничным инцидентом. Обе стороны не хотели эскалации конфликта

это оценка постфактум, потомучто конфликт так и остался пограничным конфликтом.
Также и в нашем сценарии, если после перестрелок
с пограничниками и боёв с силами быстрого реагирования, после бомбардировок авиации как и угрозой с нашей стороны стереть эстонию с лица земли, эти нехорошии эстонцы уберутся в эстонию то этот конфликт ввойдёт в историю как Российско-Эстонский пограничный конфликт, если они это несделают во это ввойдёт в историю как эстонско-российская война где Эстония была стёрта с лица земли.
Точно также по отношению к великой турции итд.

>>>>>Силы быстрого реагирования - это кто? Грозный брала группировка, эквивалентная мотострелковой дивизии, и сил не хватало.
>>>>Грозный это последствие неадекватного политического и военного руководства и в низкой подготовки войск.
>>>А ведь там было всего-то стрелковое оружие, противотанковые средства и минометы
>>невсегда, в своё время там было пару сотен боевиков вооружнных преимущественно устаревшим стрелковым оружием.
>В Дагестане тоже были сотни боевиков с ПТРК и минометами. Их выковыривали артиллерией и авиацией

это уже хорошо организованыи, опытныи и морално устойчивыи
боевики. И у сил быстрого реагирования может быть авиация и артилерия.

>>>>Могли ещё 10 лет подождать, пришлосьбы 200.000 групировку собирать. В своё время там хватилобы спецназа и пары полков МВД.
>>>>А пример войны против хорошо вооружонных исламистов это война американцев и союзников против толибов в афганистане.
>>>В Ираке?
>>крупномасштабный локалный конфликт с последующим контролем густо населённых городов.
>С контролем не очень получается

и жрут просто бешеныи деньги, но у России военный бюджет не в 500 милиардов, его нехватает даже на СЯС и его обеспечение. Просто по экономическим соображениям крупныи локалныи конфликты для России ещё долго будут невозможны.

>>>>>>из-за сохранения территориалной целостности РФ, разумеется.
>>>>>А из-за рейда спецназа по необороняемой территории?
>>>>он неставит территориалную целостность РФ под вопрос, низкий уровень угрозы.
>>>Ну и сколько ковырялись в Дагестане из-за вот такой вылазки? и кем?
>>около месяца, бнутринии войска и ВДВ.
>Это потому, что на месте практически не было мотострелков. И ВВ для подобных операций вообще не приспособлены.

чем они неприсобленны, мотострелки действовалибы в тех условиях совершенно также.

>>>>>Танковая дивизия в наше время = синоним общевойскового соединения. Акцент на местности применения.
>>>>нуда, какой толко в общевойсковом соединении против спецназа?
>>>Вакуум силы заполняется
>>какой вакуум?
>Нет одной армии - появляется другая.

так есть армия, пограничники, силы быстрого реагирования, ВВС.

>>>И против самостоятеьного государства тоже не имеют. Механизированная бригада эту дивизию ставит под вопрос
>>самостоятелныи государства есть разныи, с армиюми от пары сотен солдат до пары милионов.
>>И невижу как механизированная бригада ставит чтото под вопрос.
>Одна мехбригада аннулирует воздушно-десантную дивизию. Своей подвижностью, броней и огневой мощью

ну оперативная подвижность у ВДВ гораздо выше, огневая мощь
несколко ниже но всё это будет с лихвой компенсировано ВВС.

>>>>как и ВДВ, горно-стрелки и спецназ. Две бригады морской пехоты это силы специалного назначения для ведения боевых действий в прибрежной зоне.
>>>Это все - приправы к общевойсковым соединениям. Каковые любой десант выковыривают фактом приезда
>>общевойсковыи соединения есть разныи.
>Конечно. Бригада - дивизия - корпус. С мотопехотой на бронетехнике, танками и самоходной артиллерией

а, ну есть масса стран в мире, в том числе в нашем окружении, где всё это имеется толко частично или в мизирном количестве или устаревшее.

>>>>Я неисключаю возможность ведения наступателных действий там где преминение ЯО действително малоефективно, сепаратисты, боевики и провакации слабых но агресивных государств.
>>>Большая Турция - слабое государство?
>>нет.
>Как с ней воевать?

как и с любым государством превошодящим РФ по обычным вооружениям, СЯO.

>>>>>> несколко бригад армейского спецназа
>>>>>И это тоже приправа. Нужная и полезная, но сама по себе значения не имеющая
>>>>как всегда, в зависимости от цели.
>>>Их главная задача - разведка и целеуказание.
>>вы будете удивленны но в 99% сепаратисты, спецназ и боевыи исламисты выступают НЕ ввиде многотысячных групировок вооружонных тяжолой техникой.
>Но при этом вооружены тяжелым пехотным оружием и превосходят всяческий спецназ численностью и огневой мощью

для выполнение задачи выделяются соответствующии силы:

Конечно против пары тысяч хорошо вооружонных боевиков неразумно посылать толко пару рот спецназа, нет этот спецназ поддержит дивизия ВДВ с БМД 4, Нонами, Ми 28 а также ВВС.

>>>>>>хватит для борьбы против всякого рода исламистов и мелких вредителей типа грузин и жутких эстонцев как и меских провокаций сепаратистами и всякими спецназами.
>>>>>Такую группировку вынесут на раз.
>>>>кто и чем вынесет на раз?
>>>Турки вынесут. На грузинской территории. Или на азербайджанской. В процессе нашей попытки помешать разгрому Армении.
>>такии войска не для войны против армейских групировок турецкой армии.
>Ну, а для чего они вообще тогда нужны сами по себе?

уже сказал:
Против всяких спецназов, воинственных исламистов и
мелких государств

>>Неболшое обьеснение, я считаю что болшая сухопутная армия НЕ НЕОБХОДИМА для поддержки обороспособности страны с узком >смысле, на этом можно было "сэкономить" в первую очередь.
>Тем самым страна подставяется под удар всякой мелочи, которая в противном случае не рискнула бы начинать

да ладно, чем армейский корпус страшнее СЯО?

>>Но конечно это былобы очень полезное орудие для решения возможных геополитических проблем в будующем, возможность собрать крупную групировки для болшого конфликта локалного >характера.
>А это и есть обороноспособность страны

несогласен.

От	Гегемон
К	АМ (05.12.2007 02:03:35)
Дата	05.12.2007 13:46:22

Ре: Против Великой...

Скажу как гуманитарий

>>>танковая дивизия противники проникшая на территорию РФ это не пограничныи провокации и полномасштабный конфликт.
>>А вот Халхин-Гол вполне сознательно было решено считать пограничным инцидентом. Обе стороны не хотели эскалации конфликта
>это оценка постфактум, потомучто конфликт так и остался пограничным конфликтом.
Это была такая оценка тогда. Потому и не было эскалации войны - ни территориальной на Маньчжурию и Приморье, ни по средствам

>Также и в нашем сценарии, если после перестрелок >с пограничниками и боёв с силами быстрого реагирования,
Механизированная бригада опрокинет Псковскую дивизию. ВДВ вообще не приспособлены для действий против линейных войск

>после бомбардировок авиации как и угрозой с нашей стороны стереть эстонию с лица земли, эти нехорошии эстонцы уберутся в эстонию то этот конфликт ввойдёт в историю как Российско-Эстонский пограничный конфликт, если они это несделают во это ввойдёт в историю как эстонско-российская война где Эстония была стёрта с лица земли.
Это непропорциональные меры.
>Точно также по отношению к великой турции итд.

>>В Дагестане тоже были сотни боевиков с ПТРК и минометами. Их выковыривали артиллерией и авиацией
>это уже хорошо организованыи, опытныи и морално устойчивыи >боевики. И у сил быстрого реагирования может быть авиация и артилерия.
СБР - это просто общевойсковые соединения, готовые к переброске в район конфликта. Не более того. Спецназ - это преимущественно армейская разведка, ВДВ - главным образом десант в тыл врага.
А ьыли там именно боевики, по которым ЯО применить трудно

>>>крупномасштабный локалный конфликт с последующим контролем густо населённых городов.
>>С контролем не очень получается
>и жрут просто бешеныи деньги, но у России военный бюджет не в 500 милиардов, его нехватает даже на СЯС и его обеспечение. Просто по экономическим соображениям крупныи локалныи конфликты для России ещё долго будут невозможны.
Наносить поражение врагу нужно сразу, мощным ударом общевойсковой группировки. А не гонять взад-вперед спецназ и десантников

>>>>Ну и сколько ковырялись в Дагестане из-за вот такой вылазки? и кем?
>>>около месяца, бнутринии войска и ВДВ.
>>Это потому, что на месте практически не было мотострелков. И ВВ для подобных операций вообще не приспособлены.
>чем они неприсобленны, мотострелки действовалибы в тех условиях совершенно также.
У них нет бронетехники (которую в тех боях применяли части ВВ - но у тех не быбо артиллерии). У них нет нормальной артиллерии по количеству стволов, могуществу, подвижности и защищенности. ВДВ вообще не предназначены для штурма чего бы то ни было. Их главная задача - высадиться, быстро подъехать, семть в оборону и стоять насмерть до подъезда колонны танков и мотострелков

>>>какой вакуум?
>>Нет одной армии - появляется другая.
>так есть армия, пограничники, силы быстрого реагирования, ВВС.
Если некие боевики займут населенный пункт - их оттуда без мотострелкового полка не извлечь

>>>И невижу как механизированная бригада ставит чтото под вопрос.
>>Одна мехбригада аннулирует воздушно-десантную дивизию. Своей подвижностью, броней и огневой мощью
>ну оперативная подвижность у ВДВ гораздо выше, огневая мощь >несколко ниже но всё это будет с лихвой компенсировано ВВС.
Огневая мощь ВДД - де-факто ниже, чем у мехбригады. "Паладины" быстро выбьют батареи Д-30. А танки с БМП раздавят десантников.
ВВС у нас в том же плачевном состоянии, а при наличии ПВО им применение становится затруднительным

>>>общевойсковыи соединения есть разныи.
>>Конечно. Бригада - дивизия - корпус. С мотопехотой на бронетехнике, танками и самоходной артиллерией
>а, ну есть масса стран в мире, в том числе в нашем окружении, где всё это имеется толко частично или в мизирном количестве или устаревшее.
На Украине все это имеется в товарном количестве. И в Турции

>>>>>Я неисключаю возможность ведения наступателных действий там где преминение ЯО действително малоефективно, сепаратисты, боевики и провакации слабых но агресивных государств.
>>>>Большая Турция - слабое государство?
>>>нет.
>>Как с ней воевать?
>как и с любым государством превошодящим РФ по обычным вооружениям, СЯO.
Это и есть военно-политический слив.

>>Но при этом вооружены тяжелым пехотным оружием и превосходят всяческий спецназ численностью и огневой мощью
>для выполнение задачи выделяются соответствующии силы:
Для их разгрома и нужны соответствующие силы - общевойсковые соединения

>Конечно против пары тысяч хорошо вооружонных боевиков неразумно посылать толко пару рот спецназа, нет этот спецназ поддержит дивизия ВДВ с БМД 4, Нонами, Ми 28 а также ВВС.
Там нужны танки, БМП, самоходная артиллерия калибра 152 мм.

>>>>Турки вынесут. На грузинской территории. Или на азербайджанской. В процессе нашей попытки помешать разгрому Армении.
>>>такии войска не для войны против армейских групировок турецкой армии.
>>Ну, а для чего они вообще тогда нужны сами по себе?
>уже сказал:
>Против всяких спецназов, воинственных исламистов и >мелких государств
Против воинственных исламистов также нужны общевойсковые соединения

>>Тем самым страна подставяется под удар всякой мелочи, которая в противном случае не рискнула бы начинать
>да ладно, чем армейский корпус страшнее СЯО?
Порог применения гораздо ниже

>>>Но конечно это былобы очень полезное орудие для решения возможных геополитических проблем в будующем, возможность собрать крупную групировки для болшого конфликта локалного >характера.
>>А это и есть обороноспособность страны
>несогласен.
Фиксируем несогласие

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.12.2007 13:46:22)
Дата	05.12.2007 16:59:20

Ре: Против Великой...

Приветствую!

>>>Одна мехбригада аннулирует воздушно-десантную дивизию. Своей подвижностью, броней и огневой мощью
>>ну оперативная подвижность у ВДВ гораздо выше, огневая мощь >несколко ниже но всё это будет с лихвой компенсировано ВВС.
>Огневая мощь ВДД - де-факто ниже, чем у мехбригады. "Паладины" быстро выбьют батареи Д-30. А танки с БМП раздавят десантников.
>ВВС у нас в том же плачевном состоянии, а при наличии ПВО им применение становится затруднительным

Я не понял, "мехбригада" звучит, что ли, так круто, что аж целую вдд "раздавить" сможет?
Пресловутая американская "мехбригада" включает в себя аж целых 2 смешанных механизированных и 1 разведывательный батальоны, артиллерийский дивизион. В общей сложности из боевых подразделений - 4 танковых, 4 мотопехотных, 3 разведывательных роты. Артиллерии 2 батареи.
56 танков, столько же БМП, 30 БРМ, 16(sic!) "Паладинов". Извините, в способности 16 "Паладинов" "выбить" всю артиллерию вдд даже 2-х полкового состава я не верю - боекомплект раньше закончится. И давить противотанковые средства будет нечем, придется "броню" на неподавленную ПТО бросать.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.12.2007 16:59:20)
Дата	05.12.2007 18:08:53

Ре: Против Великой...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>Одна мехбригада аннулирует воздушно-десантную дивизию. Своей подвижностью, броней и огневой мощью
>>>ну оперативная подвижность у ВДВ гораздо выше, огневая мощь >несколко ниже но всё это будет с лихвой компенсировано ВВС.
>>Огневая мощь ВДД - де-факто ниже, чем у мехбригады. "Паладины" быстро выбьют батареи Д-30. А танки с БМП раздавят десантников.
>>ВВС у нас в том же плачевном состоянии, а при наличии ПВО им применение становится затруднительным
> Я не понял, "мехбригада" звучит, что ли, так круто, что аж целую вдд "раздавить" сможет?
> Пресловутая американская "мехбригада" включает в себя аж целых 2 смешанных механизированных и 1 разведывательный батальоны, артиллерийский дивизион. В общей сложности из боевых подразделений - 4 танковых, 4 мотопехотных, 3 разведывательных роты. Артиллерии 2 батареи.
> 56 танков, столько же БМП, 30 БРМ, 16(sic!) "Паладинов". Извините, в способности 16 "Паладинов" "выбить" всю артиллерию вдд даже 2-х полкового состава я не верю - боекомплект раньше закончится. И давить противотанковые средства будет нечем, придется "броню" на неподавленную ПТО бросать.
А артиллерия ВДД - это что? Дивизион Д-30, если с дополнительными полковыми батареями (тогда без "Нон") - 36 стволов. "Паладины" их вынесут, не входя в зону поражения.
В ПДП - 18 ПТРК, 6 2С9 и неясное количество (скорее всего - не более батальона, остальные на автомобилях) БМД разных типов. Личного состава - ориентировочно от 1000 до 1800 чел. Соответственно, бронегруппа, способная оказать поддержку отдельному атакованному полку - не более батальона легкой бронетехники.
Устойчивость к огню артиллерии у мехбригады повыше будет - личный состав за броней.
Каждый ее батальон по маневренности и огневой мощи этот парашютно-десантный полк будет превосходить.
Поэтому сначала вскроют расположение полковых груп, затем прикроются разведэскадроном и 2 батальонами раздавят один из полков. Огонь дивизионных Д-30 будут подавлять "Паладинами".

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.12.2007 18:08:53)
Дата	05.12.2007 19:28:02

Ре: Против Великой...

Приветствую!

>> 56 танков, столько же БМП, 30 БРМ, 16(sic!) "Паладинов". Извините, в способности 16 "Паладинов" "выбить" всю артиллерию вдд даже 2-х полкового состава я не верю - боекомплект раньше закончится. И давить противотанковые средства будет нечем, придется "броню" на неподавленную ПТО бросать.
>А артиллерия ВДД - это что? Дивизион Д-30, если с дополнительными полковыми батареями (тогда без "Нон") - 36 стволов. "Паладины" их вынесут, не входя в зону поражения.
Ужас! Ужас! Я весь дрожу.
Если мы говорим, например, за 76-ю вдд, которая сейчас дшд (которая рядом с обсуждаемой Эстонией, и о которой у меня есть данные), то арт.полк - дивизион Д-30, дивизион 2С9, по дивизиону 2С9 в каждом из двух пдп, по батарее 2С9 в каждом из 4-х дшб. Итого 3 батареи буксируемой, 13 батарей самоходной артиллерии.
Согласно ПСиУО-96 на _подавление_ батареи буксируемой артиллерии расход составляет 180 152-мм снарядов. На самоходную бронированную, стало быть, уйдет 540. При условиях, заметим, дальности стрельбы меньше 10 км и полной подготовки данных для стрельбы.
Предоставляю Вам самим посчитать, сколько снарядов необходимо затратить на подавление хотя бы половины артиллерии дивизии, и сколько времени 16 несчастных "Паладинов" будут это все выстреливать.

>В ПДП - 18 ПТРК, 6 2С9 и неясное количество (скорее всего - не более батальона, остальные на автомобилях) БМД разных типов.
По 2 батальона на БМД.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.12.2007 19:28:02)
Дата	05.12.2007 19:42:53

Ре: Против Великой...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> 56 танков, столько же БМП, 30 БРМ, 16(sic!) "Паладинов". Извините, в способности 16 "Паладинов" "выбить" всю артиллерию вдд даже 2-х полкового состава я не верю - боекомплект раньше закончится. И давить противотанковые средства будет нечем, придется "броню" на неподавленную ПТО бросать.
>>А артиллерия ВДД - это что? Дивизион Д-30, если с дополнительными полковыми батареями (тогда без "Нон") - 36 стволов. "Паладины" их вынесут, не входя в зону поражения.
> Если мы говорим, например, за 76-ю вдд, которая сейчас дшд (которая рядом с обсуждаемой Эстонией, и о которой у меня есть данные), то арт.полк - дивизион Д-30, дивизион 2С9, по дивизиону 2С9 в каждом из двух пдп, по батарее 2С9 в каждом из 4-х дшб. Итого 3 батареи буксируемой, 13 батарей самоходной артиллерии.
Ага. Значит, по дивизиону на полк все-таки сформировали, как собирались в 1990-х.
И какими именно средствами они будут дотягиваться до "Паладинов"?

> Согласно ПСиУО-96 на _подавление_ батареи буксируемой артиллерии расход составляет 180 152-мм снарядов. На самоходную бронированную, стало быть, уйдет 540. При условиях, заметим, дальности стрельбы меньше 10 км и полной подготовки данных для стрельбы.
Рассчитывается исходя из применения ОФС? А как быть с кассетными боеприпасами?

> Предоставляю Вам самим посчитать, сколько снарядов необходимо затратить на подавление хотя бы половины артиллерии дивизии, и сколько времени 16 несчастных "Паладинов" будут это все выстреливать.

>>В ПДП - 18 ПТРК, 6 2С9 и неясное количество (скорее всего - не более батальона, остальные на автомобилях) БМД разных типов.
> По 2 батальона на БМД.
Т.е в дивизии - 2 полка, в каждом - 2 дшб на БМД и пдб на грузовиках, 30 2С9?
Своеобразно

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.12.2007 19:42:53)
Дата	05.12.2007 20:02:52

Ре: Против Великой...

Приветствую!

>И какими именно средствами они будут дотягиваться до "Паладинов"?
А никакими. 16 "Паладинов" чисто физически способны решить весьма ограниченное количество огневых задач.

>> Согласно ПСиУО-96 на _подавление_ батареи буксируемой артиллерии расход составляет 180 152-мм снарядов. На самоходную бронированную, стало быть, уйдет 540. При условиях, заметим, дальности стрельбы меньше 10 км и полной подготовки данных для стрельбы.
>Рассчитывается исходя из применения ОФС? А как быть с кассетными боеприпасами?
Да, это ОФС. На подавление буксируемой артиллерии кассетных снарядов с осколочными боеприпасами надо в 3 раза меньше. Насколько меньше нужно кассетных с кумулятивно-осколочными на самоходную артиллерию я просто не знаю.
В любом случае, 2 батареи "Паладинов" со максимальной скорострельностью 4 выстр/мин и режимом стрельбы 1 выстр/мин в течение долгого времени элементарно неспособны выпустить такое количество снарядов, чтобы подавить значительную часть нашей артиллерии, не говоря уже о ее уничтожении.
Да, еще надо учитывать то, что вскрыть расположение 16 батарей до того, как они начали стрелять, задача, в общем, нетривиальная.

>> По 2 батальона на БМД.
>Т.е в дивизии - 2 полка, в каждом - 2 дшб на БМД и пдб на грузовиках, 30 2С9?
>Своеобразно
Получается что так.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Гегемон (05.12.2007 13:46:22)
Дата	05.12.2007 16:11:49

Ре: Против Великой...

>Это была такая оценка тогда. Потому и не было эскалации войны - ни территориальной на Маньчжурию и Приморье, ни по средствам

потомучто обе стороны непосчитали нужным, если российскоя сторона посчитает потерю Пскова неприемлимой то будет эсколация.

>>Также и в нашем сценарии, если после перестрелок >с пограничниками и боёв с силами быстрого реагирования,
>Механизированная бригада опрокинет Псковскую дивизию. ВДВ вообще не приспособлены для действий против линейных войск

ВДВ с современной техникой и с поддержкой ВВС имеет для этого всё необходимое.

>>после бомбардировок авиации как и угрозой с нашей стороны стереть эстонию с лица земли, эти нехорошии эстонцы уберутся в эстонию то этот конфликт ввойдёт в историю как Российско-Эстонский пограничный конфликт, если они это несделают во это ввойдёт в историю как эстонско-российская война где Эстония была стёрта с лица земли.
>Это непропорциональные меры.

очень даже пропорционалныи, нифигаде себе, взять и ввести войска на территорию РФ.
Англичане изза какихто малонаселённых далеко отдалённых островов планировали бомбу кидать, а у России здесь часть метрополии под угрозой.

>>>В Дагестане тоже были сотни боевиков с ПТРК и минометами. Их выковыривали артиллерией и авиацией
>>это уже хорошо организованыи, опытныи и морално устойчивыи >боевики. И у сил быстрого реагирования может быть авиация и артилерия.
>СБР - это просто общевойсковые соединения, готовые к переброске в район конфликта. Не более того. Спецназ - это преимущественно армейская разведка, ВДВ - главным образом десант в тыл врага.
>А ьыли там именно боевики, по которым ЯО применить трудно

всё зависет от количества спецназа и качества ВДВ.
Ну право, где те боевики которыи могут противостоять шожим
и превошодящим по числености професионалным подразделения и соединениям, будь то спецназ или ВДВ,?
Мне такии неизвестны.

>>>>крупномасштабный локалный конфликт с последующим контролем густо населённых городов.
>>>С контролем не очень получается
>>и жрут просто бешеныи деньги, но у России военный бюджет не в 500 милиардов, его нехватает даже на СЯС и его обеспечение. Просто по экономическим соображениям крупныи локалныи конфликты для России ещё долго будут невозможны.
>Наносить поражение врагу нужно сразу, мощным ударом общевойсковой группировки. А не гонять взад-вперед спецназ и десантников

нехватит бабок И на мощныи общевойсковыи групировки И на сохранение СЯС, нета экономика.
А если анализировать последнии 18 лет то десантников и спецназа хватилобы для всех реалных конфликтов.

>>чем они неприсобленны, мотострелки действовалибы в тех условиях совершенно также.
>У них нет бронетехники (которую в тех боях применяли части ВВ - но у тех не быбо артиллерии). У них нет нормальной артиллерии по количеству стволов, могуществу, подвижности и защищенности. ВДВ вообще не предназначены для штурма чего бы то ни было. Их главная задача - высадиться, быстро подъехать, семть в оборону и стоять насмерть до подъезда колонны танков и мотострелков

там силно пересечённая местность которая непозволяет "смелыи кавалерийскии атаки". А мотострелки действовалибы точно также, танки/БМП на склонах прямой наводкой простреливают долины а спешеныи мотострелки прочёсывают сёла, некакой разницы. Сейчас разработаны БМД 4 и Спрут, они нечуть неуступают танкам по огневой мощи.
Недостатки артилерии компенсируются авиацией с лихвой.

>>>>какой вакуум?
>>>Нет одной армии - появляется другая.
>>так есть армия, пограничники, силы быстрого реагирования, ВВС.
>Если некие боевики займут населенный пункт - их оттуда без мотострелкового полка не извлечь

блин извлекали и извлекают по всему миру без мотострелковых полков уже много, много лет.
Вон теже Фалкланды, извликли несколко тысяч "боевиков", даже вооружонных артилерией и танками, без мотострелков. ;)

>>>>И невижу как механизированная бригада ставит чтото под вопрос.
>>>Одна мехбригада аннулирует воздушно-десантную дивизию. Своей подвижностью, броней и огневой мощью
>>ну оперативная подвижность у ВДВ гораздо выше, огневая мощь >несколко ниже но всё это будет с лихвой компенсировано ВВС.
>Огневая мощь ВДД - де-факто ниже, чем у мехбригады. "Паладины" быстро выбьют батареи Д-30. А танки с БМП раздавят десантников.
>ВВС у нас в том же плачевном состоянии, а при наличии ПВО им применение становится затруднительным

вот вот, с одной стороны мечты о групировках которыи могут противостоять соединениям противника с "Паладинами" и решать всякии геополитичискии задачи а с другой стороны плачевная ситуация в ВВС в качестве аргумета ЗА такии групировки, где логика?
Без мощных ВВС эти групуровки годятся толко для утюживания всяких сепаратистов на своей территории... тоесть несколко усиленыи пограничныи и внутрении войска пу сути.
А ВДВ, Вена обеспечит еффективную поддержку и высокую выживаемость даже против паладинов, БМД 4 и СПРУТ Д поддержат пехоту в то време как Ми 28 вынесет танки противника.

>>>>общевойсковыи соединения есть разныи.
>>>Конечно. Бригада - дивизия - корпус. С мотопехотой на бронетехнике, танками и самоходной артиллерией
>>а, ну есть масса стран в мире, в том числе в нашем окружении, где всё это имеется толко частично или в мизирном количестве или устаревшее.
>На Украине все это имеется в товарном количестве. И в Турции

пусть, они не страшны посколку им есть что терять а нам чем
их достать. Это работало во время Холодной Войны, обьективных причин почему это неможет работать и далее я невижу.

>>как и с любым государством превошодящим РФ по обычным вооружениям, СЯО.
>Это и есть военно-политический слив.

это слив в борьбе за статус сверхдержавы и слив это произошол уже много лет назад в качестве поражения в Холодной Войне, граждан кормить надо было лучше и производить болше цветных телевизоров.
Незачем боротся если у тебя нет сил на эту борьбу, надо учится на своих ошибках.

>>Против всяких спецназов, воинственных исламистов и >мелких государств
>Против воинственных исламистов также нужны общевойсковые соединения

нуда, что дивизия ВДВ вооружонная современной техникой с поддержкой ВВС и есть.

>>>Тем самым страна подставяется под удар всякой мелочи, которая в противном случае не рискнула бы начинать
>>да ладно, чем армейский корпус страшнее СЯО?
>Порог применения гораздо ниже

ну так и мощь армейского корпуса гораздо ниже, кокраз с армейским корпусом возможны хитроумныи планы типа занятие коминикаций непозволяющих преминить корпус полностью, жители тогоже Пскова в качестве заложников (152 мм артилерией по гражданам собственной страны...), засчёт закупок новой противотанковй техники вырешивать себе шансы на парализование пресловутого корпуса. Если чтото теоретически можно остановить то всегда будет заманчиво чтото такое провернуть.
А против лома, тоесть СЯО, пока нет приёма.

От	Гегемон
К	АМ (05.12.2007 16:11:49)
Дата	05.12.2007 17:22:23

Ре: Против Великой...

От	Cat
К	А.Никольский (03.12.2007 22:01:15)
Дата	04.12.2007 11:45:19

Афигеть

Вы это всерьез, о вводе войск в Украину и Прибалтику?
Мда, у кого-то есть сильное желание снова получить Афган.
Хотя основная мысль верна (ДОВСЕ нам не нужно и выход из него шаг правильный), но вот ее обоснование в виде возможной войны с Украиной и с НАТО в Прибалтике - это, извините, клиника.

От	Василий Фофанов
К	Cat (04.12.2007 11:45:19)
Дата	04.12.2007 13:17:38

Re: Афигеть

>Вы это всерьез, о вводе войск в Украину и Прибалтику?
>Мда, у кого-то есть сильное желание снова получить Афган.

Кто говорит о вводе войск? Речь идет о возможности это сделать если потребуется, а не о том что нынешняя ситуация требует вмешательства.

>Хотя основная мысль верна (ДОВСЕ нам не нужно и выход из него шаг правильный), но вот ее обоснование в виде возможной войны с Украиной и с НАТО в Прибалтике - это, извините, клиника.

Не нужно зарекаться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	PQ
К	Василий Фофанов (04.12.2007 13:17:38)
Дата	04.12.2007 15:29:44

Re: Афигеть

>>Вы это всерьез, о вводе войск в Украину и Прибалтику?
>>Мда, у кого-то есть сильное желание снова получить Афган.
>
>Кто говорит о вводе войск? Речь идет о возможности это сделать если потребуется, а не о том что нынешняя ситуация требует вмешательства.

>>Хотя основная мысль верна (ДОВСЕ нам не нужно и выход из него шаг правильный), но вот ее обоснование в виде возможной войны с Украиной и с НАТО в Прибалтике - это, извините, клиника.
>
>Не нужно зарекаться.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Точно. Генштаб должен учитывать все возможные варианты событий, даже самые невозможные.

От	А.Никольский
К	Cat (04.12.2007 11:45:19)
Дата	04.12.2007 13:10:08

Re: Афигеть

Здравствуйте, уважаемый
>Вы это всерьез, о вводе войск в Украину и Прибалтику?
+++++
их там не вводить предлагается, а отмечается, что там войск, можно сказать, нет вообще, и в случае любых осложнений с этими странами (которую могут теоретически довести и до необходимости ввода) это неправильно.
С уважением, А.Никольский

От	Cat
К	А.Никольский (04.12.2007 13:10:08)
Дата	04.12.2007 14:24:14

Re: Афигеть

>+++++
>их там не вводить предлагается, а отмечается, что там войск, можно сказать, нет вообще,

===А они там, можно сказать, вообще не нужны.

.и в случае любых осложнений с этими странами (которую могут теоретически довести и до необходимости ввода) это неправильно.

===В случае ЛЮБЫХ осложнений ввести войска нам никто не позволит. И вообще, кто сказал, что в Украину мы должны вводить войска через Брянск, а не через Краснодар? :)

От	А.Никольский
К	Cat (04.12.2007 14:24:14)
Дата	04.12.2007 14:49:00

Re: Афигеть

А они там, можно сказать, вообще не нужны.
++++
в условиях стабильной независимой Украины, самостоятельно обеспечивающей свою безопасность - возможно, действительно не нужны

В случае ЛЮБЫХ осложнений ввести войска нам никто не позволит.
++++
если вводить нечего, то можно, конечно, вообще этим вопросом не заморачиваться

И вообще, кто сказал, что в Украину мы должны вводить войска через Брянск, а не через Краснодар? :)
++++
начертание границы делает наиболее перспективным ввод войск из Белоруссии и где-то из района Курска-Белгорода ИМХО, но это, конечно, голая абстракция

С уважением, А.Никольский

От	Bogun
К	Cat (04.12.2007 11:45:19)
Дата	04.12.2007 11:55:13

Re: Афигеть

>Хотя основная мысль верна (ДОВСЕ нам не нужно и выход из него шаг правильный),

Я бы на выход из ДОВСЕ посмотрел вот под каким углом. На мой взгляд кому договор действительно мешает так это Азербайджану (и отчасти Грузии), финансовые возможности и политические потребности которого требуют наращивания тяжелой техники в ВС (да и их количественное увеличение), а квоты ему этого не позволяют (теоретически). Потому азербайджанцы и вынуждены проводить махинации перед прибытием комиссий, типа вывода излишков техники из баз. Потому, если процесс разрушение ДОВСЕ (который на Южном Кавказе выгоден только Армении, так как она благодаря "серой зоне" НКР может иметь столько вооружения, сколько сможет получить/содержать) примет необратимый характер, то на Южном Кавказе темпы гонки вооружений могут принять еще более значительные масштабы чем сейчас. В итоге российские возможности в регионе снизятся. Более того, гонка вооружений на Южном Кавказе может привести и к войне, что снизить уровень безопасности России, чего пара-тройка новых бригад в СКВО не компенсируют.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (03.12.2007 22:01:15)
Дата	04.12.2007 01:21:31

А у нас есть 700 исправных танков с экипажами - Ленинград наращивать? (-)

От	Exeter
К	И. Кошкин (04.12.2007 01:21:31)
Дата	04.12.2007 01:26:00

Моя мысля - из-за Урала перетащить (-)

От	И. Кошкин
К	Exeter (04.12.2007 01:26:00)
Дата	04.12.2007 11:01:17

А что именно перетаскивать?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И, кстати, неужели у нас с Германией, к примеру, или с Финляндией менее дружеские отношения, чем с Китаем? Против кого наращивать группировку, а главное, с ккой целью?

И. Кошкин

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (04.12.2007 11:01:17)
Дата	04.12.2007 13:08:01

Re: А что...

И, кстати, неужели у нас с Германией, к примеру, или с Финляндией менее дружеские отношения, чем с Китаем?
+++++
вот когда Финляндия с Германией армию совсем отменят, тогда и можно держать на на всем северо-западе страны фактически одну дивизию и три десятка самолетов (в учебных целях).
А Т-72/80 в Сибири хватает. Даже единственная дивизия с Т-90 там
С уважением, А.Никольский

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (04.12.2007 13:08:01)
Дата	04.12.2007 13:13:17

Re: А что...

>А Т-72/80 в Сибири хватает. Даже единственная дивизия с Т-90 там

Нету ее там :) Вернее Т-90 у нее нету. Поскольку те их довели до состояния хлама и их у них отобрали, теперь танки Т-90 охраняют границы Московской области :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (04.12.2007 13:13:17)
Дата	04.12.2007 15:03:34

тем более новое оружие надо сперва в Европу (-)

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (04.12.2007 15:03:34)
Дата	04.12.2007 16:47:55

Дык я и не спорю, просто реплика с места :) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (04.12.2007 13:13:17)
Дата	04.12.2007 13:14:24

Василий, а на этих танках так и осталась зависимая стабилизация тепловизора? (-)

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (04.12.2007 13:14:24)
Дата	04.12.2007 13:22:00

Какого тепловизора?

Как верно PQ говорит, бураны там.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	PQ
К	Виктор Крестинин (04.12.2007 13:14:24)
Дата	04.12.2007 13:17:16

Лучше зависимая, чем Буран ПА, как на большинстве "сибирских" Т-90 (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (04.12.2007 11:01:17)
Дата	04.12.2007 11:24:19

Я бы предположил,

Скажу как гуманитарий

>И, кстати, неужели у нас с Германией, к примеру, или с Финляндией менее дружеские отношения, чем с Китаем? Против кого наращивать группировку, а главное, с ккой целью?
что тут важны не намерения соседей, а их возможности. Потому что намерения могут меняться в неожиданно короткие сроки.
Другое дело, что в современных условиях формировать новые соединения на старой технике - даром тратить деньги. Если для них нет базы, нет полноценного учебного процесса и масштабных поставок новой техники (которой пока что нет), это будет бронекопытная мишень для лоюбого серьезного противника.

Лучше уж потратить деньги на подготовку офицеров и профессионалов-сержантов в нескольких развернутых соединениях, чтобы было из чего разворачиваться потом

>И. Кошкин
С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (04.12.2007 11:24:19)
Дата	04.12.2007 12:20:04

Re: Я бы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>что тут важны не намерения соседей, а их возможности

Ни у Германии, ни у Финляндии НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ с нами воевать.

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (04.12.2007 12:20:04)
Дата	04.12.2007 12:30:14

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>что тут важны не намерения соседей, а их возможности
>Ни у Германии, ни у Финляндии НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ с нами воевать.
Возможность есть: Финляндия с нами граничит по суше, для германского флота мы доступны по морю.
Другое дело, что сейчас ни Финляндия, ни Германия таких намерений не обнаруживают

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (04.12.2007 12:30:14)
Дата	04.12.2007 12:46:22

Re: Я бы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Возможность есть: Финляндия с нами граничит по суше, для германского флота мы доступны по морю.
>Другое дело, что сейчас ни Финляндия, ни Германия таких намерений не обнаруживают

Наличие "доступности" по воде-суху не единственный критерий возможности войны.

От	Гегемон
К	Exeter (04.12.2007 01:26:00)
Дата	04.12.2007 01:28:25

А они там есть?

Скажу как гуманитарий

В смысле - не Т-55/Т-62, а Т-72 хотя бы ранних серий? Или только в пожарных командах на китайской границе?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (04.12.2007 01:28:25)
Дата	04.12.2007 14:41:19

Ре: А они...

>Скажу как гуманитарий

>В смысле - не Т-55/Т-62, а Т-72 хотя бы ранних серий? Или только в пожарных командах на китайской границе?

болшея часть техники за уралом а болшая часть населения НЕ за
уралом, вот в чём проблема.

От	writer123
К	Гегемон (04.12.2007 01:28:25)
Дата	04.12.2007 10:04:09

Re: А они...

>В смысле - не Т-55/Т-62, а Т-72 хотя бы ранних серий? Или только в пожарных командах на китайской границе?

Танки есть, с экипажами вот напряжёнка, не формировать же новые части.

От	Гегемон
К	writer123 (04.12.2007 10:04:09)
Дата	04.12.2007 10:50:37

Re: А они...

Скажу как гуманитарий

>>В смысле - не Т-55/Т-62, а Т-72 хотя бы ранних серий? Или только в пожарных командах на китайской границе?
>Танки есть, с экипажами вот напряжёнка, не формировать же новые части.
Танки - это не войсковые части, а груда металла. Войсковые части - это личный состав, жилье для личного состава, полигоны, ремонтная база, хранилища топлива.
Это в военное время дивизию можно сформировать в землянках и кинотеатрах.
Тащить все это с Дальнего Востока просто невыгодно экономически и вредно в чисто военном отношении. Сейчас там есть хоть что-то, а в случае передислокации в Европе окажется куча морально и физически устаревшей техники.
Новую надо делать, а соединения формировать под нее на вырост, исходя из наличия на БХВТ.
И не дивизии, а бригады.

С уважением

От	Bogun
К	Гегемон (04.12.2007 10:50:37)
Дата	04.12.2007 11:11:10

Re: А они...

>Скажу как гуманитарий

>>>В смысле - не Т-55/Т-62, а Т-72 хотя бы ранних серий? Или только в пожарных командах на китайской границе?
>>Танки есть, с экипажами вот напряжёнка, не формировать же новые части.
>Танки - это не войсковые части, а груда металла. Войсковые части - это личный состав, жилье для личного состава, полигоны, ремонтная база, хранилища топлива.
>Это в военное время дивизию можно сформировать в землянках и кинотеатрах.

А что бы проиллюстрировать Ваши слова достаточно вспомнить во сколько обошлось создание двух горных бригад и сколько это заняло времени.
>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (04.12.2007 11:11:10)
Дата	04.12.2007 11:52:39

некорректное сравнение

здравствуйте !

>>Танки - это не войсковые части, а груда металла. Войсковые части - это личный состав, жилье для личного состава, полигоны, ремонтная база, хранилища топлива.
>>Это в военное время дивизию можно сформировать в землянках и кинотеатрах.
>
>А что бы проиллюстрировать Ваши слова достаточно вспомнить во сколько обошлось создание двух горных бригад и сколько это заняло времени.

труднодоступный район без какой либо инфраструктуры, то есть все пришлось создавать заново.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (04.12.2007 11:52:39)
Дата	04.12.2007 12:02:08

Re: некорректное сравнение

>здравствуйте !

>>>Танки - это не войсковые части, а груда металла. Войсковые части - это личный состав, жилье для личного состава, полигоны, ремонтная база, хранилища топлива.
>>>Это в военное время дивизию можно сформировать в землянках и кинотеатрах.
>>
>>А что бы проиллюстрировать Ваши слова достаточно вспомнить во сколько обошлось создание двух горных бригад и сколько это заняло времени.
>
>труднодоступный район без какой либо инфраструктуры, то есть все пришлось создавать заново.

Я с Вами согласен, но только отчасти. Так как численность личного состава горной бригады раза в 4-4,5 меньше, чем у МСД (а это соответственно пропорционально больше казарм, общежитий, домов, столовых и т.д.). Второе - это боевая техника, которой в горной бригаде как бы не на порядок меньше (соответственно ангары для техники, склады запчастей, ГСМ). Третье - это полигон, одно дело тренировать в практически безлюдных горах горных пехотинцев, а другое - в местности с высокой плотностью населения выделить земельный участок для учений мотострелковой дивизии с ее танками, БМП, гаубицами и РСЗО.

Потому все не так однозначно, как Вы написали.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (04.12.2007 12:02:08)
Дата	04.12.2007 13:27:39

Ре: некорректное сравнение

здравствуйте !

>>труднодоступный район без какой либо инфраструктуры, то есть все пришлось создавать заново.
>
>Я с Вами согласен, но только отчасти. Так как численность личного состава горной бригады раза в 4-4,5 меньше, чем у МСД (а это соответственно пропорционально больше казарм, общежитий, домов, столовых и т.д.). Второе - это боевая техника, которой в горной бригаде как бы не на порядок меньше (соответственно ангары для техники, склады запчастей, ГСМ). Третье - это полигон, одно дело тренировать в практически безлюдных горах горных пехотинцев, а другое - в местности с высокой плотностью населения выделить земельный участок для учений мотострелковой дивизии с ее танками, БМП, гаубицами и РСЗО.

ну и будут для МСД строится несколько городков одновременно, а не один, в конце концов и квалифицированную рабочую силу не надо возить из за тридевять земель. 2 горные бригады - по существу первые в РА, поэтому и развертываöись так долго - надо было не только вопросы обустройства решать, а в случае с МСД - даже при общей большей численности личного состава обустроить ее будет быстрее и намного легче - есть с чего пример брать. по поводу полигонов - конечно, если размещать МСД в окрестностях Питера - то да, места под полигон там не найти. а если взять ЛВО в целом - проблем с этим не будет никаких. вспомните наконец о Таманской и Кантемировской дивизиях - они находятся в Московской области, однако проблем с поддержанием боеготовности не испытывают.

>Потому все не так однозначно, как Вы написали.

именно, не все так однозначно, как Вы написали :)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (04.12.2007 13:27:39)
Дата	04.12.2007 21:22:53

Ре: некорректное сравнение

>здравствуйте !

>>>труднодоступный район без какой либо инфраструктуры, то есть все пришлось создавать заново.
>>
>>Я с Вами согласен, но только отчасти. Так как численность личного состава горной бригады раза в 4-4,5 меньше, чем у МСД (а это соответственно пропорционально больше казарм, общежитий, домов, столовых и т.д.). Второе - это боевая техника, которой в горной бригаде как бы не на порядок меньше (соответственно ангары для техники, склады запчастей, ГСМ). Третье - это полигон, одно дело тренировать в практически безлюдных горах горных пехотинцев, а другое - в местности с высокой плотностью населения выделить земельный участок для учений мотострелковой дивизии с ее танками, БМП, гаубицами и РСЗО.
>
>ну и будут для МСД строится несколько городков одновременно, а не один, в конце концов и квалифицированную рабочую силу не надо возить из за тридевять земель. 2 горные бригады - по существу первые в РА, поэтому и развертываöись так долго - надо было не только вопросы обустройства решать, а в случае с МСД - даже при общей большей численности личного состава обустроить ее будет быстрее и намного легче - есть с чего пример брать. по поводу полигонов - конечно, если размещать МСД в окрестностях Питера - то да, места под полигон там не найти. а если взять ЛВО в целом - проблем с этим не будет никаких. вспомните наконец о Таманской и Кантемировской дивизиях - они находятся в Московской области, однако проблем с поддержанием боеготовности не испытывают.

И что "несколько городков" обойдутся по цене одного "горного" :) ? И о какой "квалифицированной рабсиле за тридевять земель" Вы говорите, если в строительстве военных городков для горных бригад использовали местные дешевые кадры. А в создании инфраструктуры пол горные бригады особой эксклюзивности не наблюдалось - теже объекты нужны и мотострелкам ,только в гораздо больших объемах. Кантемировская и Таманская дивизии находились в МВО еще при СССР, тогда же была развернута и инфраструктура под них. И тут лучше вспомните судьбу 144-й гв. мсд, под нее что-то свободной инфраструктуры в МВО не нашлосьА вот размещая в том же МВО пару новых МСД из-за Урала необходимы будут куда более значительные расходы, чем для создания небольших баз для горных бригад.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (04.12.2007 21:22:53)
Дата	04.12.2007 22:02:15

Ре: некорректное сравнение

здравствуйте !

>
>И что "несколько городков" обойдутся по цене одного "горного" :) ? И о какой "квалифицированной рабсиле за тридевять земель" Вы говорите, если в строительстве военных городков для горных бригад использовали местные дешевые кадры. А в создании инфраструктуры пол горные бригады особой эксклюзивности не наблюдалось - теже объекты нужны и мотострелкам ,только в гораздо больших объемах. Кантемировская и Таманская дивизии находились в МВО еще при СССР, тогда же была развернута и инфраструктура под них. И тут лучше вспомните судьбу 144-й гв. мсд, под нее что-то свободной инфраструктуры в МВО не нашлосьА вот размещая в том же МВО пару новых МСД из-за Урала необходимы будут куда более значительные расходы, чем для создания небольших баз для горных бригад.

наверно я мало что понимаю в строительстве, но как мне представлялось для установки и ввода в строй котельных и прочей инфраструктуры нужны не только каменьщики и т.д. но и инженеры. эксклюзивность в данном случае - место дислокации. построить городок с инфраструктурой в средней полосе и в горах - по моему не одно и тоже. а по поводу 144 гв. мсд. - не в ДОВСЕ ли причина?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (04.12.2007 22:02:15)
Дата	04.12.2007 22:57:56

Ре: некорректное сравнение

>здравствуйте !

>>
>>И что "несколько городков" обойдутся по цене одного "горного" :) ? И о какой "квалифицированной рабсиле за тридевять земель" Вы говорите, если в строительстве военных городков для горных бригад использовали местные дешевые кадры. А в создании инфраструктуры пол горные бригады особой эксклюзивности не наблюдалось - теже объекты нужны и мотострелкам ,только в гораздо больших объемах. Кантемировская и Таманская дивизии находились в МВО еще при СССР, тогда же была развернута и инфраструктура под них. И тут лучше вспомните судьбу 144-й гв. мсд, под нее что-то свободной инфраструктуры в МВО не нашлосьА вот размещая в том же МВО пару новых МСД из-за Урала необходимы будут куда более значительные расходы, чем для создания небольших баз для горных бригад.
>
>наверно я мало что понимаю в строительстве, но как мне представлялось для установки и ввода в строй котельных и прочей инфраструктуры нужны не только каменьщики и т.д. но и инженеры. эксклюзивность в данном случае - место дислокации. построить городок с инфраструктурой в средней полосе и в горах - по моему не одно и тоже. а по поводу 144 гв. мсд. - не в ДОВСЕ ли причина?

А Вы понимаете, что 5 городков с местными (что не факт) прорабами (квалифицированные архитекторы могут в основном работать за тысячи километров, наведавшись в солнечный Ботлих для разработки проекта) обходятся дороже одного с привозными. Место дислокации не такая уж и эксклюзивность, чай не Москву в Дагестан переносили, а построили по сотне объектов на бригаду, явно не небоскребов. Если уж так упираете на место, то докажите, что построить один городок в Дагестане дороже, чем пять аналогичных под Воронежем.
Ну и как ДОВСЕ повлияло на судьбу 144 гв. мсд? Россия своих квот по ДОВСЕ никогда не выбирала, потому я склонен видеть превращение дивизии в БХВТ в отсутствии инфраструктуры для ее полноценного функционирования.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (04.12.2007 22:57:56)
Дата	04.12.2007 23:03:39

Ре: некорректное сравнение

здравствуйте !

>А Вы понимаете, что 5 городков с местными (что не факт) прорабами (квалифицированные архитекторы могут в основном работать за тысячи километров, наведавшись в солнечный Ботлих для разработки проекта) обходятся дороже одного с привозными. Место дислокации не такая уж и эксклюзивность, чай не Москву в Дагестан переносили, а построили по сотне объектов на бригаду, явно не небоскребов. Если уж так упираете на место, то докажите, что построить один городок в Дагестане дороже, чем пять аналогичных под Воронежем.

ну это вы подняли тезис о том, что строительство инфраструктуры для МСД обойдется дороже чем для горной бригады. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1546817.htm
вам и флаг в руки ваш тезис доказывать.

>Ну и как ДОВСЕ повлияло на судьбу 144 гв. мсд? Россия своих квот по ДОВСЕ никогда не выбирала, потому я склонен видеть превращение дивизии в БХВТ в отсутствии инфраструктуры для ее полноценного функционирования.

ну вот, а кроме склонностей, еще обьяснения у вас есть ?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (04.12.2007 23:03:39)
Дата	04.12.2007 23:19:02

Ре: некорректное сравнение

>здравствуйте !

>>А Вы понимаете, что 5 городков с местными (что не факт) прорабами (квалифицированные архитекторы могут в основном работать за тысячи километров, наведавшись в солнечный Ботлих для разработки проекта) обходятся дороже одного с привозными. Место дислокации не такая уж и эксклюзивность, чай не Москву в Дагестан переносили, а построили по сотне объектов на бригаду, явно не небоскребов. Если уж так упираете на место, то докажите, что построить один городок в Дагестане дороже, чем пять аналогичных под Воронежем.
>
>ну это вы подняли тезис о том, что строительство инфраструктуры для МСД обойдется дороже чем для горной бригады. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1546817.htm
>вам и флаг в руки ваш тезис доказывать.

Вот я его и аргументирую - 5 объектов дороже одного. А вот Вы взялись доказывать ,что это объект супер-эксклюзивный, вот и докажите, что он дороже 5 обычных.

>>Ну и как ДОВСЕ повлияло на судьбу 144 гв. мсд? Россия своих квот по ДОВСЕ никогда не выбирала, потому я склонен видеть превращение дивизии в БХВТ в отсутствии инфраструктуры для ее полноценного функционирования.
>
>ну вот, а кроме склонностей, еще обьяснения у вас есть ?

Тогда, раз Вы привели ДОВСЕ, тогда и доказывайте, что именно этот договор привел к расформированию 144 гв.мсд.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (04.12.2007 23:19:02)
Дата	04.12.2007 23:29:04

Ре: некорректное сравнение

здравствуйте !

>>ну это вы подняли тезис о том, что строительство инфраструктуры для МСД обойдется дороже чем для горной бригады. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1546817.htm
>>вам и флаг в руки ваш тезис доказывать.
>
>Вот я его и аргументирую - 5 объектов дороже одного. А вот Вы взялись доказывать ,что это объект супер-эксклюзивный, вот и докажите, что он дороже 5 обычных.

:))) аргументируете чем?:))) просто аргуметируете?:) то есть 5 "запорожцев" стоят дороже чем 1 "мерседес"?:)) ну это если очень грубо:)

>>>Ну и как ДОВСЕ повлияло на судьбу 144 гв. мсд? Россия своих квот по ДОВСЕ никогда не выбирала, потому я склонен видеть превращение дивизии в БХВТ в отсутствии инфраструктуры для ее полноценного функционирования.
>>
>>ну вот, а кроме склонностей, еще обьяснения у вас есть ?
>
>Тогда, раз Вы привели ДОВСЕ, тогда и доказывайте, что именно этот договор привел к расформированию 144 гв.мсд.

ну я могу привести еще одну версию превращения дивизии в БХВТ: полное отсутствие какого либо финансирования. ее даже на новом месте не стали разворачивать.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (04.12.2007 23:29:04)
Дата	05.12.2007 00:22:51

Ре: некорректное сравнение

>здравствуйте !

>>>ну это вы подняли тезис о том, что строительство инфраструктуры для МСД обойдется дороже чем для горной бригады. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1546817.htm
>>>вам и флаг в руки ваш тезис доказывать.
>>
>>Вот я его и аргументирую - 5 объектов дороже одного. А вот Вы взялись доказывать ,что это объект супер-эксклюзивный, вот и докажите, что он дороже 5 обычных.
>
>:))) аргументируете чем?:))) просто аргуметируете?:) то есть 5 "запорожцев" стоят дороже чем 1 "мерседес"?:)) ну это если очень грубо:)

Нет, что пять "запорожцев" стоят дороже одного. А вот Вы утверждаете, что этот один тюнингован по самое нехочу и стоит гораздо дороже, чем пять его собратьев. Только доказательства золоченных панелей и сидений из слоновой кости в Вашем запорожце не приводите, а предлагаете верить Вам на слово :)

>>>>Ну и как ДОВСЕ повлияло на судьбу 144 гв. мсд? Россия своих квот по ДОВСЕ никогда не выбирала, потому я склонен видеть превращение дивизии в БХВТ в отсутствии инфраструктуры для ее полноценного функционирования.
>>>
>>>ну вот, а кроме склонностей, еще обьяснения у вас есть ?
>>
>>Тогда, раз Вы привели ДОВСЕ, тогда и доказывайте, что именно этот договор привел к расформированию 144 гв.мсд.
>
>ну я могу привести еще одну версию превращения дивизии в БХВТ: полное отсутствие какого либо финансирования. ее даже на новом месте не стали разворачивать.

А вот насчет финансирования по подробнее. На что именно его не хватило, может именно на казармы, общежития и парки для техники?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (05.12.2007 00:22:51)
Дата	05.12.2007 00:32:41

Ре: некорректное сравнение

здравствуйте !

>Нет, что пять "запорожцев" стоят дороже одного. А вот Вы утверждаете, что этот один тюнингован по самое нехочу и стоит гораздо дороже, чем пять его собратьев. Только доказательства золоченных панелей и сидений из слоновой кости в Вашем запорожце не приводите, а предлагаете верить Вам на слово :)

городок городку рознь. в общем мы останемся при своих как я вижу.

>А вот насчет финансирования по подробнее. На что именно его не хватило, может именно на казармы, общежития и парки для техники?

финансирования не хватило на сохранение дивизии, если учесть в какие времена это было - неудивительно.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (05.12.2007 00:32:41)
Дата	05.12.2007 08:41:41

Ре: некорректное сравнение

>здравствуйте !

>>Нет, что пять "запорожцев" стоят дороже одного. А вот Вы утверждаете, что этот один тюнингован по самое нехочу и стоит гораздо дороже, чем пять его собратьев. Только доказательства золоченных панелей и сидений из слоновой кости в Вашем запорожце не приводите, а предлагаете верить Вам на слово :)
>
>городок городку рознь. в общем мы останемся при своих как я вижу.

А поконкретнее не можете сказать, что именно в инфраструктуре для горных бригад такого ультрадорогого, что позволяет Вам предполагать пятикратное увеличение стоимости инфраструктуры по сравнению с равниной?

>>А вот насчет финансирования по подробнее. На что именно его не хватило, может именно на казармы, общежития и парки для техники?
>
>финансирования не хватило на сохранение дивизии, если учесть в какие времена это было - неудивительно.

Финансирования на деградацию вполне бы хватило, вот зауральские дивизии вполне себе додеградировали до наших дней и ничего. А вот то, что кроме средств на содержание дивизии нужны были крупные капиталовложения на создание под нее инфраструктуры практически с нуля, что для 90-х было тяжелым бременем на военный бюджет, на мой взгляд, вполне весомый аргумент.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (05.12.2007 08:41:41)
Дата	05.12.2007 10:16:03

Ре: некорректное сравнение

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>
>>>Нет, что пять "запорожцев" стоят дороже одного. А вот Вы утверждаете, что этот один тюнингован по самое нехочу и стоит гораздо дороже, чем пять его собратьев. Только доказательства золоченных панелей и сидений из слоновой кости в Вашем запорожце не приводите, а предлагаете верить Вам на слово :)
>>
>>городок городку рознь. в общем мы останемся при своих как я вижу.
>
>А поконкретнее не можете сказать, что именно в инфраструктуре для горных бригад такого ультрадорогого, что позволяет Вам предполагать пятикратное увеличение стоимости инфраструктуры по сравнению с равниной?

да не сама инфраструктура дорогая, а строительство ее в местности не сильно распологающей к этому самому строительству.

>Финансирования на деградацию вполне бы хватило, вот зауральские дивизии вполне себе додеградировали до наших дней и ничего. А вот то, что кроме средств на содержание дивизии нужны были крупные капиталовложения на создание под нее инфраструктуры практически с нуля, что для 90-х было тяжелым бременем на военный бюджет, на мой взгляд, вполне весомый аргумент.

да, только 90-ые с сегодняшними реалиями сравнивать не стоит.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (05.12.2007 10:16:03)
Дата	05.12.2007 10:32:34

Ре: некорректное сравнение

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>>
>>>>Нет, что пять "запорожцев" стоят дороже одного. А вот Вы утверждаете, что этот один тюнингован по самое нехочу и стоит гораздо дороже, чем пять его собратьев. Только доказательства золоченных панелей и сидений из слоновой кости в Вашем запорожце не приводите, а предлагаете верить Вам на слово :)
>>>
>>>городок городку рознь. в общем мы останемся при своих как я вижу.
>>
>>А поконкретнее не можете сказать, что именно в инфраструктуре для горных бригад такого ультрадорогого, что позволяет Вам предполагать пятикратное увеличение стоимости инфраструктуры по сравнению с равниной?
>
>да не сама инфраструктура дорогая, а строительство ее в местности не сильно распологающей к этому самому строительству.

Докажите, что в Ботлихе пятиэтажный дом в пять раз обходится дороже, чем аналогичный под Воронежем?

>>Финансирования на деградацию вполне бы хватило, вот зауральские дивизии вполне себе додеградировали до наших дней и ничего. А вот то, что кроме средств на содержание дивизии нужны были крупные капиталовложения на создание под нее инфраструктуры практически с нуля, что для 90-х было тяжелым бременем на военный бюджет, на мой взгляд, вполне весомый аргумент.
>
>да, только 90-ые с сегодняшними реалиями сравнивать не стоит.

А это тут причем. Я говорю об остутствиии готовой инфраструктуры в МВО для передислокации пары МСД из-за Урала и привожу пример 144-й гв. мсд, которая в отличии от других "европейских" мсд не сохранилась и даже не была свернута в бригаду, а превратилась в БХВТ, потому как огородить скопление техники куда дороже строительства инфраструктуры для дивизии.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (05.12.2007 10:32:34)
Дата	05.12.2007 11:46:41

Ре: некорректное сравнение

>Докажите, что в Ботлихе пятиэтажный дом в пять раз обходится дороже, чем аналогичный под Воронежем?

Была информация, что при обустройстве горных бригад пришлось фактически реконструировать всю инфраструктуру этих районов - перестраивать горные дороги, тянуть в горах водопровод (которого отродясь не было) и т.п.

От	Bogun
К	writer123 (05.12.2007 11:46:41)
Дата	05.12.2007 12:01:22

Ре: некорректное сравнение

>>Докажите, что в Ботлихе пятиэтажный дом в пять раз обходится дороже, чем аналогичный под Воронежем?
>
>Была информация, что при обустройстве горных бригад пришлось фактически реконструировать всю инфраструктуру этих районов - перестраивать горные дороги, тянуть в горах водопровод (которого отродясь не было) и т.п.

Да. Вот кое-какие цифры по Ботлиху:
"...проложено 22,6 км воздушных линий электропередач и более 15 км кабельных линий, свыше 37 км стальных труб, 9,6 км железобетонных и асбестоцементных труб, установлено 74 металлических и 140 деревянных опор ЛЭП, реконструировано свыше 42 км подъездных дорог."

Никто и не отрицает того, что в Ботлихе обустроить бригаду дороже, чем аналогичную бригаду под Воронежем. Но есть большие сомнения, что обустройство полноценной МСД в МВО окажется дешевле, чем Ботлихской бригады, все-таки потребное количество объектов раз в пять больше, а то и более.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (05.12.2007 12:01:22)
Дата	06.12.2007 00:10:38

Ре: некорректное сравнение

>Никто и не отрицает того, что в Ботлихе обустроить бригаду дороже, чем аналогичную бригаду под Воронежем. Но есть большие сомнения, что обустройство полноценной МСД в МВО окажется дешевле, чем Ботлихской бригады, все-таки потребное количество объектов раз в пять больше, а то и более.

Думаю примерно одного порядка, однако надо учитывать цену рабочей силы (вот тут конкретно с МВО проблемы будут), материалов (тут наоборот с доставкой проще).

От	Banzay
К	Евгений Гончаров (04.12.2007 13:27:39)
Дата	04.12.2007 16:36:14

ЫЫЫЫЫЫ... бьюсь головой о стол... монитор ЖК об него неудобно....

Приветсвую!

Это вокруг Питера нет полигонов?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Евгений Гончаров
К	Banzay (04.12.2007 16:36:14)
Дата	04.12.2007 16:47:38

Ре: ЫЫЫЫЫЫ... бьюсь...

здравствуйте !
>Приветсвую!

>Это вокруг Питера нет полигонов?

я имел в виду пригороды Питера(грубо говоря сразу за дачными участками:)

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
с уважением, Евгений Гончаров

От	Banzay
К	Евгений Гончаров (04.12.2007 16:47:38)
Дата	04.12.2007 16:54:15

Ржевский уже в черте города например.... (-)

От	Евгений Гончаров
К	Banzay (04.12.2007 16:54:15)
Дата	04.12.2007 17:02:47

Ре: Ржевский уже...

здравствуйте !

ну Ржевский полигон - скажем так "особенный", а то что расположен в центре городы - ну так советской власти нет, некому правильно города строить:) да и все вышенаписанное подтверждает ошибочность мнения ув. Богуна о невозможности размещения МСД например в Ленинградской области.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (04.12.2007 17:02:47)
Дата	04.12.2007 19:06:40

Ре: Ржевский уже...

>здравствуйте !

>ну Ржевский полигон - скажем так "особенный", а то что расположен в центре городы - ну так советской власти нет, некому правильно города строить:) да и все вышенаписанное подтверждает ошибочность мнения ув. Богуна о невозможности размещения МСД например в Ленинградской области.

Не невозможно, а дороже да и дольше, чем создать базу для горной бригады (и чего там уникального в создании казарм или столовых для горных бригад, чего не будет в МСД? :) ).
Да и говорю я не о ЛВО (где советского наследия более), а о МВО и СКВО.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (04.12.2007 19:06:40)
Дата	04.12.2007 20:44:15

Ре: Ржевский уже...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>
>>ну Ржевский полигон - скажем так "особенный", а то что расположен в центре городы - ну так советской власти нет, некому правильно города строить:) да и все вышенаписанное подтверждает ошибочность мнения ув. Богуна о невозможности размещения МСД например в Ленинградской области.
>
>Не невозможно, а дороже да и дольше, чем создать базу для горной бригады (и чего там уникального в создании казарм или столовых для горных бригад, чего не будет в МСД? :) ).

вы хотя бы вскольз читайте что вам пишут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1546910.htm

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Фёдорыч
К	Banzay (04.12.2007 16:54:15)
Дата	04.12.2007 17:01:20

Re: Ржевский уже...

Приветствую всех !

Денис, видишь ли какая штука - сейчас уже горят желанием сделать вторую кольцевую - по бетонке, что идет через полигон. Да и периодически вбрасывают инфу, что эту землю неплохо было бы под строительство отдать...
Так что жить полигону осталось недолго.

ЗЫ: а если сравнить с интенсивностью "бабахов" с оного сейчас и в 80-х, то полигон помер.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Banzay
К	Гегемон (04.12.2007 10:50:37)
Дата	04.12.2007 11:09:17

Интересно ...

Приветсвую!

интересные вещи пишите, очень интересно слушать "кочку зрения" косвенно оплачиваемую госдепом США.
Что военные городки под питером куда-то делись?
Нвапример в пос. Сертолово (под Питером)стояла моторизованная Дивизия, сейчас учебная бригада, интересно понятна ли вам разница в количестве личного состава и парка техники?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Фёдорыч
К	Banzay (04.12.2007 11:09:17)
Дата	04.12.2007 12:14:53

С городками не так просто

Приветствую всех !

> Что военные городки под питером куда-то делись?
>Нвапример в пос. Сертолово (под Питером)стояла моторизованная Дивизия, сейчас учебная бригада, интересно понятна ли вам разница в количестве личного состава и парка техники?

Городки-то есть. Вот только есть ли в них свободный жилфонд? ИМХО - нет.
Отсюда вопрос - куда селить вновь прибывшие семьи офицеров и контрактников, казармы что-ли переделывать?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Banzay
К	Фёдорыч (04.12.2007 12:14:53)
Дата	04.12.2007 12:22:23

Сережа ты хочешь от меня ТЭО?

Приветсвую!

>Городки-то есть. Вот только есть ли в них свободный жилфонд? ИМХО - нет.
>Отсюда вопрос - куда селить вновь прибывшие семьи офицеров и контрактников, казармы что-ли переделывать?
*******************************
Там есть канализация свет и газ. Там есть место где можно построить дома, там есть дороги.
Ты давно был в Медвежути? там рядом с шоссе отгрохали несколько 14-этажек и это за год что я там не был. Я не предлагаю вводить в Сертолово сразу и целиком пару танковых дивизий контрактников, я говорю о том что за год-два на остатках можно построить и разместить новую или развернуть старую дивизию.
там есть место и есть смысл ее развертывать. Потому как одно дело развертывать в 20 км от города и совсем другое в деревню Большие Гавнюки под Бокситогорском.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Фёдорыч
К	Banzay (04.12.2007 12:22:23)
Дата	04.12.2007 13:05:09

Неа

Приветствую всех !

>Там есть канализация свет и газ. Там есть место где можно построить дома, там есть дороги.
>Ты давно был в Медвежути?

Кажный день :-)

там рядом с шоссе отгрохали несколько 14-этажек и это за год что я там не был. Я не предлагаю вводить в Сертолово сразу и целиком пару танковых дивизий контрактников, я говорю о том что за год-два на остатках можно построить и разместить новую или развернуть старую дивизию.

Ты не видел итога - 17 этажей :-))
Кстати, а чегой-то ты в нашей глуши забыл?

Банзаище, на остатках ничего разместить нельзя! Если городок остается бесхозным - его выносят на счет раз. Остаются голые промерзшие стены.
Если его кому-то передают, то надо а) решать вопрос, куда владельца девать
б) решать вопросы с жильем.

>там есть место и есть смысл ее развертывать. Потому как одно дело развертывать в 20 км от города и совсем другое в деревню Большие Гавнюки под Бокситогорском.

Не спорю, но это дело не 1 и не 2 лет, а от 5 (пока построят новое жилье, про казарменный фонд и парки пока промолчим)и денюжек потребует тоже не мало.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Banzay
К	Фёдорыч (04.12.2007 13:05:09)
Дата	04.12.2007 16:34:50

Re: Неа

Приветсвую!

>Ты не видел итога - 17 этажей :-))
>Кстати, а чегой-то ты в нашей глуши забыл?
************************
"примус починяю" (с)

>Не спорю, но это дело не 1 и не 2 лет, а от 5 (пока построят новое жилье, про казарменный фонд и парки пока промолчим)и денюжек потребует тоже не мало.
***************************
Вот вот а это и рабочие места, в той же медвежути...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Фёдорыч
К	Banzay (04.12.2007 16:34:50)
Дата	04.12.2007 16:42:34

Re: Неа

Приветствую всех !

>Вот вот а это и рабочие места, в той же медвежути...

С чего? У гражданских такие оклады, что никто толком идти не хочет. Или надо 2-3 должности совмещать.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Banzay
К	Фёдорыч (04.12.2007 16:42:34)
Дата	04.12.2007 16:45:37

Re: Неа

Приветсвую!

>С чего? У гражданских такие оклады, что никто толком идти не хочет. Или надо 2-3 должности совмещать.
************************************
" мышки станьте ежиками! но как СОВА? это вопрос тактики,я занимаюсь стратегией"

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (04.12.2007 11:09:17)
Дата	04.12.2007 11:32:12

Re: Интересно ...

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>интересные вещи пишите, очень интересно слушать "кочку зрения" косвенно оплачиваемую госдепом США.
Полегче на поворотах

> Что военные городки под питером куда-то делись?
>Нвапример в пос. Сертолово (под Питером)стояла моторизованная Дивизия, сейчас учебная бригада, интересно понятна ли вам разница в количестве личного состава и парка техники?
Моторизованная, или все-таки мотострелковая? Моторизованных у нас полвека как нет.
Там остался пригодный для использования жилфонд для 100% офицеров мотострелковой дивизии? Или с ним произошло как всегда - коробки без всего?

И самое интересное - какая будет польза от мотострелковой дивизии на старой технике?

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (04.12.2007 11:32:12)
Дата	04.12.2007 17:01:47

Re: Интересно ...

Приветствую!

>И самое интересное - какая будет польза от мотострелковой дивизии на старой технике?

Меньшая, нежели от мсд на новой технике. БОльшая, нежели от отсутствующей мсд на новой технике.

С уважением, Dargot.

От	Bogun
К	Гегемон (04.12.2007 11:32:12)
Дата	04.12.2007 11:41:19

Re: Интересно ...

>Скажу как гуманитарий
>>Приветсвую!
>
>>интересные вещи пишите, очень интересно слушать "кочку зрения" косвенно оплачиваемую госдепом США.
>Полегче на поворотах

>> Что военные городки под питером куда-то делись?
>>Нвапример в пос. Сертолово (под Питером)стояла моторизованная Дивизия, сейчас учебная бригада, интересно понятна ли вам разница в количестве личного состава и парка техники?
>Моторизованная, или все-таки мотострелковая? Моторизованных у нас полвека как нет.
>Там остался пригодный для использования жилфонд для 100% офицеров мотострелковой дивизии? Или с ним произошло как всегда - коробки без всего?

Плюс ЛВО при СССР хоть был пограничным, а вот МВО и СКВО внутренними и подходящих старых баз для передислокации новых соединений (тех же двух мсд в 20 армию) там особо не наблюдается.
>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Вельф
К	writer123 (04.12.2007 10:04:09)
Дата	04.12.2007 10:06:53

Re: А они...

>>В смысле - не Т-55/Т-62, а Т-72 хотя бы ранних серий? Или только в пожарных командах на китайской границе?
>
>Танки есть, с экипажами вот напряжёнка, не формировать же новые части.
Может быть, просто разворачивать существующие "фанерные" части до несколько меньшей фанерности? У нас в части (инженерная бригада) на сборах на 300 наличных бойцов (саперная, дорожная роты и "батальон спецработ") было совершенно дикое количество техники.
С уважением,
Вельф

От	Exeter
К	Гегемон (04.12.2007 01:28:25)
Дата	04.12.2007 02:11:33

Всё там есть, там большая часть армии

А вообще-то про это написано в статье с цифрами, уважаемый Гегемон.

"При этом часть сил может быть передислоцирована из азиатской части России, где, ввиду сохраняющихся сейчас и на перспективу дружественных отношений с Китаем, нынешняя группировка развернутых сил Сибирского и Дальневосточного округов (16 дивизий и 9 бригад, не считая береговых сил ВМФ) кажется несколько избыточной".

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (04.12.2007 02:11:33)
Дата	04.12.2007 10:23:07

Re: Всё там...

>А вообще-то про это написано в статье с цифрами, уважаемый Гегемон.

>"При этом часть сил может быть передислоцирована из азиатской части России, где, ввиду сохраняющихся сейчас и на перспективу дружественных отношений с Китаем, нынешняя группировка развернутых сил Сибирского и Дальневосточного округов (16 дивизий и 9 бригад, не считая береговых сил ВМФ) кажется несколько избыточной".

Уважаемпый Exeter, но ведь эти силы можно считать боеспособными с большей натяжкой, так как в общее число входят "квазистационарные" пулад-ы, а укомплектованность мотострелковых и танковых соединений значительно ниже, чем в Европейской части. Потому значительная на бумаге группировка сил восточнее Урала в реальности представлена укрепрайонами и соединениями сокращенного состава (если вообще не БХВТ). А с учетом трудностей с переброской тяжелых соединений на восток в случае конфликта о чем Вам уже написали группировку восточнее Урала трудно считать избыточной.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Гегемон
К	Exeter (04.12.2007 02:11:33)
Дата	04.12.2007 04:09:08

Re: Всё там...

Скажу как гуманитарий

>А вообще-то про это написано в статье с цифрами, уважаемый Гегемон.
Уважаемый Экзетер, я прочитал статью и ознакомился с цифрами.

>"При этом часть сил может быть передислоцирована из азиатской части России, где, ввиду сохраняющихся сейчас и на перспективу дружественных отношений с Китаем, нынешняя группировка развернутых сил Сибирского и Дальневосточного округов (16 дивизий и 9 бригад, не считая береговых сил ВМФ) кажется несколько избыточной".
А насколько можно считать группировку войск в Сибири и на ДВ избыточной?
От Урала до Хабаровская у нас СибВО:
2-я гв. танковая дивизия
29-я армия - 5-я гв. танковая дивизия, 12-я артиллерийская дивизия;
36-я армия - 131-я мотострелковая дивизия, 168-я мотострелковая бригада;
41-я армия - 85-я мотострелковая дивизия, 122-я пулеметно-артиллерийская дивизия, 74-я мотострелковая бригада.
Итого: 3 общевойсковые дивизии, 2 общевойсковые бригады + укрепрайоны и куча старых гаубиц

ДальВО:
артиллерийская дивизия
5-я армия - 81-я, 121-я и 29-я мотострелковые дивизии, 17-я и 127-я пулеметно-артиллерийские дивизии
35-я армия - 21-я гв. танковая дивизия, 270-я мотострелковая дивизия, 2 пулеметно-артиллерийские дивизии + 2 мотострелковые бригады
68-я армия - 33-я и 79-я мотострелковые дивизии, 18-я пулеметно-артиллерийская дивизия
Итого: 6 общевойсковых дивизий + 2 общевойсковые бригады на материке, 2 общевойсковые дивизии на Сахалине + укрепрайоны и куча старых гаубиц.

Военное присутствие в СибВО - 3 дивизии. Минимальное, учитывая размеры территории.
Военное присутствие в материковой части Дальнего Востока - 6 дивизий и 2 бригады.
Военное присутствие на Сахалине - 2 дивизии.

Войск получается как бы не меньше, чем в Европейской части страны. Притом, что возможность снова перебросить их туда весьма ограничены, техника стара, а военные возможности НОАК растут

>С уважением, Exeter
С уважением

От	oleg100
К	Гегемон (04.12.2007 04:09:08)
Дата	04.12.2007 08:15:34

и ДОВСЕ надо "заслужить..

хорошая мысль есть у Леонтьева - "Холодную войну надо заслужить". Так и ДОВСЕ надо "заслужить". Kроме ядерных - силы настолько неравны, что никакие договора такого рода уже не имеют смысла ИМО

От	Гегемон
К	oleg100 (04.12.2007 08:15:34)
Дата	04.12.2007 11:03:21

Я к тому,

Скажу как гуманитарий

>хорошая мысль есть у Леонтьева - "Холодную войну надо заслужить". Так и ДОВСЕ надо "заслужить". Kроме ядерных - силы настолько неравны, что никакие договора такого рода уже не имеют смысла ИМО
что переброска войск с ДВ имеет смысл только ри одновременном формировании новых соединений на месте переброшеных.
Но тогда возникает вопрос: а зачем такие рокировки? Не проще ли создать соединение с нуля на технике, взятой с БХВТ и заново выпущенной?
Полк Буданова был вооружен Т-62 - эта ли техника нужна сейчас в Европейской части? По мне, так эти танки проще раздать по блокпостам и погранзаставам как противопартизанское средство.

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (04.12.2007 11:03:21)
Дата	04.12.2007 17:30:20

Re: Я к...

>Полк Буданова был вооружен Т-62 - эта ли техника нужна сейчас в Европейской части? По мне, так эти танки проще раздать по блокпостам и погранзаставам как противопартизанское средство.

Этот полк по-моему перевооружили уже давно.

От	Дмитрий Болтенков
К	А.Никольский (03.12.2007 22:01:15)
Дата	03.12.2007 23:01:40

Re: Хорошая статья...

ну по большому счету нам счас бронетехника нужна и в новых горных бригадах и в 77 бригаде мп, а по довсе нельзя...

От	Harkonnen
К	Дмитрий Болтенков (03.12.2007 23:01:40)
Дата	03.12.2007 23:49:32

Re: Хорошая статья...

>бронетехника нужна и в новых горных

Это какая же?!

От	Гегемон
К	Harkonnen (03.12.2007 23:49:32)
Дата	04.12.2007 00:28:51

Да всякая

Скажу как гуманитарий

>>бронетехника нужна и в новых горных
>Это какая же?!
Бригады - горно-мотострелковые. На каких транспортных средствах будут перемещаться мотострелки? На грузовиках? Или их обеспечат МТЛБ и БТР-80?

С уважением

От	PQ
К	Гегемон (04.12.2007 00:28:51)
Дата	04.12.2007 13:18:27

Реанимировать проект горного танка :-) (-)

От	Harkonnen
К	PQ (04.12.2007 13:18:27)
Дата	05.12.2007 11:59:42

Re: Реанимировать проект...

Уж лучше каких-то боевых слонов придумать в поддержку к осликам :-)

От	объект 925
К	PQ (04.12.2007 13:18:27)
Дата	04.12.2007 18:04:19

Ре: Кстати по теме горных танков

В соответствии с директивой Генерального штаба НИИ БТ были проведены испытания отечественной бронетанковой техники (БТТ) при эксплуатации ее в высокогорных условиях в районе Памирского тракта на участке от г. Ош до п. Мургаб.

Испытывалась следующая БТТ: современные для того времени танки Т-54 с дизельным двигателем В-54 (520 л.с.); танки Т-34-85 (принят на вооружение в 1944 г.) с дизельным двигателем В2-34 (500 л.с.); авиадесантные самоходно-артиллерийские установки АСУ-57 с бензиновым двигателем М-20Е (50 л.с.). А также колесные бронетранспортеры: БТР-40 с бензиновым двигателем ГАЗ-40 (78 л.с.) и др.

Основные конкретные результаты экспедиции заключались в следующем:
http://nvo.ng.ru/notes/2005-06-24/8_tanki.html
дальше по ссылке.
Алеxей

От	Вельф
К	PQ (04.12.2007 13:18:27)
Дата	04.12.2007 17:49:51

Re: Реанимировать проект...

Простите, а он разбирается на 265 частей для перевозки мулами? А если без подколки, то где можно посмотреть про такое?
С уважением, Вельф

От	объект 925
К	Вельф (04.12.2007 17:49:51)
Дата	04.12.2007 17:58:41

Re: Реанимировать проект...

В "Справочнике по танкам", выпущенном в Мюнхене уже в 1935г., о танках "Фиат"-2000 говорилось, что хотя "они устарели и не удовлетворяют современным требованиям,их конструкция заслуживает внимания" прежде всего "хорошей способностью преодоления вертикальных препятствий". Не случайно для их замены разрабатывался 35-тонный четырехгусеничный танк повышенной проходимости GL-4, вооруженный 2 пушками и 4 пулеметами, но этот "горный танк" так и остался в проекте.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/fiat2000/

Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (04.12.2007 00:28:51)
Дата	04.12.2007 09:18:51

Им чуть ли не БМД-4 обещали (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (04.12.2007 09:18:51)
Дата	04.12.2007 10:56:37

А куда деваться?

Скажу как гуманитарий

Или бригада - общевойсковая единица, и тогда у нее есть зона ответственности, в которой надо маневрировать и наступать/обороняться. Общевойсковая единица без бронетехники - нонсенс.
Или это воздушно-десантное соединение, предназначенное для вертикального маневра в интересах общевойсковой группировки. Но такая там уже есть - десантно-штурмовая дивизия.
Остается только мотострелковая бригада, адаптированная к действиям в горных условиях. Вполне перспективная структура на будущее, и не только для гор

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (04.12.2007 10:56:37)
Дата	04.12.2007 16:59:28

Re: А куда...

Приветствую!

>Или бригада - общевойсковая единица, и тогда у нее есть зона ответственности, в которой надо маневрировать и наступать/обороняться. Общевойсковая единица без бронетехники - нонсенс.

Мимо кассы. Даже США имеют легкие пехотные дивизии и дивизии морской пехоты, не имеющие бронетехники или имеющие ее в следовых количествах. Кроме того, основу армий ВСЕХ наших южных соседей - Турции, Ирана, Пакистана, Индии, Китая, обеих Корей, Японии составляет пехота.

С уважением, Dargot.

От	Николай Красковский
К	Dargot (04.12.2007 16:59:28)
Дата	04.12.2007 20:22:27

Ээээ....

>>>Даже США имеют легкие пехотные дивизии и дивизии морской пехоты, не имеющие бронетехники или имеющие ее в следовых количествах.
Неужели правда? Совсем без бронетехники? Ни БТР, ни БМП, ни танков?

От	Dargot
К	Николай Красковский (04.12.2007 20:22:27)
Дата	04.12.2007 20:27:40

Re: Ээээ....

Приветствую!
>>>>Даже США имеют легкие пехотные дивизии и дивизии морской пехоты, не имеющие бронетехники или имеющие ее в следовых количествах.
>Неужели правда? Совсем без бронетехники? Ни БТР, ни БМП, ни танков?
Правда. В лпд таковыми с натяжкой можно считать "Хаммеры", в дмп, помимо "Хаммеров", есть танковый батальон и батальон плавающих БТР (последних явно недостаточно для перевозки 3-х полков МП).
Пехота и в лпд и в дмп воюет в пешем порядке.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (04.12.2007 20:27:40)
Дата	04.12.2007 21:01:55

Re: Ээээ....

Скажу как гуманитарий

>>>>>Даже США имеют легкие пехотные дивизии и дивизии морской пехоты, не имеющие бронетехники или имеющие ее в следовых количествах.
>>Неужели правда? Совсем без бронетехники? Ни БТР, ни БМП, ни танков?
> Правда. В лпд таковыми с натяжкой можно считать "Хаммеры", в дмп, помимо "Хаммеров", есть танковый батальон и батальон плавающих БТР (последних явно недостаточно для перевозки 3-х полков МП).
Легкая пехотная в США только одна - 10-я горная.

> Пехота и в лпд и в дмп воюет в пешем порядке.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (04.12.2007 21:01:55)
Дата	04.12.2007 21:20:40

Re: Ээээ....

Приветствую!

>> Правда. В лпд таковыми с натяжкой можно считать "Хаммеры", в дмп, помимо "Хаммеров", есть танковый батальон и батальон плавающих БТР (последних явно недостаточно для перевозки 3-х полков МП).
>Легкая пехотная в США только одна - 10-я горная.

(+, точности ради, 1 бригада на Гавайских островах).
Вот именно. 10-я горная силой в 4 бригады (фактически являющихся полками). Следовательно, даже с американской точки зрения, горные немеханизированные пехотные соединения нонсенсом не являются.

С уважением, Dargot.

От	Bogun
К	Dargot (04.12.2007 16:59:28)
Дата	04.12.2007 19:00:02

Re: А куда...

>Приветствую!

>>Или бригада - общевойсковая единица, и тогда у нее есть зона ответственности, в которой надо маневрировать и наступать/обороняться. Общевойсковая единица без бронетехники - нонсенс.
>
> Мимо кассы. Даже США имеют легкие пехотные дивизии и дивизии морской пехоты, не имеющие бронетехники или имеющие ее в следовых количествах. Кроме того, основу армий ВСЕХ наших южных соседей - Турции, Ирана, Пакистана, Индии, Китая, обеих Корей, Японии составляет пехота.

В Турции все-таки основу составляют танковые и механизированные бригады.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dargot
К	Bogun (04.12.2007 19:00:02)
Дата	04.12.2007 19:08:42

Re: А куда...

Приветствую!

>>>Или бригада - общевойсковая единица, и тогда у нее есть зона ответственности, в которой надо маневрировать и наступать/обороняться. Общевойсковая единица без бронетехники - нонсенс.
>>
>> Мимо кассы. Даже США имеют легкие пехотные дивизии и дивизии морской пехоты, не имеющие бронетехники или имеющие ее в следовых количествах. Кроме того, основу армий ВСЕХ наших южных соседей - Турции, Ирана, Пакистана, Индии, Китая, обеих Корей, Японии составляет пехота.
>
>В Турции все-таки основу составляют танковые и механизированные бригады.

Да, это у меня с 1990-го засело, что у них бОльшая часть СВ - пехотные дивизии и бригады. Но пехотные бригады у них, ЕМНИП, все равно остались, хоть и в меньшинстве.

С уважением, Dargot.

От	объект 925
К	Dargot (04.12.2007 16:59:28)
Дата	04.12.2007 17:52:38

Ре: А куда...

> Мимо кассы. Даже США имеют легкие пехотные дивизии и дивизии морской пехоты, не имеющие бронетехники или имеющие ее в следовых количествах.
+++
ЕМНИП то вроде как у нис система "баз",т.е. типа на Окинаве "склады", дивизия прибывает и получает тяжелое вооружение "по месту".
Алеxей

От	Dargot
К	объект 925 (04.12.2007 17:52:38)
Дата	04.12.2007 17:57:35

Не надо путать теплое с мягким! (с)Гоблин

Приветствую!
>> Мимо кассы. Даже США имеют легкие пехотные дивизии и дивизии морской пехоты, не имеющие бронетехники или имеющие ее в следовых количествах.
>+++
>ЕМНИП то вроде как у нис система "баз",т.е. типа на Окинаве "склады", дивизия прибывает и получает тяжелое вооружение "по месту".

На передовых базах, а также на судах-базах(есть у них такая тема для морской пехоты), у них заскладировано вооружение для частей и соединений, имеющих его по штату.
То есть, те же лпд и дмп могут иметь заскладированными на передовых базах, скажем, артиллерию, дмп - бронетранспортеры батальона плавающих транспортеров или танки танкового батальона, но бронетранспортеров/БМП для пехоты, таковых по штату не имеющей, на передовых базах нет.

С уважением, Dargot.

От	Rwester
К	А.Никольский (03.12.2007 22:01:15)
Дата	03.12.2007 22:48:59

а мне так понравилась. чеканно и по сути

Здравствуйте!

кстати, пикантная подробность, обязательства по выводу наших баз из Грузии например (помните недавнюю эвакуацию?) тоже были взяты в Стамбуле-99

Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	Rwester (03.12.2007 22:48:59)
Дата	03.12.2007 22:56:30

кстати вопрос ув.Exeterу про "фланговые зоны"

Здравствуйте!

А мне встречались другие цифры 1300/2140/1690 (в статье 700/580/1280).

Рвестер, с уважением

От	Exeter
К	Rwester (03.12.2007 22:56:30)
Дата	04.12.2007 01:16:16

Re: кстати вопрос...

Здравствуйте, уважаемый Rwester!

>А мне встречались другие цифры 1300/2140/1690 (в статье 700/580/1280).

Е:
Увеличенные цифры (1300/2140/1690) - это по подписанному на стамбульском саммите 1999 г. "адаптированному" ДОВСЕ, который, как известно, не действует, ввиду отказа буржуев его ратифицировать. Поэтому пока что в силе старые квоты.

"Адаптированные" квоты см. здесь (большой файл в PDF !!):

http://www.osce.org/documents/mcs/1999/11/4050_ru.pdf

Стр. 154-155.

С уважением, Exeter

От	Rwester
К	Exeter (04.12.2007 01:16:16)
Дата	04.12.2007 01:23:30

спасибо(-)

От	bedal
К	А.Никольский (03.12.2007 22:01:15)
Дата	03.12.2007 22:33:56

хм, а мне показалось гораздо слабее, например, обсуждений здесь

в первых строках постулирована позиция, так что остальной текст выглядит просто средством набрать нужное число строк. Статья полна смысловых тавтологий в стиле "ликвидация ограничений позволит действовать без ограничений". Фразы вроде "Совершенно ясно, что возобновление прямой количественной гонки обычных вооружений невозможно ни сейчас, ни в обозримом будущем." являются просто призывом вести гонку вооружений любым способом. Зачем - непонятно.

Ммм, я форум читаю давно - а писать новичок. Может, это непотема? Тогда паrдон.