От Bogun
К Виктор Крестинин
Дата 05.12.2007 15:06:54
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Подумалось, читая...

Вообще, ИМХО, лучше рассматривать нападение литовской военщины на Калининград - хоть и такая же фэнтези, но хоть больше шансов на успех у "коварных балтов".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ID
К Bogun (05.12.2007 15:06:54)
Дата 05.12.2007 15:21:36

Re: Подумалось, читая...

Приветствую Вас!
>Вообще, ИМХО, лучше рассматривать нападение литовской военщины на Калининград - хоть и такая же фэнтези, но хоть больше шансов на успех у "коварных балтов".

Далеко не факт что больше - сил у РФ в Калининграде больше чем на псковском направлении.

С уважением, ID
От Bogun
К ID (05.12.2007 15:21:36)
Дата 05.12.2007 15:29:47

Re: Подумалось, читая...

>Приветствую Вас!
>>Вообще, ИМХО, лучше рассматривать нападение литовской военщины на Калининград - хоть и такая же фэнтези, но хоть больше шансов на успех у "коварных балтов".
>
>Далеко не факт что больше - сил у РФ в Калининграде больше чем на псковском направлении.

Зато возможности по наращиванию группировки и авиаподдержке как бы не на порядок меньше. А литовская армия самая многчисленная и мощная среди Прибалтийких стран.

>С уважением, ID
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ID
К Bogun (05.12.2007 15:29:47)
Дата 05.12.2007 15:51:27

Re: Подумалось, читая...

Приветствую Вас!

>Зато возможности по наращиванию группировки и авиаподдержке как бы не на порядок меньше.

Для предложенного сценария конфликта недельной длительности это значения не имеет.

С уважением, ID
От Bogun
К ID (05.12.2007 15:51:27)
Дата 05.12.2007 16:08:02

Re: Подумалось, читая...

>Приветствую Вас!

>>Зато возможности по наращиванию группировки и авиаподдержке как бы не на порядок меньше.
>
>Для предложенного сценария конфликта недельной длительности это значения не имеет.

Не скажите. В "эстонском" варианте авиация в товарных количествах может вступить в дело еще вначале конфликта. А вот несколько боеспособных Су-27 и Су-24М БФ трудно считать серьезной авиаподдержкой, особенно если их уничтожат диверсанты.
Некоторое количественное превосходство калининградской группировки в численности личного состава (с учетом моряков) и тяжелого вооружения по сравнению с псковской группировкой компенсируется качественным превосходством псковских десантников и спецназовцев, а также количественным (раза в три по численности ЛС, и некоторое по тяжелому вооружению - кроме гаубичной артиллерии) превосходством литовской армии над эстонской.

С уважением, Вячеслав Целуйко.


>С уважением, ID
От ID
К Bogun (05.12.2007 16:08:02)
Дата 05.12.2007 16:20:39

Re: Подумалось, читая...

Приветствую Вас!

>Не скажите. В "эстонском" варианте авиация в товарных количествах может вступить в дело еще вначале конфликта. А вот несколько боеспособных Су-27 и Су-24М БФ трудно считать серьезной авиаподдержкой, особенно если их уничтожат диверсанты.

Вы полагаете что два авиаполка = нескольким самолетам?

>Некоторое количественное превосходство калининградской группировки в численности личного состава (с учетом моряков) и тяжелого вооружения по сравнению с псковской группировкой компенсируется качественным превосходством псковских десантников и спецназовцев, а также количественным (раза в три по численности ЛС, и некоторое по тяжелому вооружению - кроме гаубичной артиллерии) превосходством литовской армии над эстонской.

Ну сравнивать то надо не эстонскую и лиовскую армию, а российскую групировку в Калининграде и литовскую армию.
А авиация РФ вполне может отработать по Литве через Белоруссию.

С уважением, ID
От Bogun
К ID (05.12.2007 16:20:39)
Дата 05.12.2007 16:34:42

Re: Подумалось, читая...

>Приветствую Вас!

>>Не скажите. В "эстонском" варианте авиация в товарных количествах может вступить в дело еще вначале конфликта. А вот несколько боеспособных Су-27 и Су-24М БФ трудно считать серьезной авиаподдержкой, особенно если их уничтожат диверсанты.
>
>Вы полагаете что два авиаполка = нескольким самолетам?

А Вы забыли как сокрушался Сокерин именно о боеспособности авиации БФ? Потому, думаю, не будет сильным преувеличением предположить, что при благоприятной ситуации в калининградской группировке может оказаться 6-8 боеспособных Су-27, пара Су-24МР и 4-6 Су-24М.

>>Некоторое количественное превосходство калининградской группировки в численности личного состава (с учетом моряков) и тяжелого вооружения по сравнению с псковской группировкой компенсируется качественным превосходством псковских десантников и спецназовцев, а также количественным (раза в три по численности ЛС, и некоторое по тяжелому вооружению - кроме гаубичной артиллерии) превосходством литовской армии над эстонской.
>
>Ну сравнивать то надо не эстонскую и лиовскую армию, а российскую групировку в Калининграде и литовскую армию.

Литовскую армию с калининградской группировкой, а эстонскую с псковской. Тав вот, ПММ, соотношение для литовцев более благоприятное.

>А авиация РФ вполне может отработать по Литве через Белоруссию.

Два момента. Первое, Вы говорите об эскалации конфликта, т.е. вовлечения в него, пусть и опосредованно, Беларуси. Тогда надо учитывать и возможную эскалацию за счет участия Польши. И таким образом мы договоримся до Третьей мировой. Потому в корневом посте субъекты войны ограничивались Эстонией и Россией, думаю вполне логично и в данном случае ограничится Россией/Литвой при нейтралитете третьих стран.
Второй момент - это расстояния. Без базирования на территории Беларуси эффективность действий фронтовой авиации в Калининградской области будет значительно ниже, чем в Псковской.

>С уважением, ID
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ID
К Bogun (05.12.2007 16:34:42)
Дата 05.12.2007 16:40:44

Re: Подумалось, читая...

Приветствую Вас!

> не будет сильным преувеличением предположить, что при благоприятной ситуации в калининградской группировке может оказаться 6-8 боеспособных Су-27, пара Су-24МР и 4-6 Су-24М.

Ваше "мне так кажется" не самый сильный аргумент.

>Литовскую армию с калининградской группировкой, а эстонскую с псковской. Тав вот, ПММ, соотношение для литовцев более благоприятное.

Ну и в какой компоненте у лиовцев более выгодное положение?
В псковской у РФ например нет танков. Вообще. Нет БМП. С артиллерией все не слишком благополучно. В Калининграде все это есть.
Поясните в каком компоненте у литовцев преимущество?

>Второй момент - это расстояния. Без базирования на территории Беларуси эффективность действий фронтовой авиации в Калининградской области будет значительно ниже, чем в Псковской.

Ну кроме фронтовой у России есть еще и стратегическая - и ей аэродромы в Белорус не нужны как воздух.

С уважением, ID
От Bogun
К ID (05.12.2007 16:40:44)
Дата 05.12.2007 16:55:25

Re: Подумалось, читая...

>Приветствую Вас!

>> не будет сильным преувеличением предположить, что при благоприятной ситуации в калининградской группировке может оказаться 6-8 боеспособных Су-27, пара Су-24МР и 4-6 Су-24М.
>
>Ваше "мне так кажется" не самый сильный аргумент.

Зато очень оптимистично. Так как того же Сокерина встречал информацию о наличии двух боеспособных Су-27 в полку и о крайне низком уровне подготовки экипажей. Потому я и предполагаю, что 6-8 боеспособных Су-27 и столько же Су-24М/МР вполне реалистичная картина (если за последние годы в ВВС БФ наблюдалась положительная динамика, что естественно не факт).

>>Литовскую армию с калининградской группировкой, а эстонскую с псковской. Тав вот, ПММ, соотношение для литовцев более благоприятное.
>
>Ну и в какой компоненте у лиовцев более выгодное положение?
Численность личного состава, самоходные 120-мм минометы, количество бронетранспортеров, ПТРК (вроде именно Литва закупила три десятка "Джевелинов"), вертолеты.

>В псковской у РФ например нет танков. Вообще. Нет БМП. С артиллерией все не слишком благополучно. В Калининграде все это есть.
Зато в Калининграде большинство этого вооружения на БХВТ, а соединений всего два мотострелковая бригада и бригада МП, а в Пскове дивизия ВДВ и бригада СпН. При этом есть подозрения, что псковские части постоянной готовности имеют куда более высокий уровень укомплектованности личным составом, плюс эти соединения имеют значительный боевой опыт на СК.

>Поясните в каком компоненте у литовцев преимущество?
См. Выше.

>>Второй момент - это расстояния. Без базирования на территории Беларуси эффективность действий фронтовой авиации в Калининградской области будет значительно ниже, чем в Псковской.
>
>Ну кроме фронтовой у России есть еще и стратегическая - и ей аэродромы в Белорус не нужны как воздух.

Эффективность ДА по поддержке своих войск на поле боя более чем ограниченна. А если Вы о бомбежке Вильнюса или Каунаса, то лучше сразу приводить фактор РВСН и не мелочиться :)

>С уважением, ID
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ID
К Bogun (05.12.2007 16:55:25)
Дата 05.12.2007 17:02:13

Re: Подумалось, читая...

Приветствую Вас!

>Зато очень оптимистично.

Это вам кажется, что оптимистично.

> Потому я и предполагаю,

Как уже писал цена таким предположениям небольшая.

>>>Литовскую армию с калининградской группировкой, а эстонскую с псковской. Тав вот, ПММ, соотношение для литовцев более благоприятное.
>>
>>Ну и в какой компоненте у лиовцев более выгодное положение?
>Численность личного состава, самоходные 120-мм минометы,

Т.е. у литовцев 120-мм минометы по огневой мощности перекрывают артиллерию калининградской группировки?

>количество бронетранспортеров,

Т.е. у литовцев боевая ценность БТРов перекрывают танки и БМП калининградской группировки?

> ПТРК (вроде именно Литва закупила три десятка "Джевелинов"),

Вопрос аналогичный двум вышеприведенным.

>Зато в Калининграде большинство этого вооружения на БХВТ, а соединений всего два мотострелковая бригада и бригада МП, а в Пскове дивизия ВДВ и бригада СпН.

Угу - без бронетехники и со слабой артиллерией.

>При этом есть подозрения, что псковские части постоянной готовности имеют куда более высокий уровень укомплектованности личным составом, плюс эти соединения имеют значительный боевой опыт на СК.

То что морпехи воевали в Чечне вы в курсе?

>>Поясните в каком компоненте у литовцев преимущество?
>См. Выше.

Ничего особого там не увидел.

>Эффективность ДА по поддержке своих войск на поле боя более чем ограниченна. А если Вы о бомбежке Вильнюса или Каунаса, то лучше сразу приводить фактор РВСН и не мелочиться :)

О РВСН начали говорить вы. А стратеги вполне могут отрабатывать по мостам и узлам коммуникаций.

С уважением, ID
От Bogun
К ID (05.12.2007 17:02:13)
Дата 05.12.2007 17:17:13

Re: Подумалось, читая...

>Приветствую Вас!

>>Зато очень оптимистично.
>
>Это вам кажется, что оптимистично.

А Вы тоже согласно, что по настоящему оптимистично считать, что в Калининградской авиагруппировке два полноценных боевых полка? ;)

>> Потому я и предполагаю,
>
>Как уже писал цена таким предположениям небольшая.

Тогда каковы реальные силы ВВС БФ на Ваш взгляд?

>>>>Литовскую армию с калининградской группировкой, а эстонскую с псковской. Тав вот, ПММ, соотношение для литовцев более благоприятное.
>>>
>>>Ну и в какой компоненте у лиовцев более выгодное положение?
>>Численность личного состава, самоходные 120-мм минометы,
>
>Т.е. у литовцев 120-мм минометы по огневой мощности перекрывают артиллерию калининградской группировки?

И много в Калининграде развернутых артсоединений? Воюют не сотни танков/пушек, а организационные единицы. Т.е. каким Вы видите боевой потенциал БХВТ?

>>количество бронетранспортеров,
>
>Т.е. у литовцев боевая ценность БТРов перекрывают танки и БМП калининградской группировки?

В двух бригадах этих самых танков и БМП не так и много.

>> ПТРК (вроде именно Литва закупила три десятка "Джевелинов"),
>
>Вопрос аналогичный двум вышеприведенным.

Три десятка "Джевелинов" дополненные "Карл Густавами", РПГ-7 и безоткатками вполне себе аргумент против сотни танков и трех сотен ББМ в двух российских бригадах.

>>Зато в Калининграде большинство этого вооружения на БХВТ, а соединений всего два мотострелковая бригада и бригада МП, а в Пскове дивизия ВДВ и бригада СпН.
>
>Угу - без бронетехники и со слабой артиллерией.

А БМД, БТР-Д, Ноны - это уже не бронетехника и артиллеря? Как бы огневые возможности псковских десантников оказались не выше, чем у калининградских мотострелков и морпехов с учетом качества личного состава
и того, что псковскую группировку могут поддерживать значительные силы фронтовой и армейской авиации в дополнение к ДА, а вот в Калининграде этого, при заданных условиях не будет.

>>При этом есть подозрения, что псковские части постоянной готовности имеют куда более высокий уровень укомплектованности личным составом, плюс эти соединения имеют значительный боевой опыт на СК.
>
>То что морпехи воевали в Чечне вы в курсе?

В курсе. А масштабы участия Вы сравнить не хотите?
Кстати, а 7 омсбр тоже воевала в Чечне? ;)

>>>Поясните в каком компоненте у литовцев преимущество?
>>См. Выше.
>
>Ничего особого там не увидел.

Читайте внимательнее. И еще, Вы все время забываете об эстонской армии. Чего ж Вы ее не сравните с псковской группировкой.

>>Эффективность ДА по поддержке своих войск на поле боя более чем ограниченна. А если Вы о бомбежке Вильнюса или Каунаса, то лучше сразу приводить фактор РВСН и не мелочиться :)
>
>О РВСН начали говорить вы. А стратеги вполне могут отрабатывать по мостам и узлам коммуникаций.

Какие там узлы коммуникаций, если наступающая группировка будет в пределах нескольких бригад на БТР и грузовиках с тремя артдивизионами 105-мм гаубиц при развитой дорожной сети. Да и глубина наступления не позволяет авиации эффективно изолировать наступающие силы, отрезав их от снабжения.

>С уважением, ID
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ID
К Bogun (05.12.2007 17:17:13)
Дата 05.12.2007 17:41:20

Re: Подумалось, читая...

Приветствую Вас!

>>> Потому я и предполагаю,
>>
>>Как уже писал цена таким предположениям небольшая.
>
>Тогда каковы реальные силы ВВС БФ на Ваш взгляд?

Порядка 20-25 боевых самолетов.


>>Т.е. у литовцев 120-мм минометы по огневой мощности перекрывают артиллерию калининградской группировки?
>
>И много в Калининграде развернутых артсоединений?

Вы не ответили на мой вопрос. Могу повторить его еще раз - огневая мощь литовских 120-мм минометов выше огневой мощности калининградской группировки РФ?

> Т.е. каким Вы видите боевой потенциал БХВТ?

Я говорю не о БХВТ, а о 2 мсбр и 1 брмп.


>>Т.е. у литовцев боевая ценность БТРов перекрывают танки и БМП калининградской группировки?
>
>В двух бригадах этих самых танков и БМП не так и много.

Сколько танков у литовцев? Сколько БМП у литовцев?

>Три десятка "Джевелинов" дополненные "Карл Густавами", РПГ-7 и безоткатками вполне себе аргумент против сотни танков и трех сотен ББМ в двух российских бригадах.

Не получается даже 1 ПТ-средства на 1 БМ.

>А БМД, БТР-Д, Ноны - это уже не бронетехника и артиллеря?

Убогая на фоне ОБТ и САУ.

>>То что морпехи воевали в Чечне вы в курсе?
>
>В курсе. А масштабы участия Вы сравнить не хотите?
>Кстати, а 7 омсбр тоже воевала в Чечне? ;)

А я об этом где-то говорил? Или вам надо приписывать оппоненту собственные фантазии?

>Читайте внимательнее.

Пишите внятно.

>>>Эффективность ДА по поддержке своих войск на поле боя более чем ограниченна. А если Вы о бомбежке Вильнюса или Каунаса, то лучше сразу приводить фактор РВСН и не мелочиться :)
>>
>>О РВСН начали говорить вы. А стратеги вполне могут отрабатывать по мостам и узлам коммуникаций.
>
>Какие там узлы коммуникаций, если наступающая группировка будет в пределах нескольких бригад на БТР и грузовиках с тремя артдивизионами 105-мм гаубиц при развитой дорожной сети. Да и глубина наступления не позволяет авиации эффективно изолировать наступающие силы, отрезав их от снабжения.

Это почему вдруг?

С уважением, ID
От Вельф
К ID (05.12.2007 17:02:13)
Дата 05.12.2007 17:13:10

Re: Подумалось, читая...

>Приветствую Вас!

>>Зато в Калининграде большинство этого вооружения на БХВТ, а соединений всего два мотострелковая бригада и бригада МП, а в Пскове дивизия ВДВ и бригада СпН.

Простите, я просто не в курсе, а сможет российская ВТА поднять и перебросить в анклав хотя бы два-три полка тех же ВДВ? Чисто чтобы несколько сравнять картину?
>С уважением, ID
С уважением,
Вельф
От ID
К Вельф (05.12.2007 17:13:10)
Дата 05.12.2007 17:48:11

Re: Подумалось, читая...

Приветствую Вас!

>Простите, я просто не в курсе, а сможет российская ВТА поднять и перебросить в анклав хотя бы два-три полка тех же ВДВ? Чисто чтобы несколько сравнять картину?

Вопрос не совсем понятен. Если речь идет о мирном времени, то смыла в этом особого нет. А если речь идет о гипотетической ситуации с литовским наступлением, то возникает проблема маршрутов.

С уважением, ID
От Вельф
К ID (05.12.2007 17:48:11)
Дата 05.12.2007 18:13:22

Re: Подумалось, читая...

>Приветствую Вас!
Здравствуйте
>А если речь идет о гипотетической ситуации с литовским наступлением, то возникает проблема маршрутов.
Разговор у нас идет про войну, не так ли?
Ergo, вопрос маршрутов - это или над морем, или над Белоруссией и Литвой, притом, что воздушное пространство прибалтийских стран и Польши, вероятнее всего, будет закрыто.

>С уважением, ID
Взаимно,
Вельф
От Вельф
К ID (05.12.2007 16:20:39)
Дата 05.12.2007 16:26:05

Re: Подумалось, читая...

>Приветствую Вас!

>Ну сравнивать то надо не эстонскую и лиовскую армию, а российскую групировку в Калининграде и литовскую армию.
>А авиация РФ вполне может отработать по Литве через Белоруссию.
А кстати, а не будут ли при таком раскладе бомбить Литву еще и белорусы? Что у нас вообще по договорам о взаимопомощи?
>С уважением, ID
Взаимно, Вельф
От Justas
К Вельф (05.12.2007 16:26:05)
Дата 05.12.2007 16:43:03

Re: Подумалось, читая...


>А кстати, а не будут ли при таком раскладе бомбить Литву еще и белорусы? Что у нас вообще по договорам о взаимопомощи?

А если Литве на подмогу выдвинется польская армия... А потом и ВС НАТО и миротворцы ООН под предлогом "определения статуса северо-восточной части В.Пруссии"...


С уважением - Justas
От Вельф
К Justas (05.12.2007 16:43:03)
Дата 05.12.2007 17:09:12

Re: Подумалось, читая...

>А если Литве на подмогу выдвинется польская армия... А потом и ВС НАТО и миротворцы ООН под предлогом "определения статуса северо-восточной части В.Пруссии"...
Если бы да кабы, как говорится...
А Белоруссия всяко-разно, хоть тушкой, хоть чучелом, будет вовлечена в конфликт, так как кроме как через нее сухопутной дороги на Литву у России нет (не считая варианта с оккупацией "государств-лимитрофов"), что автоматом приведет к вмешательству НАТО.
Или в данном варианте предусматривается, что конфликт должен быть завершен до момента, пока соответствующие "большие дяди" не протащили в ООН резолюцию, призывающую Россию разоружиться и сдаться? А также то, что развертывание придется производить "под бомбами" натовской авиации и ударами крылатых ракет? Вступление НАТО в конфликт на стороне Литвы или других прибалтийских государств практически сразу приведет к эскалации конфликта с перспективой очень быстрого перехода к применению ОМП.
Хотя, Белоруссия может пойти и по шведскому-румынскому пути, объявив о своем формальном нейтралитете (но при этом пропустив российские войска через свою территорию и предоставив коридоры для пролета авиации). А на время проработки данного вопроса придется строить "воздушный" и "морской" мосты до Калининграда.

>С уважением - Justas
С уважением,
Вельф
От ID
К Justas (05.12.2007 16:43:03)
Дата 05.12.2007 17:04:50

Re: Подумалось, читая...

Приветствую Вас!

>А если Литве на подмогу выдвинется польская армия... А потом и ВС НАТО и миротворцы ООН под предлогом "определения статуса северо-восточной части В.Пруссии"...

"лучше сразу приводить фактор РВСН и не мелочиться" (с) Bogun

С уважением, ID
От Балтиец
К Bogun (05.12.2007 15:06:54)
Дата 05.12.2007 15:20:29

Подумалось, читая... план операции

Удар по двум сходящимся направлениям: Советск-Полесск и Нестеров-Черняховск с целью замкнуть кольцо юго-западнее Калининграда. Бранденбургеры должны захватить мост Королевы Луизы через Неман в Советске и удерживать его до подхода главных сил. Одновременно на аэродромы Черняховск и Чкаловск высаживаются десанты с целью уничтожения авиации. Формируется 5-я колонна (в области 30-50 тысяч этнических литовцев). Одно но... Литовцы предпочитают торговать с калининградцами, им это выгоднее. А эстам выгоднее конфронтация.
От Bogun
К Балтиец (05.12.2007 15:20:29)
Дата 05.12.2007 15:34:04

Re: Подумалось, читая......

>Удар по двум сходящимся направлениям: Советск-Полесск и Нестеров-Черняховск с целью замкнуть кольцо юго-западнее Калининграда. Бранденбургеры должны захватить мост Королевы Луизы через Неман в Советске и удерживать его до подхода главных сил. Одновременно на аэродромы Черняховск и Чкаловск высаживаются десанты с целью уничтожения авиации. Формируется 5-я колонна (в области 30-50 тысяч этнических литовцев). Одно но... Литовцы предпочитают торговать с калининградцами, им это выгоднее. А эстам выгоднее конфронтация.

Все-таки литовский десант на аэродромы это маловероятно. Другое дело нападение РДГ, прибывших в область заранее.

Так и эстонцам ТАКАЯ конфронтация ни к чему. Потому тут вопрос какая фэнтези достовернее. ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.