От SpiritOfTheNight
К ПН
Дата 04.12.2007 14:06:56
Рубрики Память; Политек;

Re: А есть вообще официальные данные по смертности в СССР с разбивкой по годам


>Здравствуйте, уважаемый Форум.

>Предлагаю для обозрения статью из журнала "Родина" ( 8, 2007).

>Окончание дискуссии напечатано в следующем, 9-ом номере. К сожалению, сей экземпляр мне по подписке так и не пришел.

>Может быть, кто-нибудь имеет сентябрьский номер на руках и будет так добр выложить окончание?

во время голодомора?


>Голодомор. Круглый стол. Ч.1

>РОДИНА 8-2007, С. 82 - 85

>НАШЕ ИССЛЕДОВАНИЕ
>ГОЛОД ПО-БОЛЬШЕВИСТСКИ:
>ОРГАНИЗАТОРЫ И ВДОХНОВИТЕЛИ

>Как мы уже сообщали, 11 мая 2007 года журнал «Родина» в помещении редакции на Новом Арбате организовал
>представительный круглый стол «Голод на Украине и в других республиках СССР. 1932-1933 годы. Организаторы
>и вдохновители». Известные исследователи свободно и открыто обменялись мнениями о наиболее острых
>вопросах, с которыми сталкиваются историки в поисках объективной интерпретации трагических событий начала
>1930-х. Сегодня мы предлагаем вниманию читателей наиболее интересные моменты этого обсуждения.
>В дискуссии принимали участие: Аркадий Герман, доктор исторических наук, зав. кафедрой отечественной
>истории в новейшее время исторического факультета Саратовского государственного университета
>им. Н. Г. Чернышевского; Виктор Кондрашин, доктор исторических наук, зав. кафедрой отечественной истории
>Пензенского государственного педагогического университета им. В. Г. Белинского; Станислав Кульчицкий,
>доктор исторических наук (Институт истории Украины НАН Украины, Киев); Александр Шубин, доктор
>исторических наук, руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей историй
>РАН; Юрий Шаповал, доктор исторических наук (Институт политических и этнонациональных исследований
>НАН Украины, Киев); Семён Экштут, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института
>всеобщей истории РАН; Олег Айрапетов, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ
>им. М. В. Ломоносова; Елена Борисёнок, кандидат исторических наук, зав. отделом Украины и Белоруссии
>Института славяноведения РАН; Виктор Ищенко, кандидат исторических наук, зам. директора Института
>всеобщей истории РАН; Андрей Марчуков, кандидат исторических наук, научный сотрудник Института
>российской истории РАН; Андрей Петров, кандидат исторических наук, учёный секретарь Отделения историко-
>филологических наук РАН; Виталий Скалабан, кандидат исторических наук, зав. отделом Национального архива
>Республики Беларусь (Минск); Надежда Старикова, кандидат исторических наук, доцент кафедры политической
>истории Южного федерального университета (Ростов-на-Дону). Вёл беседу зам. генерального директора журнала
>«Родина» по творческим вопросам, кандидат исторических наук Юрий Борисёнок.


>Юрий Борисёнок:
> Тема голода, разразив-
>шегося на Украине, в Российской Федерации
>и в других республиках СССР в начале трид-
>цатых годов прошлого века, продолжает ос-
>таваться чрезвычайно актуальной. Сегодня
>наступает благоприятный момент для созда-
>ния подлинно исторических работ по этой
>очень непростой для любого исследователя
>проблематике. Политики и публицисты, на
>мой взгляд, уже сделали «на своём поле»
>все возможное и даже невозможное. Те-
>перь, когда массивы источников становятся
>доступными историкам (в том числе доку -
>менты из Архива Президента РФ (см.; Роди-
>на. 2007. № 1) и Центрального архива ФСБ
>РФ ), необходимо объективное, непредвзя-
>тое и тщательное исследование как обстоя-
>тельств, вызвавших страшный голод 1930-х,
>так и реальных масштабов и последствий
>этой трагедии. Нужно чётко представлять
>себе, что единой и тем более «единственно
>правильной" точки зрения на эти события
>нет и не может быть. В российской, украин-
>ской и других постсоветских историогра-
>фиях неизбежно будут высказываться раз-
>личные концепции и взгляды. Наша задача
>сегодня — услышать друг друга, попытаться
>наладить диалог историков по острейшим
>проблемам не такого уж и далёкого про-
>шлого. При всех объективных и субъектив-
>ных разногласиях пространство для диало-
>га, несомненно, есть, и называется оно, пре-
>жде всего, историческим фактом. Для нача-
>ла нашей дискуссии логично выслушать ар-
>гументы украинской историографии, кото-
>рую здесь представляют два её видных
>представителя — профессор Станислав
>Кульчицкий и Юрий Шаповал.


>Станислав Кульчицкий:
> 28 ноября 2006
>года Верховная рада приняла Закон «О го-
>лодоморе 1932-1933 годов в Украине», ко-
>торым определяется, что эта трагедия явля-
>ется геноцидом украинского народа. Следу-
>ет признать, что очень многие граждане Ук-
>раины сильно сомневаются в возможности
>такой квалификации голода. Россияне, для
>которых 1933 год все еще является семей-
>ным переживанием, а не абстрактной исто-
>рической проблемой, абсолютно не прием-
>лют мысли о геноциде: чего это ради укра-
>инцы хотят выделиться из общей массы со-
>ветских граждан? А некоторые учёные Запа-
>да отказываются от оценок, навеянных, как
>им теперь кажется, «холодной войной".
>20 лет я изучаю в числе прочих проблем
>голод 1932-1933 годов в Украине. Отказыва-
>ясь от советских мифов, я избегал, однако,
>зависимости от таких же мифов с противо-
>положным знаком. На заключительном эта-
>пе своей научной деятельности хочу только
>одного: понять, как все было на самом деле.
>Не скажу, что всё понял, коль скоро каждый
>последующий год привносит нечто новое в
>картину прошлого. Не смею утверждать, что
>имеющие отношение к голодомору разроз-
>ненные и отрывочные факты сложились в
>достаточно целостную картину. Эти размыш-
>ления не являются прямым её отображени-
>ем (для этого нужны книги, которые уже на-
>писаны), но они должны помочь читателям
>понять точку зрения учёных, которые при-
>знают голодомор геноцидом, то есть предна-
>меренным, отлично спланированным и тща-
>тельно замаскированным убийством милли-
>онов людей, предпринятым в политических
>интересах одного человека — Сталина. Мо-
>гут возразить, что тот же человек превратил
>вечно отстававшую от Запада страну в
>сверхдержаву. Что ж, такое возражение сле-
>довало бы принять, если бы не два обстоя-
>тельства. Какой оказалась цена превраще-
>ния? И где она, эта свёрхдержава?
>Историкам несложно доказать намере-
>ние осуществить террор голодом со сторо-
>ны власти, а также зафиксировать резуль-
>таты реализации этого намерения. Намно-
>го сложнее выяснить, почему у Сталина
>возникло такое намерение.
>Этого не могут засвидетельствовать доку-
>менты, так как генсек не был обязан объяс-
>нять подчинённым свои мотивы. Если отсут-
>ствует прямой документ, то историки долж-
>ны найти косвенные свидетельства, которые
>в совокупности укажут и на мотивы. Столь же
>трудно доказать, что террор голодом на-
>правлялся против этнического или нацио-
>нального сообщества. Голодомор происхо-
>дил в украинском селе, то есть остриё тер-
>рора могло быть направлено как против ук-
>раинцев, так и против крестьян. Историки
>должны найти документы, которые в сово-
>купности укажут, что террор голодом был
>нацелен не просто на крестьян как предста-
>вителей социальной группы, а именно на
>украинских крестьян - основу нации. Глав-
>ная акция террора голодом, каковой явля-
>лась конфискация продовольствия во время
>сплошных подворных обысков, производи-
>лась в январе 1933 года на основе устных
>указаний по всей вертикали власти - от
>Кремля до конкретной деревни, все другие
>технологические элементы этой формы ре-
>прессий уже нашли документальное под-
>тверждение. Воспроизведенные в бесчис-
>ленном количестве документов результаты
>сталинской акции тоже хорошо известны.
>Подтверждённая документами техноло-
>гия террора голодом имеет такой вид:
>— выборочное внедрение режима «чер-
>ной доски" на начальной стадии терро-
>ра (ноябрь-декабрь 1932 года);
>— постоянные обыски крестьянских дво-
>ров с целью обнаружения скрытого зер-
>на, иногда с наложением натуральных
>штрафов мясом и картофелем (но-
>ябрь-декабрь 1932-го);
>— акция по изъятию в ходе подворных обы-
>сков всех запасов продовольствия, нако-
>пленных крестьянами в 1932 году до ле-
>та следующего года (январь 1933-го);
>— пропагандистская кампания в СМИ, на-
>правленная на разжигание ненависти
>голодавшего городского населения к
>«кулакам-саботажникам»;
>— блокада УССР и Кубанского округа Севе-
>ро-Кавказского края;
>— запрет на термин «голод» даже в доку-
>ментации партийных и советских орга-
>нов с грифом «совершенно секретно»
>(вплоть до декабря 1987-го).
>На Западе оформилось влиятельное те-
>чение «ревизионистов" — учёных, кото-
>рые желают очистить историю СССР от пре-
>дубеждённых оценок времён «холодной
>войны». В частности, они не соглашаются с
>оценкой голода 1932-1933 годов в Украи-
>не как геноцида, которая утвердилась в ис-
>ториографии благодаря трудам Роберта
>Конквеста и Джеймса Мейса. В унисон с
>ними российские и некоторые украинские
>учёные утверждают, что хлеб пошел на
>«святое дело»— индустриализацию. Без
>политики «подхлёстывания», считают они,
>Советский Союз не смог бы выдержать уда-
>ров нацистской Германии.
>С такими утверждениями не стоит спо-
>рить, хотя история СССР без голода начала
>1930-х и террора 1937-1938 годов пошла
>бы, возможно, другим путем. Оставим гря-
>дущим поколениям историков вопрос о том,
>можно ли рассматривать как геноцид
>смерть сотен тысяч людей в различных ре-
>гионах СССР, не исключая Украины, причи-
>ной которой стали хлебозаготовки с после-
>дующей продажей зерна за границу. Речь
>идёт совсем о другом - о гибели миллио-
>нов людей, организованной Кремлём под
>прикрытием заготовок, а не вследствие их.
>До последних месяцев 1932 года люди в Ук-
>раине, как и в других регионах, умирали из-
>за того, что их лишили хлеба. Начиная с но-
>ября 1932-го они стали умирать из-за того,
>что их лишали всякой другой пищи. Ведро
>фасоли, вязанка лука или горсть пшена не
>могли спасти индустриализацию. Опираясь
>на рассказы очевидцев, Конквест и Мейс
>квалифицировали как геноцид именно та-
>кой голод, устроенный в Украине Сталиным.
>Многие советологи не согласились с эти-
>ми учёными. Афористично выразился вы-
>дающийся английский историк Алек Ноув.
>Упомянув о призыве Сталина на объеди-
>нённом заседании политбюро ЦК и Прези-
>диума ЦКК ВКП(б) 27 ноября 1932 года «от-
>ветить сокрушительным ударом» на сабо-
>таж украинских колхозников, он выразил
>несогласие с Конквестом в четвёртом изда-
>нии своего труда по экономической исто-
>рии СССР (1989): «Это скорее «сокруши-
>тельный удар» по крестьянам, среди кото-
>рых было много украинцев, чем по украин-
>цам, среди которых было много крестьян»(1).
>С тех пор дискуссия между противниками и
>сторонниками голодомора как геноцида ве-
>дется, главным образом, в одной плоскости:
>уничтожали ли крестьян (социальный при-
>знак) или украинцев (этнический при-
>знак)? Таким образом, четко просматрива-
>ется привязка дискуссии к формулировкам
>Конвенции ООН о предупреждении престу-
>пления геноцида и наказании за него.
>Наши оппоненты приводят, как прави-
>ло, три аргумента, которые противоречат,
>как им кажется, тезису о голодоморе как
>геноциде. Во-первых, в украинском селе
>умирали от голода люди разных нацио-
>нальностей. Во-вторых, никто не пресле-
>довал украинцев по признаку их нацио-
>нальности. В-третьих, можно ли назвать
>геноцидом голод, если советское прави-
>тельство организовало масштабную про-
>довольственную помощь в 1933 году имен-
>но населению УССР и Кубани?
> Аргумент о гибели людей разных наци-
>ональностей в украинском селе не выгля-
>дит убедительным. Он не дает ответа на во-
>прос, почему число жертв голода в УССР и
>на Кубани в 1933-м оказалось ни порядок
>большим, чем в других регионах европей-
>ской части СССР. Ответ прост: террор был
>направлен против сельской местности Ук-
>раины, в которой проживали не только ук-
>раинцы. То, что погибали люди разных на-
>циональностей, совершенно понятно. Тер-
>рор голодом не мог быть персонализиро-
>ванным, это удар по площадям.
>Остановимся теперь на тезисе о том, что
>никто не преследовал украинцев по призна-
>ку национальности. К сожалению, мы опе-
>рируем фактами, которые касаются техно-
>логии голодомора, но не вскрываем его при-
>чин. Хотим мы того или не хотим, но в нашей
>аргументации, начиная с первых созданных
>в диаспоре трудов, звучит один мотив: Ста-
>лин уничтожал украинцев. Но ограничиться
>лишь этим утверждением невозможно. Ста-
>лин уничтожал украинцев не так, как наци-
>сты уничтожали евреев или младотурки —
>армян. Втискивание проблемы голодомора
>в этническую плоскость не приближает нас
>к формулировкам Конвенции ООН о геноци-
>де, а отдаляет от них. В этом законодатель-
>ном акте не случайно использованы два
>родственных, но различных определения:
>этнические и национальные группы. Когда
>мы говорим об украинцах, которые погиба-
>ли от голода, то подчёркиваем этнический
>признак. А ведь никто не преследовал укра-
>инцев по признаку их национального про-
>исхождения, на что справедливо указывают
>наши оппоненты. Для обоснования этого
>тезиса мы не найдём доказательств. Это к
>тому же противопоставляет украинцев рус-
>ским — как нашим собственным, так и гра-
>жданам Российской Федерации. Вместо гор-
>стки преступников в Кремле ответственной
>за голодомор становится Москва, Россия.
>Этим в основном и объясняется отрицатель-
>ная реакция российских дипломатов, жур-
>налистов и учёных на принятый Верховной
>радой Украины Закон «О голодоморе» как
>геноциде.
>Кого же на самом деле уничтожал Ста-
>лин? Мейс первым из ученых заявил, что
>сталинский террор в Украине нацеливался
>не против людей определённой националь-
>ности или рода занятий, а против граждан
>Украинского государства, которое возникло
>во время распада Российской империи и
>пережило свою собственную гибель, возро-
>дившись в виде Советского государства. Я
>разделяю эту точку зрения — граждане Ук-
>раины даже в смирительной рубашке совет-
>ской республики самим своим существова-
>нием создавали угрозу для своры крем-
>лёвских преступников, которая овладела
>партией и созданной ею новой империей.
>Теперь о том, что нельзя уложить в еди-
>ное целое организацию голода-геноцида с
>оказанием голодающим масштабной продо-
>вольственной помощи. Факт такой помощи
>неоспорим. У тех, кто выжил во время голо-
>домора, сложилось впечатление, что власть
>уничтожала людей по этническому призна-
>ку. Действительность оказалась более
>сложной. Власть одновременно уничтожала
>и спасала украинских крестьян. Роберт Дэ-
>вис, который после смерти Эдварда Карра
>возглавил наиболее авторитетную в запад-
>ном мире бирмингемскую школу советоло-
>гов, вместе со своим учеником, австралий-
>ским профессором Стефеном Виткрофтом в
>2004 году опубликовал монографию "Годы
>голода. Советское сельское хозяйство в
>1931-1933 годах." Там приводятся 35 пар-
>тийно-правительственных постановлений о
>предоставлении продовольственной помо-
>щи голодающим регионам СССР. Первое из
>них датировано 7 февраля, а последнее -
>20 июля 1933 года. Совокупный объем по-
>мощи составил 320 тысяч тонн зерна, из них
>в УССР и на Кубань было направлено 264,7
>тысячи, а во все другие регионы, вместе
>взятые, — 55,3 тысячи тонн(2).
>Наверное, именно эти цифры убедили Ро-
>берта Конквеста в ошибочности своего тези-
>са о голоде-геноциде. В письме авторам кни-
>ги Конквест заявил, что Сталин специально
>не устраивал голод 1933 года, хотя ничего не
>сделал для предотвращения трагедии(3).
>В самом деле, разве можно вообразить
>себе, чтобы советская власть постоянно
>охотилась на человека только потому, что
>тот был украинцем? Также невозможно во-
>образить себе, что власть могла уничто-
>жать человека из-за того, что тот был кре-
>стьянином. Приходится сделать единствен-
>но возможное предположение: голодомор
>произошёл вследствие стечения ряда кон-
>кретных обстоятельств.
>В течение нескольких лет между мной и
>Джеймсом Мейсом велась заочная полеми-
>ка. Я утверждал, что первопричины траге-
>дии следует искать в социально-экономиче-
>ской политике, а Мейс видел их в нацио-
>нальной политике Кремля. Оказалось, одна-
>ко, что разгадку террора голодом следует
>искать на пересечении социально-экономи-
>ческой и национальной политики Кремля:
>— голод 1932-1933 Годов в СССР стал
>следствием авантюристической соци-
>ально-экономической политики «под-
>хлестывания»;
>—голодомор 1932-1933 годов в Украине
>стал следствием террора голодом, при-
> мененного с целью удержать в Совет-
>ском Союзе расположенную на границе
>с Европой национальную республику).
>Существует известное выражение о чи-
>сто английском убийстве. Голодомор - это
>чисто советское народоубийство. Не рос-
>сийское (по территориальному признаку),
>не русское (по национальному признаку), а
>советское! Оно стало возможным вследст-
>вие принудительного насаждения искусст-
>венного, взятого из головы социально-эко-
>номического строя в многонациональной
>стране. Цепь причинно-следственных свя-
>зей начинается с «Апрельских тезисов»
>Ленина. Сначала на Западе, а потом и в
>СССР привыкли говорить о сталинизме. Не
>было никакого сталинизма! Был второй
>штурм ленинизма, который увенчался успе-
>хом благодаря невиданному террору. Этот
>террор до сих пор не поддается надлежа-
>щему осмыслению, свидетельством чему
>является украинский голодомор. А первич-
>ной причиной всех трудностей, которые
>произошли в странах Восточной Европы,
>Азии, Африки и Латинской Америки, явля-
>ются «Эльберфельдские речи» 24-летнего
>Энгельса. В них впервые были намечены
>контуры «научного коммунизма»(4).
>Первопричиной террористической акции
>стало стремление сталинской команды отве-
>сти от себя вину за экономические провалы
>в «социалистическом строительстве», кото-
>рые привели к голоду во всей стране. «Сок-
>рушительный удар» направлялся против
>республики, которая могла воспользоваться
>катастрофическими последствиями «под-
>хлестывания » экономики, чтобы выйти из
>СССР (Сталин - Кагановичу 11 августа 1932
>года: «Украину можем потерять... как толь-
>ко дела станут хуже»). Верхушка УССР, как
>опасался Сталин, могла бы воспользоваться
>социальным взрывом, который назревал
>среди голодавших два года подряд крестьян.
>Лишение всякого продовольствия, как пока-
>зывал опыт 1921-го, было эффективным
>средством подавления бунтарского потен-
>циала украинского села. После голодомора
>и массовых репрессий 1937-1938 годов рес-
>публика утратила свой бунтарский потенци-
>ал (за исключением западных областей, ко-
>торые вошли в состав СССР в 1939-м).
>Уже нет тех политиков, которые бросили
>Украину в водоворот ужасающих репрес-
>сий. Не существует и тоталитарного госу-
>дарства, руководители которого ответст-
>венны за голодомор. Мы ждём от междуна-
>родной общественности признания этого
>преступления геноцидом. Прежде всего мы
>ждем этого от Российской Федерации, на-
>селение которой тоже понесло многомил-
>лионные потери в годы сталинского едино-
>личного правления.
От RusDeu
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 14:06:56)
Дата 04.12.2007 16:06:41

Вообще-то есть

В 1993 г. сотрудниками Отделения демографии НИИ статистики Госкомстата России была издана солидная монография по демографической истории СССР:

- Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза: 1922-1991. - М.: Наука, 1993

Проводилась оценка учета см ертности и рождений, опирались на скорректированные результаты переписей 1937 и 1939 и пр. На стр. 48 дается "Оценка численности и естественного движения населения СССР в 1927-1940 гг., в тыс. чел. (таб. 18)

Год.....Численность на....Число.........Число......Естеств.
..........начало года........родивш..........умерших...прирост

1928........151 622............6 944...........3 878.........3 066
1929........154 687............6 876...........4 132.........2 745
1930........157 432............6 694...........4 284.........2 410
1931........159 841............6 510...........4 501.........2 009
1932........161 851............5 837...........4 786.........1 051
1933........162 902............5 545..........11 480......-5 905

1934........156 797............4 780...........3 410.........1 369
1935........158 167............5 249...........3 282.........1 967
1936........160 134............5 589...........3 223.........2 366
1937........162 500............6 549...........3 557.........2 992

Ну, я думаю, тенденция очевидна: начиная с великого перелома 1929 г. смертность возрастает, достигая пика в 1933 г. Демографические процессы окончательно "устаканиваются" только к 1937г.
От CryKitten
К RusDeu (04.12.2007 16:06:41)
Дата 04.12.2007 16:19:30

Re: Вообще-то есть

>- Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза: 1922-1991. - М.: Наука, 1993

>Год.....Численность на....Число.........Число......Естеств.
>..........начало года........родивш..........умерших...прирост

>1933........162 902............5 545..........11 480......-5 905

>1934........156 797............4 780...........3 410.........1 369

>Ну, я думаю, тенденция очевидна: начиная с великого перелома 1929 г. смертность возрастает, достигая пика в 1933 г. Демографические процессы окончательно "устаканиваются" только к 1937г.

Оочень интересно! То есть, рассуждая умозрительно, "рвануло" в 1933-м, и выбило в основном стариков, о чём говорит резкое снижение смертности в 1934 по отношению к 1932. А сами цифры (если аппроксимировать график по месяцам) - резко противоречат идее вообще какого-либо геноцида, неважно, по национальному или классовому признаку. Вот ужасный голод от начала года и до уборки урожая, вызванный накопленными ошибками, и резкое выправление ситуации, как только появилась возможность, - подтверждается.
От RusDeu
К CryKitten (04.12.2007 16:19:30)
Дата 04.12.2007 16:34:38

Не совсем так


>Оочень интересно! То есть, рассуждая умозрительно, "рвануло" в 1933-м, и выбило в основном стариков, о чём говорит резкое снижение смертности в 1934 по отношению к 1932.

Это не старики - уменьшение смертности произошло прежде всего из-за резкого снижения рождаемости и вследствии этого уменьшения младенческой смертности.

>А сами цифры (если аппроксимировать график по месяцам) - резко противоречат идее вообще какого-либо геноцида, неважно, по национальному или классовому признаку.

По месяцам действительно интересно было бы. Где-то у меня лежат месячные сводки по смертности 1932-33 в АССР Немцев Поволжья. Как найду источник, то выложу.

>Вот ужасный голод от начала года и до уборки урожая, вызванный накопленными ошибками, и резкое выправление ситуации, как только появилась возможность, - подтверждается.

Подтверждается вообще-то та же самая схема, что и в предыдущей раз: с 1918 по 1920 гг., т.е. три года выгребали все подряд, затем голодомор. Так же и здесь: выгребали/ломали особенно интенсивно в 1930-32 гг., затем естественный всплеск. Рутина, можно сказать.
От CryKitten
К RusDeu (04.12.2007 16:34:38)
Дата 04.12.2007 16:57:18

Re: Не совсем...

>>Оочень интересно! То есть, рассуждая умозрительно, "рвануло" в 1933-м, и выбило в основном стариков, о чём говорит резкое снижение смертности в 1934 по отношению к 1932.
>Это не старики - уменьшение смертности произошло прежде всего из-за резкого снижения рождаемости и вследствии этого уменьшения младенческой смертности.

Ну, уменьшения раждаемости там особого нет... Хотя мать рассказывала, что смертность была приличной. Семья моего деда по матери (Сумская область) нескольких детей до года потеряла... Естественный отбор, как это ни прискорбно, что лечится как раз теми делами, которые затеял Сталин - "большой прыжок", увеличение культуры населения, улучшение здравоохранения.

>>А сами цифры (если аппроксимировать график по месяцам) - резко противоречат идее вообще какого-либо геноцида, неважно, по национальному или классовому признаку.
>По месяцам действительно интересно было бы. Где-то у меня лежат месячные сводки по смертности 1932-33 в АССР Немцев Поволжья. Как найду источник, то выложу.

Просто если окажется, что основной массив смертей - ДО сбора урожая, - то "геноцид" отпадает: людям дали засеяь и убрать! Что весьма странно, если говорить о нём.

>>Вот ужасный голод от начала года и до уборки урожая, вызванный накопленными ошибками, и резкое выправление ситуации, как только появилась возможность, - подтверждается.
>Подтверждается вообще-то та же самая схема, что и в предыдущей раз: с 1918 по 1920 гг., т.е. три года выгребали все подряд, затем голодомор. Так же и здесь: выгребали/ломали особенно интенсивно в 1930-32 гг., затем естественный всплеск. Рутина, можно сказать.

Да, именно так. Плюс, так сказать, "отвратительная реклама колхозов", когда недалёкий крестьянин, не понимая тенденций, просто переставал работать и думал, что припрятанного зерна - хватит. Мать рассказывала, что у них у соседа в семье ребёнок умер от голода в 1932-м. Зерно зарыли в яму за деревней, а потом - побоялись раскапывать, так как соседи бы донесли. Зерно пропало, - сгнило...
Эх, ещё бы побольше про психологию селян того времени узнать, - думаю, что во многом в ней дело было.
От RusDeu
К CryKitten (04.12.2007 16:57:18)
Дата 05.12.2007 02:55:55

Re: Не совсем...

>Естественный отбор, как это ни прискорбно, что лечится как раз теми делами, которые затеял Сталин - "большой прыжок", увеличение культуры населения, улучшение здравоохранения.

Ну, вообщето снижение смертности совсем необяхательно достигать черех ее резкое увеличение и так сказать, такой дарвинизм.

>Да, именно так. Плюс, так сказать, "отвратительная реклама колхозов", когда недалёкий крестьянин, не понимая тенденций, просто переставал работать и думал, что припрятанного зерна - хватит.

Вообще-то это нормальная реакция - если прихлдят и отбирают твое кровное. Представьте себе, сейчас вот придут к Вам, скажут - все, сдавай квартиру собственную и пр. недвижимость, наличность, машину в общую кассу, надо делиться с бомжами и неимущими, хозяйничать вместе и все делить пропорционально трудодням...

>Эх, ещё бы побольше про психологию селян того времени узнать, - думаю, что во многом в ней дело было.

Интересно, если бы сегодня такого рода коллективизацию провести - какие были бы реакции?
От Дмитрий Ховратович
К CryKitten (04.12.2007 16:57:18)
Дата 04.12.2007 17:09:29

Re: Не совсем...

>Просто если окажется, что основной массив смертей - ДО сбора урожая, - то "геноцид" отпадает: людям дали засеяь и убрать! Что весьма странно, если говорить о нём.

Основной массив смертей - весной и ранним летом, когда собранный в прошлом году урожай подошел к концу. Часть его забрали на заготовки, да.

>Эх, ещё бы побольше про психологию селян того времени узнать, - думаю, что во многом в ней дело было.

Лучше не знать, можно потерять веру в человечество:). Но если очень хочется - вот здесь есть мноооого донесений, в том числе и с наиболее характерными мнениями крестьян:
Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Том 3. Конец 1930 - 1933
http://knigipoistcccp.diinoweb.com/files/Tragedy.of.the.Soviet.Village.vol3.1930-1933_rus.zip
От sashas
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 17:09:29)
Дата 04.12.2007 17:28:46

Re: Не совсем...

> http://knigipoistcccp.diinoweb.com/files/Tragedy.of.the.Soviet.Village.vol3.1930-1933_rus.zip
Ух, какие ссылочки там есть, искал кое-что из этого. Саркисянца, например. Спасибо за библиотечку.
От Дмитрий Ховратович
К RusDeu (04.12.2007 16:06:41)
Дата 04.12.2007 16:09:39

А у вас этой книги нет случайно? (-)
От RusDeu
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 16:09:39)
Дата 04.12.2007 16:26:23

Re: А у...

Книга есть, но я в Германии живу, так что Вам наверное проще в ближайшей университетской библиотеке или по межбиблиотечному обмену заказать
От Дмитрий Ховратович
К RusDeu (04.12.2007 16:26:23)
Дата 04.12.2007 16:34:32

Re: А у...

>Книга есть, но я в Германии живу, так что Вам наверное проще в ближайшей университетской библиотеке или по межбиблиотечному обмену заказать

Это смотря где вы живете в Германии;) Не на западе случайно?
От RusDeu
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 16:34:32)
Дата 05.12.2007 02:44:57

Re: А у...

>Это смотря где вы живете в Германии;) Не на западе случайно?

Возле Heidelberg-а. Книжка библиотечная. Если нужны какие страницы, то могу скопировать и выслать. Если что, пишите на пейджер.
От tsv
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 16:09:39)
Дата 04.12.2007 16:25:22

Вот такая есть тех же авторов:

Доброе время суток!

Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова Демографическая история России: 1927-1957
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

С уважением, Сергей
От Дмитрий Ховратович
К tsv (04.12.2007 16:25:22)
Дата 04.12.2007 16:34:05

Эту-то я и сам нашел... (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 14:06:56)
Дата 04.12.2007 14:28:02

Re: А есть...


>во время голодомора?

Есть (не под рукой, к сожалению), но они не очень достоверны вследствие плохо поставленного учета в те годы.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 14:28:02)
Дата 04.12.2007 14:33:44

Re: И там присутсвует реальный всплеск в 8-25 миллионов человек? (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 14:33:44)
Дата 04.12.2007 14:39:38

Re: И там...

Нет, хотя сверхсмертность в 1933-м присутствует. По Украине, например, есть такая таблица:

Годы Рождения Смерти Естественное движение

1927 1184 523 662
1928 1139 496 643
1929 1081 539 542
1930 1023 538 485
1931 975 515 460
1932 982 668 114
1933 471 1850 -1379
1934 571 483 88
1935 759 342 417
1936 895 361 534
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 14:39:38)
Дата 04.12.2007 14:44:17

Re: Спасибо! Т.е. есть официальный порядок цифр. причем ИМХО достаточно логичный (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 14:44:17)
Дата 04.12.2007 14:52:40

Re: Спасибо! Т.е....

Он не сходится с данными переписей 1926 и 1937/39, вот в чем проблема. Соответственно, было много попыток как-то скорректировать данные ЗАГСов с учетом данных переписей, однако там вылезают другие проблемы, вроде миграции, про которую данных вообще кот наплакал.

Вот, например, как считает Кульчицкий:
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php
От Администрация (Константин Федченко)
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 14:06:56)
Дата 04.12.2007 14:13:41

пожалуйста, чистите сообщение от цитат. замечание с занесением. (-)
От SpiritOfTheNight
К Администрация (Константин Федченко) (04.12.2007 14:13:41)
Дата 04.12.2007 14:26:20

Re: Сорри (-)