От Дмитрий Ховратович
К ПН
Дата 03.12.2007 22:18:20
Рубрики Память; Политек;

Ну что, пойдем по пунктам

Кульчицкий выдвигает несколько тезисов в подтверждение своей теории "террора голодом". Большая часть из них вполне объясняется, однако, задачей выполнения плана по хлебозаготовкам (для нужд, как известно, городов и армии). По некоторым я прокомментировал с документами:

>Подтверждённая документами техноло-
>гия террора голодом имеет такой вид:
>— выборочное внедрение режима «чер-
>ной доски" на начальной стадии терро-
>ра (ноябрь-декабрь 1932 года);

На этот счет имеется, в частности,
Постановление бюро Северо-Кавказского крайкома ВКП(б) «О ходе хлебозаготовок и сева по районам Кубани»

4 ноября 1932 г.

Ввиду особо позорного провала плана хлебозаготовок и озимого сева на Кубани, поставить перед парторганизациями в районах Кубани боевую задачу — сломить саботаж хлебозаготовок и сева, организованного кулацким контрреволюционным элементом, уничтожить сопротивление части сельских коммунистов, ставших фактическими проводниками саботажа, и ликвидировать несовместимую со званием члена партии пассивность и примиренчество к саботажникам. Обеспечить быстрое нарастание темпов, полное и безусловное выполнение плана сева и хлебозаготовок, тем самым добиваясь сплочения партийных рядов и укрепления колхозов.

1. За явный срыв плана по севу и хлебозаготовкам занести на черную доску станицы: Ново-Рождественскую (Тихорецкого района), Медведовскую (Тимошевского района) и Темиргоевскую (Курганского района).

В отношении станиц, занесенных на черную доску, применить следующее:

а) немедленное прекращение подвоза товаров и полное прекращение кооперативной и государственной торговли на месте и вывоз из кооперативных лавок всех наличных товаров;

б) полное запрещение колхозной торговли, как для колхозов, колхозников, так и единоличников;

в) прекращение всякого рода кредитования и досрочное взыскание кредитов и других финансовых обязательств;

г) проверку и очистку органами РКИ в колхозных, кооперативных и государственных аппаратах от всякого рода чуждых и враждебных элементов;

д) изъятие органами ОГПУ контрреволюционных элементов, организаторов саботажа хлебозаготовок и сева.

Предупредить жителей станиц, занесенных на черную доску, что в случае продолжения саботажа сева и хлебозаготовок краевыми организациями будет поставлен перед правительством вопрос об их выселении из пределов края в северные области и заселении этих станиц добросовестными колхозниками, работающими в условиях малоземелья и на неудобных землях в других краях.

А вот что говорится о результатах таких действий в "записке по прямому проводу ПП ОГПУ по Северо-Кавказскому краю заместителю председателя ОГПУ Г. Г. Ягоде об оперативных мероприятиях ОГПУ на Кубани по выполнению плана хлебозаготовок"

В результате объявления населению о занесении станицы на черную доску и последовавшего оперудара в ст. Медведовской отмечается увеличение поступлений хлебосдачи по колхозному сектору 1 ноября — 93 ц, 4 ноября — 135 ц, 5 ноября — 3413 ц. По единоличному сектору 3 ноября — 28 ц, 4 ноября — 60 ц. Закрытие торговли, объявление Медведовской [на] карантинном положении создали тенденцию подачи заявлений и анонимок в адрес стансовета и опергруппы об укрывателях хлеба; контрреволюционный элемент проводимые мероприятия рассматривает как подготовку к предстоящей высылке казачества из станицы.

Кроме того, в своем докладе на расширенном бюро Северо-Кавказского крайкома ВКП(б) «Задачи северо-кавказских большевиков в борьбе за хлеб и укрепление колхозов» Л.М.Каганович говорит

Мы имеем такую динамику хлебозаготовок по краю по пятидневкам (без гарнца): 1-я пятидневка октября — 1,4 млн пуд., 2-я — 1,3 млн пуд., 3-я — 1,5 млн пуд., 4-я — 2 млн пуд., 5-я — 2,1 млн пуд., 6-я — 3,2 млн пуд.; 1-я пятидневка ноября — 2,8 млн пуд., 2-я — 3,1 млн пуд., 3-я — 5 млн пуд., 4-я — 6,2 млн пуд. В 5-ю пятидневку предполагаем заготовить 6 млн пуд. По Кубани последние пятидневки также дали перелом: 1-я пятидневка ноября — 340 тыс. пуд., 2-я — 1,050 тыс. пуд., 3-я — 1,5 млн пуд., 4-я — 1850 тыс. пуд.

Таким образом, занесение колхозов и станиц на чёрную доску преследовало вполне ясную цель - выполнение хлебозаготовок, и было достаточно результативно.

>— постоянные обыски крестьянских дво-
>ров с целью обнаружения скрытого зер-
>на, иногда с наложением натуральных
>штрафов мясом и картофелем (но-
>ябрь-декабрь 1932-го);

Собственно, ничего удивительного в такой деятельности нет, особенно при плохо поставленном учете действительно собранного зерна. План по заготовкам надо было выполнить.

>— акция по изъятию в ходе подворных обы-
>сков всех запасов продовольствия, нако-
>пленных крестьянами в 1932 году до ле-
>та следующего года (январь 1933-го);

Ключевое, оно же неверное, слово "всех". Собственно, план по заготовкам не был выполнен по многим районам до самой весны (когда, кстати, и начался основной голод). До окончания заготовок хлеб изымался, но не подчистую.

>— пропагандистская кампания в СМИ, на-
>правленная на разжигание ненависти
>голодавшего городского населения к
>«кулакам-саботажникам»;

Не очень понятно, при чем тут террор голодом. Да, хлеб укрывался. Да, проводились различные мероприятия по пресечению этого.

>— блокада УССР и Кубанского округа Севе-
>ро-Кавказского края;

Действительно, 22 января 1933 была выпущена такая директива:

До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.

Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.

Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.

Предсовнаркома СССР В.М.Молотов1* Секретарь ЦК ВКП(б) И.Сталин

В ней, однако, не прослеживается идея террора. С другой стороны, массовый выезд крестьян мог повлечь за собой проблемы со снабжением тех регионов, в которые они выезжали. Это особенно важно с учетом того, что голодали весной 1933 года не только Украина и Северный Кавказ, а и Казахстан, Сибирь, Поволжье. Приезд беженцев из других районов мог еще больше усугубить ситуацию.

>— запрет на термин «голод» даже в доку-
>ментации партийных и советских орга-
>нов с грифом «совершенно секретно»
>(вплоть до декабря 1987-го).

Тем не менее, во время голода 1934 года (среди причин была засуха в отдельных районах в 1933-м) сообщения "наверх" термин "голод" содержали. Например, в спецсводке ГПУ УССР от 8 января 1934 года говорится, в частности: "в селе Михайловка опухли от голода женщина и её ребенок".

Возможно, Кульчицкий имеет в виду печально знаменитое указание ЗАГСам о нерегистрации причины смерти как голода.




>Оставим гря-
>дущим поколениям историков вопрос о том,
>можно ли рассматривать как геноцид
>смерть сотен тысяч людей в различных ре-
>гионах СССР, не исключая Украины, причи-
>ной которой стали хлебозаготовки с после-
>дующей продажей зерна за границу.

Про то, что экспорт, будучи по объему не более четверти от заготовок (а в 1932 году так вообще 10%), повлиял на голод минимально, Кульчицкий умолчал.

Остальное потом.
От ПРОФИ
К Дмитрий Ховратович (03.12.2007 22:18:20)
Дата 04.12.2007 01:27:38

Re: Ну что,...

Интересно бы знать сколько фактически весила четверть от заготовок проданная в 33 году в сытые страны, чтоб исчислить сколько умерших от голода можно было бы тем хлебом спасти. И потом, не кажется ли вам бесчеловечным приказ не позволять умирающим от голода разбежаться в погоне за куском хлеба. При всех обстоятельствах.
От Дмитрий Ховратович
К ПРОФИ (04.12.2007 01:27:38)
Дата 04.12.2007 01:46:16

Re: Ну что,...

>Интересно бы знать сколько фактически весила четверть от заготовок проданная в 33 году в сытые страны, чтоб исчислить сколько умерших от голода можно было бы тем хлебом спасти.

Ну от урожая 1932 года (68 млн тонн по официальным данным) было продано 1.8 млн (еще, кстати, сколько-то закуплено - в Канаде, например, но это к слову).

Так вот, безусловно, если раздать проданное именно тем, кто умрет от голода, то число жертв сильно сократится. Однако, понятно, что раздать придется довольно большой массе людей, из которых умрут не все.

Ну вот простая иллюстрация. Допустим, из 30 млн граждан Украины умирает 3 млн. На эти 30 млн приходит помощь в размере 3 млн человеко-лет (ну, три млн проживут год на эту помощь). Но если она распределяется равномерно, то умирающие получат только по человеко-месяцу каждый (то есть продлят свою жизнь на месяц). Это, конечно, снизит смертность - больше доживут до урожая - но не кардинально. Похожая картина, видимо, и имела место в действительности.


>И потом, не кажется ли вам бесчеловечным приказ не позволять умирающим от голода разбежаться в погоне за куском хлеба. При всех обстоятельствах.

Обстоятельства такие, что не понятно, насколько большая масса людей умирает от голода.
От digger
К Дмитрий Ховратович (03.12.2007 22:18:20)
Дата 03.12.2007 23:20:20

Re: Ну что,...

>Кульчицкий выдвигает несколько тезисов в подтверждение своей теории "террора голодом". Большая часть из них вполне объясняется, однако, задачей выполнения плана по хлебозаготовкам (для нужд, как известно, городов и армии). По некоторым я прокомментировал с документами:

Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв и злoстнoе неoкaзaние пoмoщи гoлoдaющим гoсудaрствoм. В принципе пoxoже нa гoлoд в Кaлькутте в 1943 гoду. Влaсти действoвaли в свoиx интересax и игнoрирoвaли интересы нaрoдa , мoжет быть и не желaя умышленнo умoрить егo гoлoдoм. Низoвые oргaны не впoлне пoнимaли чтo oт ниx xoтят и вoзмoжнo умышленнo мoрили гoлoдoм. Тут есть кoгo пoискaть и мoжет дaже пoвесить. Если бы прoдoвoльствие нoрмирoвaннo рaспределялoсь пo всей стрaне в режиме гoлoдa, тo умершиx бы не былo. Вдoбaвoк чaсть oтoбрaннoгo зернa сгнилo.
От Maeron
К digger (03.12.2007 23:20:20)
Дата 04.12.2007 08:10:48

Прежде чем вешать советую разобраться

> Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв

Это под вопросом и требует исследования.

> и злoстнoе неoкaзaние пoмoщи гoлoдaющим гoсудaрствoм.

Это просто неправда. За период с февраля по июль 1933 г. было выделено 1274 тыс. т зерны в качестве помощи семенами (в виде займов и безвозмездно): 291 тыс. Сев. Кавказу, 138 тыс. Поволжью, 325 тыс. Украине, 510 тыс. другим областям СССР. За тот же период было выделено 104,5 тыс. т прямой продовольственной помощи: 19,7 тыс. Сев. Кавказу, 82,8 тыс. Украине и 2 тыс. другим областям. Цифры минимальные, просто сумма по известным постановлениям.

> Влaсти действoвaли в свoиx интересax и игнoрирoвaли интересы нaрoдa, мoжет быть и не желaя умышленнo умoрить егo гoлoдoм.

Тогда нафига они:

1) Постоянно уменьшали план хлебозаготовок в течении 1932 г.?
2) Восстанавливали рыночные механизмы сбыта зерна для 1932-33 хоз. года?
3) Выделяли помощь голодающим?
4) Начали сбор урожая 1933 г. раньше положеного времени?

> Низoвые oргaны не впoлне пoнимaли чтo oт ниx xoтят и вoзмoжнo умышленнo мoрили гoлoдoм.

Где здесь логическая связь?

> Если бы прoдoвoльствие нoрмирoвaннo рaспределялoсь пo всей стрaне в режиме гoлoдa, тo умершиx бы не былo.

Вот простая статистика: из урожая 1931 г. было изъято (в виде заготовк и продажи самими крестьянами) 23,7 тыс. т, возвращено назад (в виде семян и продовольственной помощи) 4,9 тыс. т. Следовательно, в 1931-32 хоз. году сельское хозайство отдало 18,8 тыс. т. А вот из урожая 1932 г (который и вызвал т.н. "голодомор) было изъято 19,4 тыс. т, возвращено - 5,7 тыс. Всего за 1932-33 г. изъято 13,7 тыс. т. Вы уверены что при сборе всего 13,7 тыс. т против 18,8 тыс в предыдущий год (когда тоже был голод) у правительства вообще были хоть какие-то резервы чтобы "нормированно распределять"? Особенно если учесть что городское население (получающее продукты по карточкам) отнюдь не уменьшилось, а даже очень сильно выросло.

> Вдoбaвoк чaсть oтoбрaннoгo зернa сгнилo.

Сколько в процентах, и как это отличалось от других лет?
От CryKitten
К Maeron (04.12.2007 08:10:48)
Дата 04.12.2007 17:42:10

Re: Прежде чем...

>> Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв
>Это под вопросом и требует исследования.

Кстати, да. Семья моей матери спаслась, именно уехав (1932). Мать утверждает, что уехать из села нельзя было только в страду. Что в общем-то логично... А вот осень-зима-весна, говорит, из их деревни достаточно свободно мужчины "на заработки" уезжали, в города. Так что "запрет на уход" - неверно. Кстати, это подтверждается и развитием промышленности на той же Украине, - откуда иначе, кроме как из деревни, брать "рабочие руки"?
В общем, "эстореги" Украины, во главе с Кульчицким, по ушам народу своему знатно ездят...
От arusinov
К CryKitten (04.12.2007 17:42:10)
Дата 04.12.2007 18:46:54

Re: Прежде чем...

>>> Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв
>>Это под вопросом и требует исследования.
>
>Кстати, да. Семья моей матери спаслась, именно уехав (1932).

Насколько я понимаю, там были всякие акции по очистке городов от "антисоциальных элементов". Но это в такой ситуации уже почти неизбежно: когда голодные начинают валяться на улицах городов, ситуация в них, мягко говоря, накаляется... а этого власть, базирующаяся именно на горожанах, конечно, изо всех сил попытается избежать.
Вот, кстати, в 1847 в Ливерпуле, Глазго и Бристоле собирали беженцев-ирландцев, сажали на корабли и вываливали обратно в Дублине и Корке.
От Нифонтов Андрей
К Maeron (04.12.2007 08:10:48)
Дата 04.12.2007 15:28:25

Re: Прежде чем...

>Вот простая статистика: из урожая 1931 г. было изъято (в виде заготовк и продажи самими крестьянами) 23,7 тыс. т, возвращено назад (в виде семян и продовольственной помощи) 4,9 тыс. т. Следовательно, в 1931-32 хоз. году сельское хозайство отдало 18,8 тыс. т. А вот из урожая 1932 г (который и вызвал т.н. "голодомор) было изъято 19,4 тыс. т, возвращено - 5,7 тыс. Всего за 1932-33 г. изъято 13,7 тыс. т. Вы уверены что при сборе всего 13,7 тыс. т против 18,8 тыс в предыдущий год (когда тоже был голод) у правительства вообще были хоть какие-то резервы чтобы "нормированно распределять"? Особенно если учесть что городское население (получающее продукты по карточкам) отнюдь не уменьшилось, а даже очень сильно выросло.

какие то странные порядки цифр. Не млн. тонн должно быть?
От Maeron
К Нифонтов Андрей (04.12.2007 15:28:25)
Дата 04.12.2007 19:11:34

Re: Прежде чем...

>какие то странные порядки цифр. Не млн. тонн должно быть?

Миллионы. Извиняюсь за временное отключение мозга.
От Дмитрий Ховратович
К Нифонтов Андрей (04.12.2007 15:28:25)
Дата 04.12.2007 16:07:55

Миллионов, конечно (-)
От RusDeu
К digger (03.12.2007 23:20:20)
Дата 04.12.2007 01:34:54

Блокировка поставок продовольствия и оказания помощи голодающим из-за рубежа

Между прочим, именно этим удалось спасти значительное число людей в 1921-22 гг. Видимо, и в 1932-33 был бы не меньший эффект, но по внешнеполитическим (престижным, идеологическим???) причинам от этого в массовом количестве отказались.

Но вот интересно, всегда, когда большевики пытались коммуно-социалистические эксперименты инициировать, обязательно как на зло являлся сильный неурожай. Тенденция однако...
От Олег...
К RusDeu (04.12.2007 01:34:54)
Дата 04.12.2007 10:18:59

Вообще-то в 1932 году уже шла "холодная война"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Между прочим, именно этим удалось спасти значительное число людей в 1921-22 гг. Видимо, и в 1932-33 был бы не меньший эффект, но по внешнеполитическим (престижным, идеологическим???) причинам от этого в массовом количестве отказались.

По каким причинам запад отказался кормить Советскую Россию - не ясно,
но наверняка тут не престиж виноват... Идеология - наверняка...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (04.12.2007 10:18:59)
Дата 05.12.2007 08:42:43

Re: Вообще-то в

>По каким причинам запад отказался кормить Советскую Россию - не ясно,
>но наверняка тут не престиж виноват... Идеология - наверняка...

Запад не отказывался кормить Советскую Россию. Это руководство Советской России отказывалась просить помощи у Запада. Больше того, опровергало слухи о голоде, просочившиеся на Запад, не пускало в районы голода иностранных журналистов, организовало поездку бывшего французского премьера Эррио по "потемкинским деревням" на Украине и убедило его в отсутствии голода, а он потом рассказывал об этом на Западе.

А Вы говорите "запад отказался кормить Советскую Россию"...

Но Вы совершенно правы, утверждая "наверняка тут не престиж виноват... Идеология - наверняка..." Виновата идеология тех, кто отказался просить помощи у Запада. Но они-то не голодали...
От Maeron
К RusDeu (04.12.2007 01:34:54)
Дата 04.12.2007 02:12:54

Про Великую Депрессию слыхали?

http://www.robertedselblog.com/wp-content/uploads/2006/06/Line%20of%20Workers%20during%20Depression.jpg



Я бы не стал рассчитывать на помощь из-за рубежа в 1930-е.
От RusDeu
К Maeron (04.12.2007 02:12:54)
Дата 05.12.2007 03:07:30

При чем здесь Депрессия?


>Я бы не стал рассчитывать на помощь из-за рубежа в 1930-е.

когда - только - за посылки и переводы от родственников прорабатывали в коллективах, заставляли от них отказываться, исключали из партии и пр. Могли даже посадить, как лютеранских и католических священников, протестантских проповедников, которые связывались с единокровными церквями в Европе и Северной Америке на предмет высылки продовольствия или переводя валюты для торгсина.

А Вы говорите - Депрессия.
От Maeron
К RusDeu (05.12.2007 03:07:30)
Дата 05.12.2007 03:28:30

При том, что "я бы не стал рассчитывать на помощь из-за рубежа в 1930-е"

Великая депрессия, если вы не слыхали, как раз тогда и происходила. Даже в США повысилась смертность в некоторых районах из-за недоедания.

>когда - только - за посылки и переводы от родственников прорабатывали в коллективах, заставляли от них отказываться, исключали из партии и пр.

Т.е. вы знаете случаи, когда в 1933 г. некий умирающий от голода крестьянин написал родственникам за границу чтоб еды прислали, а его "прорабатывали в коллективе" и заставляли отказаться? Ещё и из партии исключили? Подробности можно?

Кстати, пожалуйста, не забудьте ответить здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1546670.htm Мне это очень интересно.
От Alex Medvedev
К Maeron (05.12.2007 03:28:30)
Дата 05.12.2007 09:09:51

Не это значит что RusDeu только что подвердил, что коммунисты тоже голодали (-)
От Chestnut
К Maeron (04.12.2007 02:12:54)
Дата 04.12.2007 15:24:28

Великая Депрессия среди прочего

означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение

>Я бы не стал рассчитывать на помощь из-за рубежа в 1930-е.

так что рассчитывать можно было бы, если бы...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Maeron
К Chestnut (04.12.2007 15:24:28)
Дата 04.12.2007 19:14:01

Re: Великая Депрессия...

>означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение

И при чём здесь цены? Тут очередь своих безработных стоит за бесплатным супом, а правительство или НПО каких-то грязных комми собирается кормить? Объясните это налогоплательщикам.
От Chestnut
К Maeron (04.12.2007 19:14:01)
Дата 04.12.2007 19:16:29

Re: Великая Депрессия...

>>означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение
>
>И при чём здесь цены? Тут очередь своих безработных стоит за бесплатным супом, а правительство или НПО каких-то грязных комми собирается кормить? Объясните это налогоплательщикам.

в 1921 кормили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Maeron
К Chestnut (04.12.2007 19:16:29)
Дата 04.12.2007 19:53:56

Re: Великая Депрессия...

>>И при чём здесь цены? Тут очередь своих безработных стоит за бесплатным супом, а правительство или НПО каких-то грязных комми собирается кормить? Объясните это налогоплательщикам.
>
>в 1921 кормили

В 1921 никакой Великой депрессии не наблюдалось.
От Colder
К Chestnut (04.12.2007 15:24:28)
Дата 04.12.2007 15:27:55

И что это меняет?

>означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение
>так что рассчитывать можно было бы, если бы...

... в плане ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса со стороны революционной России?
От Pav.Riga
К Colder (04.12.2007 15:27:55)
Дата 04.12.2007 16:19:08

Re: И что...

>>означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение

После уничтожения части урожая ,фермер на следующий год сокращал посевы -если не хотел
лишиться своей фермы -и брал кредит под фьчесрсные конктракты или под иппотеку если ее не было ранее.
Объемы как амбарные так и товарные зерна,выставленные на биржу падали и цены росли,обеспечивая выживание или
благополучие производителя.
А вот зарубежный покупатель,вроде СССР с его
новорожденными колхозами и индустриализацией, не мог купить что-либо даже с переплатой,кроме как у тех кто производил под фьючерсные контракты с гарантированным сбытом.
Великая депресия сначала помогла СССР -с закупкой на западе оборудования,когда цены падали,но это отдельная и очень затемненная история,здесь даже вокруг Альбера Кана столько противоречивых толкований и небылиц,что флеймить на эту тему можно неделями, а затем усугубила продовольственную ситуацию.
С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Ховратович
К RusDeu (04.12.2007 01:34:54)
Дата 04.12.2007 01:38:28

Re: Блокировка поставок...

>Между прочим, именно этим удалось спасти значительное число людей в 1921-22 гг. Видимо, и в 1932-33 был бы не меньший эффект, но по внешнеполитическим (престижным, идеологическим???) причинам от этого в массовом количестве отказались.

Уже тогда помощь голодающим увязывали с царскими долгами. Повторения не хотелось.

>Но вот интересно, всегда, когда большевики пытались коммуно-социалистические эксперименты инициировать, обязательно как на зло являлся сильный неурожай. Тенденция однако...

И какие в 1931/1932/1946 эксперименты инициировались?
От RusDeu
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 01:38:28)
Дата 04.12.2007 02:06:23

Re: Блокировка поставок...

>Уже тогда помощь голодающим увязывали с царскими долгами. Повторения не хотелось.

Вообще-то интересный фактотум. По крайней мере главный донор - американская АРА этот момент, насколько мне известно, не выдвигала. Да и Германия, посылая медиков через Красный Крест в пораженные районы и поставляя продовольствие, тоже не говорила о долгах. Не считая многочисленных национальных и религиозных организаций, филантропических обществ, помогавших землякам и единоверцам. Фритьхоф Нансен, координировавший помощь и спасение людей в России, ставил это условием?

>И какие в 1931/1932/1946 эксперименты инициировались?

Я сужу по своей кочке, по поволжским немцам. Жили они в низовьях более 150 лет, и не было массового голода. Но в период военного коммунизма 1921 - правда на его исходе - доходило до людоедства. Как и в 1932-33, в связи с коллективизацией и расстройством сель/хоз. Ну а 1946 опять отказались от международной помощи. Напряженка стала выходить с бывшими союзниками. Можно было бы, пожалуй при желании, гордыню саму малость усмирить.
От NV
К RusDeu (04.12.2007 02:06:23)
Дата 04.12.2007 14:55:39

Re: Блокировка поставок...

>. Ну а 1946 опять отказались от международной помощи. Напряженка стала выходить с бывшими союзниками. Можно было бы, пожалуй при желании, гордыню саму малость усмирить.

Какая еще такая напряженка. Наших наблюдателей в то время американцы официально на свои атомные испытания приглашали. И те - ездили и смотрели.
От Warrior Frog
К NV (04.12.2007 14:55:39)
Дата 04.12.2007 15:28:18

Re: Блокировка поставок...

Здравствуйте, Алл
>>. Ну а 1946 опять отказались от международной помощи. Напряженка стала выходить с бывшими союзниками. Можно было бы, пожалуй при желании, гордыню саму малость усмирить.
>
>Какая еще такая напряженка. Наших наблюдателей в то время американцы официально на свои атомные испытания приглашали. И те - ездили и смотрели.

Это способ "психологического давления". Мол смотрите, у нас есть большая дубина.

Примерно аналогично можно обьяснить показ Шаху Ирана документального фильма испытания Эйч бамб в 5 мегатон
От Дмитрий Ховратович
К RusDeu (04.12.2007 02:06:23)
Дата 04.12.2007 11:11:00

Re: Блокировка поставок...

>>Уже тогда помощь голодающим увязывали с царскими долгами. Повторения не хотелось.
>
>Вообще-то интересный фактотум. По крайней мере главный донор - американская АРА этот момент, насколько мне известно, не выдвигала. Да и Германия, посылая медиков через Красный Крест в пораженные районы и поставляя продовольствие, тоже не говорила о долгах. Не считая многочисленных национальных и религиозных организаций, филантропических обществ, помогавших землякам и единоверцам. Фритьхоф Нансен, координировавший помощь и спасение людей в России, ставил это условием?

Это ставили условием 20 стран (Великобритания, Франция, Италия, Германия и др.) на Брюссельской конференции 1921 года. В резолюции конференции было подчеркнуто, что основным условием организации помощи России является признание долгов царского правительства.

Французы, впрочем, пошли ещё дальше, и через месяц потребовали ещё и выплату ущерба, связанного с национализацией.

>Я сужу по своей кочке, по поволжским немцам. Жили они в низовьях более 150 лет, и не было массового голода.

И регулярный голод в РИ их обошел стороной?
От Dervish
К RusDeu (04.12.2007 02:06:23)
Дата 04.12.2007 08:31:31

И самое главное - на каких условиях предлагалась помощь в 1946 году? (-)

-
От Maeron
К RusDeu (04.12.2007 02:06:23)
Дата 04.12.2007 08:13:16

Re: Блокировка поставок...

> Ну а 1946 опять отказались от международной помощи. Напряженка стала выходить с бывшими союзниками. Можно было бы, пожалуй при желании, гордыню саму малость усмирить.

Можно об этом подробнее? Кто предлагал помощь? Когда? И когда был отказ?
От Дмитрий Ховратович
К digger (03.12.2007 23:20:20)
Дата 04.12.2007 00:04:05

Re: Ну что,...


> Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв и злoстнoе неoкaзaние пoмoщи гoлoдaющим гoсудaрствoм.

Вообще-то помощь оказывалась, и хлеб поставляли. Я уж не говорю про снижение заготовок.


> В принципе пoxoже нa гoлoд в Кaлькутте в 1943 гoду. Влaсти действoвaли в свoиx интересax и игнoрирoвaли интересы нaрoдa , мoжет быть и не желaя умышленнo умoрить егo гoлoдoм.

Интерес здесь был один: получить фиксированное количество хлеба от крестьянства. Продавалось его за границу и выбрасывалось незначительное количество.


>Низoвые oргaны не впoлне пoнимaли чтo oт ниx xoтят и вoзмoжнo умышленнo мoрили гoлoдoм. Тут есть кoгo пoискaть и мoжет дaже пoвесить. Если бы прoдoвoльствие нoрмирoвaннo рaспределялoсь пo всей стрaне в режиме гoлoдa, тo умершиx бы не былo.

В том-то, к сожалению, и дело, что распределялось все равномерно. То есть если район голодает, то поставляют ему, скажем, 10 тысяч тонн зерна. А уйдут они не персонально тем, кто бы умер в ближайшие месяцы - а всем сразу, что, понятное дело, эффект компенсирует.

> Вдoбaвoк чaсть oтoбрaннoгo зернa сгнилo.

В частности, у самих крестьян.