От Александр Солдаткичев
К All
Дата 27.11.2007 18:14:57
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Вопрос об офицерах в Красной и Белой армиях.

Здравствуйте

Некоторое время назад на форуме приводились цифры из Кавтарадзе об офицерах, служивших в Красной и Белой армиях. Там было 40% в Красной и 30% в Белой.

Мне некоторое время назад дали ссылку на некоего Волкова (Трагедия русского офицерства) - у него 65% офицеров в Белой и 15% в Красной.
Смущает только, что ссылки у него в основном на другие книги, а не на документы. К тому же он из новых дворян, как я понял.

Читал ли кто-нибудь и Кавтарадзе и Волкова ?
Почему такая огромная разница в цифрах ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Constantin
К Александр Солдаткичев (27.11.2007 18:14:57)
Дата 29.11.2007 11:45:36

Re: Вопрос об...

>Здравствуйте

>Некоторое время назад на форуме приводились цифры из Кавтарадзе об офицерах, служивших в Красной и Белой армиях. Там было 40% в Красной и 30% в Белой.

Насколько помню цифры другие - примерно 45% в белой и 40% в Красной.
Книга вышла давно почти 20 лет и читал я ее давно.
Следует отметить - Свирин как-то говорил на форуме, что с момента выхода книги у Кавтарадзе появилось много новых данных и сейчас он имеет другое мнение по многим вопросам.

От Елисеенко Алексей
К Александр Солдаткичев (27.11.2007 18:14:57)
Дата 28.11.2007 20:00:41

Вопрос крайне запутанный

Ведь они умудрялись шастать из армии в армию, из партизан к интервентам и тд.

Так на февр 1920 г в ВССА было 13700 численности, из них 635 экс-белых офицеров, из них около 400 экс-офицеров РИА.

От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (27.11.2007 18:14:57)
Дата 28.11.2007 10:37:39

Re: Вопрос об...



>Мне некоторое время назад дали ссылку на некоего Волкова (Трагедия русского офицерства) - у него 65% офицеров в Белой и 15% в Красной.
>Смущает только, что ссылки у него в основном на другие книги, а не на документы. К тому же он из новых дворян, как я понял.

Вообще-то Волков хвалится тем, что собрал обширную базу на офицеров и чиновников царского времени (пошукайте в сети его страничку). Опираясь на такую базу, наверное, какие-то оценки можно делать. Вопрос только в объективности подхода. И что делать с теми, кто успел послужить обеим сторонам?
От amyatishkin
К Сибиряк (28.11.2007 10:37:39)
Дата 28.11.2007 13:31:45

Re: Вопрос об...


> И что делать с теми, кто успел послужить обеим сторонам?

Надо ввести третью сторону - "Предатели"
От Constantin
К amyatishkin (28.11.2007 13:31:45)
Дата 29.11.2007 11:48:44

Кавтарадзе рассматривает эти вопросы

случаи предательства и переход на сторону противника происходили не часто. Для офицеров высшего звена - полковники-генералы вообще отдельные случаи.
От R1976
К Constantin (29.11.2007 11:48:44)
Дата 01.12.2007 10:57:28

Re: Кавтарадзе рассматривает...

>случаи предательства и переход на сторону противника происходили не часто. Для офицеров высшего звена - полковники-генералы вообще отдельные случаи.
Смотря на каком фронте и когда. И кем. Что считать отдельными случаями.
Отдельная оренбургская казачья бригада перешла к красным ПОЛНОСТЬЮ. В числе перешедших генерал и около 100 офицеров.
С уважением R 1976
От Ktulu
К amyatishkin (28.11.2007 13:31:45)
Дата 28.11.2007 17:59:11

Тут надо отдельно считать случаи насильной мобилизации, которые

были особенно распространены у красных. Можно ли считать насильственно
мобилизованного под угрозой расстрела, а потом перешедшим на другую
сторону предателем?

>> И что делать с теми, кто успел послужить обеим сторонам?
>Надо ввести третью сторону - "Предатели"

--
Алексей
От Сибиряк
К Ktulu (28.11.2007 17:59:11)
Дата 29.11.2007 13:37:10

Re: Тут надо...

>случаи насильной мобилизации, которые были особенно распространены у красных.

Мобилизация - это как бы всегда некоторое насилие над свободой личности :) В Сибири в мае-июне 1918 в каждом городе новые власти сразу же после переворота одним из первых мероприятий проводили мобилизацию офицеров и военных чиновников.

>Можно ли считать насильственно мобилизованного под угрозой расстрела, а потом перешедшим на другую сторону предателем?

не знаю, сколько мешков пряников давали белые за уклонение от мобилизации, но после капитуляции колчаковских армий множество офицеров, чтобы оправдаться перед большевиками разумеется указывали на факт мобилизации в 1918.
От amyatishkin
К Ktulu (28.11.2007 17:59:11)
Дата 28.11.2007 18:51:04

Мобилизации во всех армиях под угрозой наказания проводились. (-)
От Ktulu
К amyatishkin (28.11.2007 18:51:04)
Дата 28.11.2007 19:07:06

Не все армии формировались по мобилизации. (-)
От amyatishkin
К Ktulu (28.11.2007 19:07:06)
Дата 28.11.2007 19:40:17

Так вам что не нравится? Что денег на наемную армию не хватало? (-)
От Ktulu
К amyatishkin (28.11.2007 19:40:17)
Дата 28.11.2007 20:22:04

По мобилизации формируются не все армии.

Я про деньги не упоминал. Красная Армия в 1917 году (в отличие от последующих)
и Добровольческая Армия в 1918 формировались не по мобилизации, и не за деньги.

--
Алексей
От amyatishkin
К Ktulu (28.11.2007 20:22:04)
Дата 28.11.2007 20:39:25

Вы начали писать про

"Тут надо отдельно считать случаи насильной мобилизации, которые" - Ktulu 28.11.2007 17:59:11

С моей точки зрения нет правовой разницы между насильной мобилизацией в РККА или любую из белых армий.
От добровольных армий отказались обе стороны.
У Махно вреде добровольная армия осталась к 1920 году. Ее нужно принимать за образец?
От И.Пыхалов
К amyatishkin (28.11.2007 13:31:45)
Дата 28.11.2007 13:38:42

И четвёртую

>> И что делать с теми, кто успел послужить обеим сторонам?
>
>Надо ввести третью сторону - "Предатели"

Это для перебежчиков от красных к белым. А для перешедших от белых к красным, вроде будущего маршала Говорова, надо ввести категорию «прозревших».
От damdor
К И.Пыхалов (28.11.2007 13:38:42)
Дата 28.11.2007 18:37:00

Перемёты

Доброго времени суток!

>>Надо ввести третью сторону - "Предатели"

>Это для перебежчиков от красных к белым. А для перешедших от белых к красным, вроде будущего маршала Говорова, надо ввести категорию «прозревших».

Один из комдивов 1935 г., офицер военного времени, башкир согласно линии башкирских руководителей четыре раза ходил со всей своей бригадой то к красным, то к белым.

С уважением, damdor
От R1976
К damdor (28.11.2007 18:37:00)
Дата 01.12.2007 10:53:38

Re: Перемёты


>Один из комдивов 1935 г., офицер военного времени, башкир согласно линии башкирских руководителей четыре раза ходил со всей своей бригадой то к красным, то к белым.

>С уважением, damdor
 Сказки. Башкирская бригада как перешла от Колчака так у красных и осталась. Позже в ней служил Горбатов.
Очень хорошо отзываясь об этом человеке.
С уважением R 1976
От damdor
К R1976 (01.12.2007 10:53:38)
Дата 03.12.2007 01:44:15

А он сам пишет

Доброго времени суток!

> Сказки. Башкирская бригада как перешла от Колчака так у красных и осталась. Позже в ней служил Горбатов. Очень хорошо отзываясь об этом человеке.

http://www.ufagub.com/news/history/583/

Башкирия и башкирские войска в Гражданскую войну

Автор книги – легендарный комбриг Мусса Муртазин, видный военный и политический деятель того времени, один из организаторов Башкирских войск, командир Башкирской бригады в годы Гражданской войны.

Глава VI.Под властью Дутова и Колчака
Соглашение с чехами. Формирование башчастей
Подгоовка к переходу на сторону Советской власти
Переход башкирского корпуса на сторону красных частей
Раздел II. Башкирские войска в гражданскую войну
Глава I. Обстановка к началу совместной работы башкирских частей с советскими войсками/item>
Трения между советским и башкирским командованием и переход некоторых башкирских частей обратно
Глава II. Действия башкирских частей на Восточном и Уральском фронтах
Начало формирования башкавполка
Встреча с Красной армией и переход к ним
Разоружение смоленцев
Разрыв с Красной армией
Подготовка к новому переходу к красным
Вынужденные стычки с Красной армией и разрыв с белыми
Окончательный переход к красным
Действия Башкавбригады на страже Красной армии

С уважением, damdor
От Ktulu
К И.Пыхалов (28.11.2007 13:38:42)
Дата 28.11.2007 18:00:31

Флейм провоцируете? (-)
От Iva
К И.Пыхалов (28.11.2007 13:38:42)
Дата 28.11.2007 13:57:07

Re: И четвёртую

Привет!

>Это для перебежчиков от красных к белым. А для перешедших от белых к красным, вроде будущего маршала Говорова, надо ввести категорию «прозревших».

И Тухачевского?

Владимир
От Warrior Frog
К Iva (28.11.2007 13:57:07)
Дата 28.11.2007 14:08:38

Тухачевский у белых никогда не служил (-)
От Iva
К Warrior Frog (28.11.2007 14:08:38)
Дата 28.11.2007 14:42:05

Re: Тухачевский у...

Привет!

В 194? году на западе выходила книжка по нему (просоветская), где данный факт приводился со сылкой на одного его знакомого.


Владимир
От Warrior Frog
К Iva (28.11.2007 14:42:05)
Дата 28.11.2007 14:49:26

В 4? году, "на западе" могли писать всякую непроверенную ерунду

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>В 194? году на западе выходила книжка по нему (просоветская), где данный факт приводился со сылкой на одного его знакомого.

Он в Красной армии с начала 1918г. Работал в военном отделе ВЦИК, с мая 1918 военный комиссар обороны Московского района.
>Владимир

Александр
От Warrior Frog
К И.Пыхалов (28.11.2007 13:38:42)
Дата 28.11.2007 13:47:06

И пятую

Здравствуйте, Алл
>>> И что делать с теми, кто успел послужить обеим сторонам?
>>
>>Надо ввести третью сторону - "Предатели"
>
>Это для перебежчиков от красных к белым. А для перешедших от белых к красным, вроде будущего маршала Говорова, надо ввести категорию «прозревших».

"Изменники" - для служивших во всевозможных "национальных армиях"
От wolfschanze
К Сибиряк (28.11.2007 10:37:39)
Дата 28.11.2007 12:41:17

Re: Вопрос об...


>Вообще-то Волков хвалится тем, что собрал обширную базу на офицеров и чиновников царского времени (пошукайте в сети его страничку). Опираясь на такую базу, наверное, какие-то оценки можно делать. Вопрос только в объективности подхода. И что делать с теми, кто успел послужить обеим сторонам?
--Насколько понял, Волков сейчас обрабатывает эту базу для сведения в таблицу. Он говорил что-то о паре лет.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От aloh
К Александр Солдаткичев (27.11.2007 18:14:57)
Дата 27.11.2007 19:16:34

Re: Вопрос об...

Пепел Клааса стучится в их сердце (Про Кавтрадзе это в меньшей степени) :-)))
А если серьезно скорее всего разность связана с тем, что обе стороны плюсуют офицеров служивших в разные периоды войны в одну большую кучу, при современном уровне разработке материалов сие к сожалению в большей или меньшей степени неизбежно
Кстати, если интересно можете посмотреть по теме статью Ганина посвященную разбору данных Кавтарадзе (это не ради поиска третейского судьи, а ради еще одной грани дисскусии)
С уважением Алексей