От Александр Жмодиков
К Малыш
Дата 04.12.2007 11:51:49
Рубрики WWII;

Да какие тут игры

>"Неустойчивая дивизия" - это дивизия, котороая в боевой обстановке проявила неустойчивость. Существуют условия, при которых неустойчивость проявят практически любые части и соединения.

Абсолютно согласен. Хотя вот чуть ниже меня пытаются уверить в другом.

>С вопросом о "доверии" вопрос устойчивости не связан никак. То есть вообще.

В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.

>Александр, ради Бога, не воспримите за переход на личность - отвлекитесь от наполеоники, во Второй Мировой войне нарезаемые соединениям полосы существенно отличались от наполеоновских войн по ширине.

Я и не имел в виду наполеонику, хотя очень сходные проблемы были и тогда.

>даже у стрелкового взвода 1941 г. (без малого 50 чел.) в обороне полоса такая, что от одного конца до другого под обстрелом особо не докричишься. Убило сержанта - командира самого "правого" отделения в момент, когда командир взвода находился в самом "левом" отделении - и...? Если отделение впервые под плотным огнем, то паника возникнет на раз и с высокой вероятностью. Под огнем (если речь не идет о заранее подготовленной оборонительной полосе с ходом сообщения для передвижения в полный рост) особо не побегаешь. Так что остается командиру? Как пресечь панику, если не доораться и не добежать? Угу. Силой оружия, других вариантов нет. И с вопросом о "доверии", как можете убедиться, ситуация не связана аж вовсе никак.

И как это другие армии обходились без заградотрядов? С паникой должны бороться офицеры и сержанты самого подразделения. Если позади ставят заградотряд - значит у командования нет уверенности, что они с этим справятся.
От sashas
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:51:49)
Дата 04.12.2007 11:59:59

Re: Да какие...

>В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.
Откуда Вы знаете, каким образом определялась неустойчивость дивизии? Если кол-вом необстрелянных бойцов и кол-вом неопытных командиров определять, то будет вполне объективно и без всяких домыслов.
От Александр Жмодиков
К sashas (04.12.2007 11:59:59)
Дата 04.12.2007 12:13:07

Re: Да какие...

>Откуда Вы знаете, каким образом определялась неустойчивость дивизии? Если кол-вом необстрелянных бойцов и кол-вом неопытных командиров определять, то будет вполне объективно и без всяких домыслов.

Это было бы более-менее приемлемо в ситуации, когда нет более объективных критериев. По-настоящему объективная оценка может быть дана только по факту, т.е. неустойчивая дивизия - это дивизия, уже проявлявшая неустойчивость.
От sashas
К Александр Жмодиков (04.12.2007 12:13:07)
Дата 04.12.2007 12:36:14

Re: Да какие...

>Это было бы более-менее приемлемо в ситуации, когда нет более объективных критериев. По-настоящему объективная оценка может быть дана только по факту, т.е. неустойчивая дивизия - это дивизия, уже проявлявшая неустойчивость.
Это Ваши домыслы. Потенциально неустойчивая дивизия - это дивизия, устойчивость которой в связи с рядом объективных факторов может быть ниже среднестатистической.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:51:49)
Дата 04.12.2007 11:58:26

Re: Если командование знает, что у него есть неустойчивые дивизии, других нет


>В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.
Что ему остается делать? Сливать? Подставлять устойчивые соединения под угрозу окружения?


От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:51:49)
Дата 04.12.2007 11:57:22

Re: Да какие...

>В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.

Чуть ниже для Константина Федченко я привел примера такого рода "знания": https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1546800.htm . Если понадобится, дам архивную ссылку вида фонд-опись-дело-лист. Вы полагаете, что привлечение заградотряда в этмо случае - это признак недоверия и неоправданной жестокости?

>И как это другие армии обходились без заградотрядов?

Они просто назывались иначе - полевой жандармерией или военной полицией. Точно так же, как отечественные заградотряды, занимались пресечением паники и заградительной службой.

>С паникой должны бороться офицеры и сержанты самого подразделения. Если позади ставят заградотряд - значит у командования нет уверенности, что они с этим справятся.

Или что в подразделении разрушена структура управления. Для 1941 года - не редкость.
От Александр Жмодиков
К Малыш (04.12.2007 11:57:22)
Дата 04.12.2007 12:08:07

Re: Да какие...

>Чуть ниже для Константина Федченко я привел примера такого рода "знания": https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1546800.htm . Если понадобится, дам архивную ссылку вида фонд-опись-дело-лист. Вы полагаете, что привлечение заградотряда в этмо случае - это признак недоверия и неоправданной жестокости?

А чего? Доверия и гуманности, что ли?

>>И как это другие армии обходились без заградотрядов?
>
>Они просто назывались иначе - полевой жандармерией или военной полицией. Точно так же, как отечественные заградотряды, занимались пресечением паники и заградительной службой.

Вообще-то это не основные функции военной полиции и полевой жандармерии.

>С паникой должны бороться офицеры и сержанты самого подразделения. Если позади ставят заградотряд - значит у командования нет уверенности, что они с этим справятся.
>
>Или что в подразделении разрушена структура управления. Для 1941 года - не редкость.

Это уже причины и детали. Сути это не меняет.
От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 12:08:07)
Дата 04.12.2007 12:15:23

Re: Да какие...

>А чего? Доверия и гуманности, что ли?

В таком случае позвольте предложить Вам небольшую задачку: командованию боевого участка поставлена боевая задача оборонять участок определенной протяженности. Других войск, кроме подобных описанному "осколков", нет. Как предлагаете решать боевую задачу? Вариант "лично руководить неустойчивыми частями" заведомо исключен - их слишком много.

>Вообще-то это не основные функции военной полиции и полевой жандармерии.

Не основные - но вполне себе исполняемые.

>Это уже причины и детали. Сути это не меняет.

То есть отсутствие тех, кто должен поддерживать дисциплину, никак не влияет на поддержание дисциплины? Интересный вывод.
Позвольте на этом закончить беседу - простите, опыт наблюдения за Вашей позицией в ходе Форумских дискуссий за последний год показывает, что, заняв некую позицию, Вы не меняете ее ни при каких обстоятельствах, потому продолжение дискуссии считаю бесцельным.
От Александр Жмодиков
К Малыш (04.12.2007 12:15:23)
Дата 04.12.2007 12:22:19

Re: Да какие...

>В таком случае позвольте предложить Вам небольшую задачку: командованию боевого участка поставлена боевая задача оборонять участок определенной протяженности. Других войск, кроме подобных описанному "осколков", нет. Как предлагаете решать боевую задачу? Вариант "лично руководить неустойчивыми частями" заведомо исключен - их слишком много.

Разве заградотряды создали по инициативе командования армий?

>>Вообще-то это не основные функции военной полиции и полевой жандармерии.
>
>Не основные - но вполне себе исполняемые.

Но не основные. Не для этого их создавали.

>То есть отсутствие тех, кто должен поддерживать дисциплину, никак не влияет на поддержание дисциплины? Интересный вывод.

Вы хотите сказать, что в дивизиях отсутствовал командный состав?

>Позвольте на этом закончить беседу - простите, опыт наблюдения за Вашей позицией в ходе Форумских дискуссий за последний год показывает, что, заняв некую позицию, Вы не меняете ее ни при каких обстоятельствах, потому продолжение дискуссии считаю бесцельным.

А с чего мне менять позицию, если для этого нет серьезных причин?
От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 12:22:19)
Дата 04.12.2007 12:36:19

Re: Да какие...

>Разве заградотряды создали по инициативе командования армий?

Александр, давайте не будем растекаться мысью по древу: есть вполне конкретная изложенная мной задача и столь же конкретные средства для ее решения. Вы же, насколько я могу судить - простите - старательно воздерживаетесь от ответа на прямые вопросы, переводя дискуссию в "общефилософскую" плоскость "принуждение кого-либо к чему-либо против его воли силою оружия есть зло".

>Но не основные. Не для этого их создавали.

Простите, а какое отношение сие имеет к предмету обсуждения? Соответствующие задачи возникали во всех армиях, где-то из возлагали на уже существующие структуры, где-то создавали специализированные. И...? Оттого, что военая полиция не ради заградительной службы создавалась, необходимость несения заградительной службы в Вермахте, аглицкой и американской армиях куда-то испарилась?

>Вы хотите сказать, что в дивизиях отсутствовал командный состав?

Я хочу сказать, что структура управления была разрушена - во главе частей и подразделений стояли не "штатные" командиры, или их заместители, или заместители заместителей и т.д., а "назначенные из наличествующих", нередко "случайные" люди. Личный состав их не знает, а они не знают своих подчиненных.

>А с чего мне менять позицию, если для этого нет серьезных причин?

Видите ли, эти причины - IMHO, разумеется - таки есть, и весьма серьезные. Другое дело, что Вы их не усматриваете, предпочитая, как я указывал выше, переводить дискуссию в "общефилософское" русло.