ВИФ2 NE: Ветка : про геноцид 1914 года пожалуйста подробнее (-)

От	Chestnut
К	ПРАПОР
Дата	29.11.2007 12:29:30
Рубрики	1917-1939;

про геноцид 1914 года пожалуйста подробнее (-)

От	ПРАПОР
К	Chestnut (29.11.2007 12:29:30)
Дата	29.11.2007 15:32:49

Re: про геноцид...

Наберите в поисковике Талергоф.
Если возникнут вопросы, готов обсудить.

От	Chestnut
К	ПРАПОР (29.11.2007 15:32:49)
Дата	29.11.2007 16:08:19

Слив защитан

Наберите в поисковике "геноцид".
Если возникнут вопросы, готов обсудить.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	ПРАПОР
К	Chestnut (29.11.2007 16:08:19)
Дата	29.11.2007 17:03:06

Re: Слив защитан

Слова Ваши ругательные.(шутка юмора)
Если Вы считаете, что я соскочил с темы, позвольте в этом Вас разубедить.Если Вас смущает "геноцид" - могу предложить сравнить, что больше попадает под определение геноцид: "голодомор" или события в Галичине 1914 года.

C уважением ...

От	Chestnut
К	ПРАПОР (29.11.2007 17:03:06)
Дата	29.11.2007 17:17:23

Вы не увиливайте

>Если Вы считаете, что я соскочил с темы, позвольте в этом Вас разубедить.Если Вас смущает "геноцид" - могу предложить сравнить, что больше попадает под определение геноцид: "голодомор" или события в Галичине 1914 года.

а расскажите, что за геноцид такой был в Галичине в 1914 году. Ну или скажите, что погорячились, народ поймёт.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	ПРАПОР
К	Chestnut (29.11.2007 17:17:23)
Дата	29.11.2007 18:39:39

Мне было бы стыдно увиливать

http://www.ukrstor.com/talergof/terezin.html

http://www.ukrstor.com/talergof/
Если Вам трудно осилить, я кратенько доложу:
Что к началу боевых действий между Россией и Австро-Венгрией компетентные органы последней были встревожены сигналами(доносами) представителей укрофилов о угрозе про-русских настроений населения Прикарпатья. И принимало в этом отношении жесткие меры. А с началом военных действий начался террор. В результате погромов и карательных акций уничтожено около 60 тыс. человек, в концлагерях уничтожено около 100 тыс. человек, около 600 тыс. населения ушло с отступавшей российской армией. Уничтожена и "перепрофилирована" сеть образовательных школ
русофильских организаций. Уничтожена вся про-русская интеллигенция. Уничтожено около 300 священников греко-католиков заподозренных русских симпатиях.

Мне не совсем понятны мотивы замалчивания этой трагедии в СССР, но очень понятны причины замалчивания и шельмования в сегодняшней Украине - не укладывается в концепцию этнического украинского государства. Так в разгар "оражевой" революции Верховная Рада Украины 9 октября 2004 года 230 голосами приняла Постановление № 2084 “О 90-летии трагедии в концлагере Талергоф“. Но постановление до сих пор саботируется и спускается "на тормозах".

От	Chestnut
К	ПРАПОР (29.11.2007 18:39:39)
Дата	29.11.2007 18:48:28

И при этом "Жатву скорби" вы не считаете авторитетом по Голодомору? ))) (-)

От	Любитель
К	Chestnut (29.11.2007 18:48:28)
Дата	02.12.2007 09:34:50

Приведённые выше цифры, конечно, внушают сомнение, но

тем не менее происходившее в концлагерях вполне подходит под характеристику "создание жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов религиозной группы".

Конечно не вполне ясно, в какой мере это было намеренным уничтожением, а в какой - следствие общеадминистративного бардака в военное время; однако тот же вопрос не прояснён и для такого "канонического" случая геноцида, как геноцид армян во время ПМВ.

От	ПРАПОР
К	Chestnut (29.11.2007 18:48:28)
Дата	29.11.2007 20:38:07

Re: И при...

Вы хотели про геноцид 1914 года.
Теперь хотите расширить тему???
Связи между этими событиями я не вижу, кроме того, что сила котрая педалировала тему "голодомора" была "унавожена" и "расцвела" после упомянутых событий 1914 года.

От	Chestnut
К	ПРАПОР (29.11.2007 20:38:07)
Дата	30.11.2007 13:44:03

Re: И при...

>Вы хотели про геноцид 1914 года.

Так приведите какие-то данные помимо этой известной агитки

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	ПРАПОР
К	Chestnut (30.11.2007 13:44:03)
Дата	30.11.2007 20:03:58

Агитка?? ой ли

>>Вы хотели про геноцид 1914 года.
>
>Так приведите какие-то данные помимо этой известной агитки

Кто и кого агитировал в 1925???(первый альманах вышел тогда, кажется) поляки? Австрияки? Советы?

Если бы в исследования по геноциду 1914 была вложена сотая часть средств от "голодомора", то язык бы у Вас не повернулся назвать книгу Памяти(чем и является по сути Талергофский альманах) агиткой.
Моих скромных сил не хватит по персоналиям на всех
например:
http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1914maks.html
поэтому позволю обратится к прессе (Я намерено не привожу заполитизированных источников)
http://versii.com/telegraf/print.php?id=1931

http://www.pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=&id=6073

или книга Василя Маковського "Талергоф. спогады и документы"
http://mnib.malorus.org/kniga/107/
Если Вам надо сухих цифер, обратитесь к переписи Львова 1900 и 1930 годов, сопоставте, и бог Вам судья.

От	Chestnut
К	ПРАПОР (30.11.2007 20:03:58)
Дата	30.11.2007 20:24:05

Re: Агитка?? ой...

>Если Вам надо сухих цифер, обратитесь к переписи Львова 1900 и 1930 годов, сопоставте, и бог Вам судья.

Сухие цифры сообщает Талергофский альманах, например. И сообщает он, что в ноябре 1914 года (т е после оккупации Галичины русской армией) было интернировано за "русофильство" 6 с половиной тысяч человек, из них в талергофе 5 тыс 700 -- ну никак не тянет на геноцид

А про переписи -- поясните, пжалста, Вашу мысль

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	ПРАПОР
К	Chestnut (30.11.2007 20:24:05)
Дата	30.11.2007 21:39:03

Re: Агитка?? ой...

>>Если Вам надо сухих цифер, обратитесь к переписи Львова 1900 и 1930 годов, сопоставте, и бог Вам судья.
>
>Сухие цифры сообщает Талергофский альманах, например. И сообщает он, что в ноябре 1914 года (т е после оккупации Галичины русской армией) было интернировано за "русофильство" 6 с половиной тысяч человек, из них в талергофе 5 тыс 700 -- ну никак не тянет на геноцид

В ноябре отмечается только НАЧАЛО.
И Талергоф не единственное такое место.
А сколько просто так, без места?

[48K]

>А про переписи -- поясните, пжалста, Вашу мысль
Моя мысль: пропорции нац принадлежности очень поменялись. С чего бы?

От	Alexeich
К	ПРАПОР (30.11.2007 21:39:03)
Дата	02.12.2007 15:04:26

Re: Агитка?? ой...

>В ноябре отмечается только НАЧАЛО.
>И Талергоф не единственное такое место.
>А сколько просто так, без места?

Фотография напомнила почему-то патриотические плакаты у Гашека в "Швейке", с повешенными.
Простое было время, не шибко стеснялись австрияки "вот я, а вот работа моя".

От	Chestnut
К	ПРАПОР (30.11.2007 21:39:03)
Дата	01.12.2007 00:52:37

Re: Агитка?? ой...

>В ноябре отмечается только НАЧАЛО.
>И Талергоф не единственное такое место.

не единственное. но в остальных местах вместе взятых меньше тысячи

>А сколько просто так, без места?
>

а сколько, кстати? И по каким обвинениям?

>>А про переписи -- поясните, пжалста, Вашу мысль
>Моя мысль: пропорции нац принадлежности очень поменялись. С чего бы?

И какие были пропорции? И какие стали?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Chestnut (01.12.2007 00:52:37)
Дата	01.12.2007 01:18:44

Re: Агитка?? ой...

>А сколько просто так, без места?

ещё одно "кстати" -- казнённые не православные, а грекокатолики

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alexeich
К	Chestnut (30.11.2007 13:44:03)
Дата	30.11.2007 16:10:24

Re: И при...

>Так приведите какие-то данные помимо этой известной агитки

И тем не менее события в Галиции под определение геноцида подходят, в то время как голод 1932-1933 гг. - нет. Ну если, конечно, не "подкручивать" ООНовского определения геноцида. Строгость должна быть в формулировках.

От	Ярослав
К	Alexeich (30.11.2007 16:10:24)
Дата	30.11.2007 18:50:21

Re: И при...

>>Так приведите какие-то данные помимо этой известной агитки
>
>И тем не менее события в Галиции под определение геноцида подходят, в то время как голод 1932-1933 гг. - нет. Ну если, конечно, не "подкручивать" ООНовского определения геноцида. Строгость должна быть в формулировках.

гм архивы АВИ вполне открыты и по лагерю Талергоф было польское расследование (там были поляки) как и архив УГКЦ, есть публикации 30-х годов по данным событиям, прошедших через фильтрационные лагеря было порядка 25000 человек , по итогам порядка 6 тыс сидели до 1917 года
из священников УГКЦ пострадало 5 (пять) человек , из которых 2 были реально агентами разведки РИ (по расстрелу этих двоих проводилось расследование после возвращения Шептицкого из ссылки )

есть подозрение что это агитка имени РПЦ которая решила переложить репресии против УГКЦ во время окупации на другую сторону, аресты священников во время окупации были регулярным явлением, как и высылки в глубину РИ - где оказался и сам Шептицкий (был сослан в Суздаль)

Ярослав

От	Chestnut
К	Ярослав (30.11.2007 18:50:21)
Дата	30.11.2007 20:07:06

Re: И при...

>гм архивы АВИ вполне открыты и по лагерю Талергоф было польское расследование (там были поляки) как и архив УГКЦ, есть публикации 30-х годов по данным событиям, прошедших через фильтрационные лагеря было порядка 25000 человек , по итогам порядка 6 тыс сидели до 1917 года

25 тысяч/6 тыс - это по Галичине, или по всей Австро-Венгрии?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Ярослав
К	Chestnut (30.11.2007 20:07:06)
Дата	30.11.2007 20:46:46

Re: И при...

>>гм архивы АВИ вполне открыты и по лагерю Талергоф было польское расследование (там были поляки) как и архив УГКЦ, есть публикации 30-х годов по данным событиям, прошедших через фильтрационные лагеря было порядка 25000 человек , по итогам порядка 6 тыс сидели до 1917 года
>
>25 тысяч/6 тыс - это по Галичине, или по всей Австро-Венгрии?

по Галичине и прилегающим районам

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Ярослав

От	aloh
К	Ярослав (30.11.2007 18:50:21)
Дата	30.11.2007 19:31:04

Re: И при...

Извините я уже спрашивал многоуважаемого Chestnuta, но ответа не получил. Кто, за что и по каким причинам оказывался в этом лагере, имелись ли другие факты репрессий против руссин по национально-религиозному признаку, или это безпочвенная мифология

Я действительно не в теме :-))
С уважением Алексей

От	Ярослав
К	aloh (30.11.2007 19:31:04)
Дата	30.11.2007 19:49:46

Re: И при...

>Извините я уже спрашивал многоуважаемого Chestnuta, но ответа не получил. Кто, за что и по каким причинам оказывался в этом лагере, имелись ли другие факты репрессий против руссин по национально-религиозному признаку, или это безпочвенная мифология

по национально-религиозному признаку небыло - на фильтрацию попадали и поляки и евреи, серьезно шерстили чехов. в лагере оказывались за сотрудинчество с русскими окупационными властями , в начале войны посадили руководство прорусских, панславистких, проитальянских, младочешских итд организаций . есть например запросы депутатов парламента по поводу арестованых с требованием их выпустить

>Я действительно не в теме :-))
>С уважением Алексей
Ярослав

От	aloh
К	Ярослав (30.11.2007 19:49:46)
Дата	30.11.2007 19:57:37

Re: И при...

Спасибо интересно, мой ответ на ваш другой ответ писал раньше чем увидел это сообщение
с уважением Алексей

От	aloh
К	Ярослав (30.11.2007 18:50:21)
Дата	30.11.2007 19:25:32

Re: И при...

Извините, вы имеете ввиду что это легенда нового, перестроечного и пост перестроечного периода?
Во все остальные периоды организации такой "агитки" или мифа были непосильны для РПЦ (не до жиру быть бы живу)
Или я о свой Церкви что-то не знаю :-))

С уважением Алексей

От	Ярослав
К	aloh (30.11.2007 19:25:32)
Дата	30.11.2007 19:37:01

Re: И при...

>Извините, вы имеете ввиду что это легенда нового, перестроечного и пост перестроечного периода?
>Во все остальные периоды организации такой "агитки" или мифа были непосильны для РПЦ (не до жиру быть бы живу)
>Или я о свой Церкви что-то не знаю :-))

тема всплывала 3 раза - первый раз ее подняли поляки в 1921 году по отношению к самим себе (расследование военных преступлений ЦД) , второй раз они же в 1934-36, в третий раз уже УПЦ (МП) в 90х вытащили тему притом количество жертв выросло просто на порядок -два ... хотя подозреваю что тема возможно разрабатывалось и в другое время ...

>С уважением Алексей
Ярослав

От	aloh
К	Ярослав (30.11.2007 19:37:01)
Дата	30.11.2007 19:55:42

Re: И при...

Спасибо, наверно удовлетворен ответом, в смысле всего не узнаешь :-)) А в общем картина немного прояснилась (исходя из принципа здравого смысла). Если не прав? поправьте. Взяв под контроль территорию, австрияки начали бороться с русскими агентами и агентами влияния трактуя эти понятия достаточно вольно и свободно. Пртиворечий между конфессиональными и национальными группами хватало, счеты односельчане то же сводить умели вобще агентов набралось на 25000 тысяч человек (вместе взятых за весь период действия лагеря с ограниченной территорией). Условия в лагере не напоминали курорт. (концлагеря в евразии входили "в моду" :-(( ). В результате смертность была высокая, здоровье потеряли еще больше. Унижений для группы русинов хватило что бы записать очередную графу в счет "вековечным врагам". Что не могло не сказаться тогда когда коньюктура очередной раз не изменилась на противоположную. Геноцид ли это - ровно настолько насколько существует геноцид в любом активном национальном и религиозном конфликте.
С уважением Алексей

От	ПРАПОР
К	aloh (30.11.2007 19:55:42)
Дата	30.11.2007 20:21:23

Re: И при...

>Спасибо, наверно удовлетворен ответом, в смысле всего не узнаешь :-)) А в общем картина немного прояснилась (исходя из принципа здравого смысла). Если не прав? поправьте. Взяв под контроль территорию, австрияки начали бороться с русскими агентами и агентами влияния трактуя эти понятия достаточно вольно и свободно. Пртиворечий между конфессиональными и национальными группами хватало, счеты односельчане то же сводить умели вобще агентов набралось на 25000 тысяч человек (вместе взятых за весь период действия лагеря с ограниченной территорией). Условия в лагере не напоминали курорт. (концлагеря в евразии входили "в моду" :-(( ). В результате смертность была высокая, здоровье потеряли еще больше. Унижений для группы русинов хватило что бы записать очередную графу в счет "вековечным врагам". Что не могло не сказаться тогда когда коньюктура очередной раз не изменилась на противоположную. Геноцид ли это - ровно настолько насколько существует геноцид в любом активном национальном и религиозном конфликте.
>С уважением Алексей
Поправочка:Территорией австрияки владели еще с раздела Польши.
И противоречия между конфессиональными и национальными группами
создавались искусственно и искусно (чем славилась Австро_Венгрия) - можно вспомнить русинскую дивизию отличившуюся при подавлении восстания 1848-49 (отсюда и синьо-жовтый прапор Украины)

От	Ярослав
К	ПРАПОР (30.11.2007 20:21:23)
Дата	30.11.2007 20:48:03

Re: И при...

ами
>создавались искусственно и искусно (чем славилась Австро_Венгрия) - можно вспомнить русинскую дивизию отличившуюся при подавлении восстания 1848-49 (отсюда и синьо-жовтый прапор Украины)

гм просьба назвать номер дивизии ;-)))

Ярослав

От	aloh
К	ПРАПОР (30.11.2007 20:21:23)
Дата	30.11.2007 20:32:13

Re: И при...

>Поправочка:Территорией австрияки владели еще с раздела Польши.
>И противоречия между конфессиональными и национальными группами
>создавались искусственно и искусно (чем славилась Австро_Венгрия) - можно вспомнить русинскую дивизию отличившуюся при подавлении восстания 1848-49 (отсюда и синьо-жовтый прапор Украины)
Поправка принята :-)))
Создавались, на то и власть, чтоб разделять поданных. Но и ведь население увлеченно играло в эти игры при первой возможности и со всей тщательностью. В таких конфликтах не бывает белых и черных, правых и виноватых, к сожалению, ибо виноваты все, кроме отдельных миротворцев, но их топчут увлеченно с обоих концов. И каждая сторона прикладывает длинный список чужих зверств и своих обид и прав на свое "коренное".
С уважением
"Чем интересней для историка тем для современника печальней"

От	Chestnut
К	ПРАПОР (30.11.2007 20:21:23)
Дата	30.11.2007 20:25:39

Re: И при...

От	ПРАПОР
К	Chestnut (30.11.2007 20:25:39)
Дата	30.11.2007 20:44:14

Re: И при...

>
>подробности, пожалуйста (а заодно -- какое именно восстание из многих происходивших тогда имеется в виду)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

" В бурные дни австрийской революции 1848 года и венгерского восстания галичане боролись с польскими повстанцами, а комплектуемые ими австрийские полки обнаружили большую стойкость в борьбе с венграми. За верную службу Францу Иосифу русские галичане удостоились от последнего прозвища “тирольцев ближнего Востока”, и он пожаловал им сине-желтый национальный флаг."

http://users.i.com.ua/~luzan/history/Romanovsky.htm

От	Chestnut
К	ПРАПОР (30.11.2007 20:44:14)
Дата	01.12.2007 00:56:16

Re: И при...

>" В бурные дни австрийской революции 1848 года и венгерского восстания галичане боролись с польскими повстанцами, а комплектуемые ими австрийские полки обнаружили большую стойкость в борьбе с венграми. За верную службу Францу Иосифу русские галичане удостоились от последнего прозвища “тирольцев ближнего Востока”, и он пожаловал им сине-желтый национальный флаг."

Вы "дивизию" упоминали -- давайте дивизию в студию

А с польскими повстанцами ващета наиболее эффективно боролись сами поляки (правда, это было в 1846 году, и после той резни особых неприятностей в 1848-49 поляки Габсбургам не доставляли (если не считать эмигрантов-"военспецов" на сардинской и венгерской службе)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Alexeich (30.11.2007 16:10:24)
Дата	30.11.2007 17:25:11

Re: И при...

От	Alexeich
К	Chestnut (30.11.2007 17:25:11)
Дата	30.11.2007 18:13:03

Re: И при...

>А аргументировать свои слова сможете?

Определение геноцида:

"Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

1. убийство членов такой группы;
2. причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
3. предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
4. меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
5. насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

Резолюция, Генеральной Ассамблеи ООН об утверждении Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него.

http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm

В пунктах 1, 2, 3, 4 вполне реализуемо. Прополка православной части русинского населения (этническая и религиозная группа) велась с намерением ее частичного уничтожения.
Что позволяет при желании с нек-м трудом, но натянуть события в Г. на понятие "геноцид".
Что касается событий 32-33 года, то отсутствует а) намеренное уничтожение "этнической либо национальной группы украинцы", что превращает происходящий нынче процесс натягивание этой довольно жесткой гумки на глобус Украины гораздо более сложным и проблематичным с точки зрения перспектив международного признания факта натяжения свершившимся, даже с учетом того что процесс этот идет под руководством и при непосредственны участии высших лиц государства.
Чистая, знаете ли, реляция, не натягиваются оба, но 32-33 не натягивается гораздо хуже чем 1914.
У меня лично это публичное политическое проституирование народной трагедии (голода) вызывает брезгливость, воспринимается как что-то вроде ограбления могил, в том числе и могил моих предков.

От	Chestnut
К	Alexeich (30.11.2007 18:13:03)
Дата	30.11.2007 19:05:11

Re: И при...

>В пунктах 1, 2, 3, 4 вполне реализуемо. Прополка православной части русинского населения (этническая и религиозная группа) велась с намерением ее частичного уничтожения.

так доказательства будут?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alexeich
К	Chestnut (30.11.2007 19:05:11)
Дата	30.11.2007 19:17:52

Re: И при...

>>В пунктах 1, 2, 3, 4 вполне реализуемо. Прополка православной части русинского населения (этническая и религиозная группа) велась с намерением ее частичного уничтожения.
>
>так доказательства будут?

Так, не дошло, попробуем разжевать еще мельче.
В Галиции образца 1914-1917 имелись респрессии (пп. 1-4), направленные _именно_ против этнической/религиозной группы (православные русины), связанные с _намерением_ ее частичного уничтожения.
В годы голода не проводилось действий, направленных _именно_ против национальной группы "украинский народ", связанных с _намерением_ ее частичного уничтожения.
Исходя из этого в первом случае мы ближе к определению геноцида, насмотря на несравнимые масштабы событий.
Может вы ждете от меня какого-то другого доакзательства, так поясните.

От	Chestnut
К	Alexeich (30.11.2007 19:17:52)
Дата	30.11.2007 19:25:16

Re: И при...

>>так доказательства будут?
>
>Так, не дошло, попробуем разжевать еще мельче.
>В Галиции образца 1914-1917 имелись респрессии (пп. 1-4), направленные _именно_ против этнической/религиозной группы (православные русины), связанные с _намерением_ ее частичного уничтожения.

Приведите, пожалуйста, доказательства репрессий против этнической/религиозной группы с намерением её уничтожения. Только не агитки, а документы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alexeich
К	Chestnut (30.11.2007 19:25:16)
Дата	02.12.2007 15:02:11

Re: И при...

>Приведите, пожалуйста, доказательства репрессий против этнической/религиозной группы с намерением её уничтожения. Только не агитки, а документы

Опять не поняли. Я не собираюсь ничего доказывать, кроме того, что имелась этническая группа (русины) и религиозная группа (православные ну или м.б. грекокатолики) которая стала объектом репрессий, что есть питательная почва для пропагандистов, которые быстро измыслят намерения. В факте наличия репрессий (вывоз в фильтрационные лагеря, создание условий пп. 2, 3 и 4 определения ООН), затронувших ан масс именно галицийских русинов, сомнения есть?
Я пытаюсь обратить внимание на другое: как в случае Г. 1914, так и в случае голода 1932-1933 геноцид не получается, но в последнем случае "не получается сильнее", но если уж мы так вольно трактуем понятие геноцида, что под него подтягивается 1932-1933, то уж подавно туда можно запихнуть Таллергоф, да и "незалежность" потянет, с учетом убыли населения, давно превзошедшей последствия голода 1932-1933.

От	aloh
К	Chestnut (30.11.2007 17:25:11)
Дата	30.11.2007 17:32:23

Re: И при...

Извините, что влезаю абсолютным профаном, а что там по вашему было реально и если это миф, то откуда он взялся
С уважением Алексей