От Exeter
К Alex Medvedev
Дата 02.12.2007 17:43:19
Рубрики WWII;

Журналистам копаться не надо было, скорее всего

Как я понимаю механизм публикаций подобного рода в перестройку, уважаемый Alex Medvedev, журналистам подобного рода "обличительные" материалы из архивных дел предоставлялись готовыми либо "органами", либо прокуратурой. Что подтверждает ответ полковника ГУ охраны в АИФ 1993 года.

А история на выдуманную не похожа. И цитируется именно какой-то документ из следственного дела Берга (правда, что именно за дело - 1939 или 1956 г - непонятно). Видимо, дело 1939 г, т.к. упоминается, что "имущество арестованных расхищалось под руководством Берга».

Учитывая, что славные чекисты в Москве настреляли 20675 человек только в период с 8 августа 1937 по 19 октября 1938 гг., и что на том же Бутовском полигоне ликвидировали иногда более чем по 500 человек за день, то мысли о "рационализации процесса" наверняка приходили в голову. А крыша у чекистов уже явно от всей этой мясорубки была набекрень.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (02.12.2007 17:43:19)
Дата 02.12.2007 17:48:25

Если бы подобное было в реальности

то подобный документ неизбежно бы всплыл со всеми атрибутами. Уж за 90-е годы желающих помазать отходами жизнедеятельности НКВД желающих было море. Однако отсутствие серьезных публикаций с нормальными и легко проверяемыми выходными данными говорит нам о том, что это обычная фальшивка.
От Exeter
К Alex Medvedev (02.12.2007 17:48:25)
Дата 02.12.2007 18:05:30

Этот документ и всплыл - публикация в "КП" 1990 года (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (02.12.2007 18:05:30)
Дата 02.12.2007 18:28:45

Мы ведь не всплывшее гуано обсуждаем

а серьезные источники. Если бы было что-то подобное, то неизбежно бы было напечатано не в желтой газетенке, а в солидных, серьезных изданиях со всеми выходными данными
От Exeter
К Alex Medvedev (02.12.2007 18:28:45)
Дата 02.12.2007 19:17:59

Кому это надо?

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!

>а серьезные источники. Если бы было что-то подобное, то неизбежно бы было напечатано не в желтой газетенке, а в солидных, серьезных изданиях со всеми выходными данными

Е:
Во-первых, какие издания Вы признаете "серьезными"?
Во-вторых, зачем каким-то "серьезным изданиям" заморачиваться публикациями о каких-то частных эпизодах? Вообще, как Вы себе представляете работу журналиста и историка? Если кого-то чего-то заинтересовало - он и публикует. В данном случае журналистов заинтересовал жареный факт - они его и опубликовали. Есть масса вещей, которые не опубликованы потому, что никого они не интересуют. Кому есть досуг раскапывать дело Берга? Вам? Идите и раскопайте. Мне лично вполне достаточно опубликованного, да и людям, у которых есть досуг, я бы посоветовал заняться более интересными вещами.

В данном случае, мы имеем публикацию, выглядящую достаточно правдоподобно. Крики оппонентов сводятся к тому, что "этого не могло быть, потому что советский строй самый справедливый на свете и наши чекисты благородные и гуманные люди". Мне это не интересно, простите. Был задан конкретный вопрос о данном эпизоде. Мною было замечено, что публикации об этом имеются, и выглядят они правдоподобными. И всё. Кого это жжет - пусть бегут и раскапывают. Меня это не жжет и вопросы чести и доброй памяти НКВДистов 1937 года меня не занимают. Эти люди (включая пресловутого Берга) по своим безобразиям вполне заработали себе пулю, и ан масс они ее заслуженно получили. И слава Богу.


С уважением, Exeter
От Stein
К Exeter (02.12.2007 19:17:59)
Дата 02.12.2007 21:37:17

Re: Кому это...


>Е:
> Крики оппонентов сводятся к тому, что "этого не могло быть, потому что советский строй самый справедливый на свете и наши чекисты благородные и гуманные люди".
Там проблема не в строе, а фамилии.
От Siberiаn
К Stein (02.12.2007 21:37:17)
Дата 02.12.2007 23:01:50

Какой шум поднялся - ишь ты...


>>Е:
>> Крики оппонентов сводятся к тому, что "этого не могло быть, потому что советский строй самый справедливый на свете и наши чекисты благородные и гуманные люди".
>Там проблема не в строе, а фамилии.

В том то и дело. Звали б этого душегуба - Мыкола Петрэнко или Иван Пупкин - народ бы не так вскинулся.
Тилигенты, ититьтить...

Siberian
От Андю
К Siberiаn (02.12.2007 23:01:50)
Дата 02.12.2007 23:17:49

Дык, странно, что тебя "5-ый пункт" НКВДиста сподвиг на "разоблачения". (+)

Здравствуйте,

Я так понимаю, что наши местные "белые" ("красные" en masse пока несмело отмахиваются) готовы приписать "савецким адовым исчадиям ГПУ/НКВД", этому "красному гестапо", все мировые грехи, от гомосечества до карманного воровства включительно. И при этом, исходная публикация в "простимолке" 90-го года их не пугает. Ага.

Странно, но по мне её достоверность больше не становится, даже если заменить ФИО некоего Берга на сакраментальное Исаак Абрамович Цукерман или же посконно-домотканное Иван Петрович Сидоров. :-/

Т.б., что в ветке, как я понимаю, никто так и не задал себе вопроса о технологии действительно массового уничтожения людей в 37-38 гг. Одни фантазии. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Siberiаn (02.12.2007 23:01:50)
Дата 02.12.2007 23:04:46

Что Вы сказать-то хотели? (-)
От Siberiаn
К Bronevik (02.12.2007 23:04:46)
Дата 02.12.2007 23:16:48

А вы?

вопросом на вопрос - как положено

Siberian
От Bronevik
К Siberiаn (02.12.2007 23:16:48)
Дата 02.12.2007 23:31:53

Вы меня ничуть не удивили:

Доброго здравия!

>вопросом на вопрос - как положено

"Я пошёл копать червей, раз копнул, а там еврей!!!" (С)

>Siberian
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alex Medvedev
К Exeter (02.12.2007 19:17:59)
Дата 02.12.2007 20:54:34

Мало ли сумашедших типа Арутюнова?

>Во-первых, какие издания Вы признаете "серьезными"?

Например РАНовские или хотя бы с обязательным указанием архивных данных при помещении нового исторического факта

>Во-вторых, зачем каким-то "серьезным изданиям" заморачиваться публикациями о каких-то частных эпизодах?

Это далеко не частный эпизод. Речь идет о любимом спиче всех либералов "НКВД=Гестао"

>Вообще, как Вы себе представляете работу журналиста

Я себе работу журналиста очень хорошо представляю и в абсолютно точно, что в ежедневной газете нет места и времени рытью в архивах в поисках жаренных фактов, поскольку норму стро еще никто не отменял, как и оплату построчно.

>В данном случае журналистов заинтересовал жареный факт - они его и опубликовали.

В данном случае журналисты сысосали из пальца "факт" и опубликовали. Или будете утверждать что в КП этим никогда не занимались?

>Мне лично вполне достаточно опубликованного

Может вам заняться изучением вопросов истории через гражданина Фоменко? он тоже много чего опубликовал...


>Кого это жжет - пусть бегут и раскапывают.

принимать на веру подобный бред по меньшей мере странно.
От Bronevik
К Exeter (02.12.2007 19:17:59)
Дата 02.12.2007 19:20:47

Re: Кому это...

Доброго здравия!
>Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!

>>а серьезные источники. Если бы было что-то подобное, то неизбежно бы было напечатано не в желтой газетенке, а в солидных, серьезных изданиях со всеми выходными данными
>
>Е:
>Во-первых, какие издания Вы признаете "серьезными"?

>Во-вторых, зачем каким-то "серьезным изданиям" заморачиваться публикациями о каких-то частных эпизодах? Вообще, как Вы себе представляете работу журналиста и историка? Если кого-то чего-то заинтересовало - он и публикует. В данном случае журналистов заинтересовал жареный факт - они его и опубликовали. Есть масса вещей, которые не опубликованы потому, что никого они не интересуют. Кому есть досуг раскапывать дело Берга? Вам? Идите и раскопайте. Мне лично вполне достаточно опубликованного, да и людям, у которых есть досуг, я бы посоветовал заняться более интересными вещами.

Вы слепо доверяете газете лишь потому, что выглядит правдоподобно?

>В данном случае, мы имеем публикацию, выглядящую достаточно правдоподобно. Крики оппонентов сводятся к тому, что "этого не могло быть, потому что советский строй самый справедливый на свете и наши чекисты благородные и гуманные люди". Мне это не интересно, простите. Был задан конкретный вопрос о данном эпизоде. Мною было замечено, что публикации об этом имеются, и выглядят они правдоподобными. И всё. Кого это жжет - пусть бегут и раскапывают. Меня это не жжет и вопросы чести и доброй памяти НКВДистов 1937 года меня не занимают. Эти люди (включая пресловутого Берга) по своим безобразиям вполне заработали себе пулю, и ан масс они ее заслуженно получили. И слава Богу.

Дело не в "гуманности" или особой жестокости СССР, а в достоверном подтверждении сего "жаренного факта", по-Вашему, или "утки" ,по моему мнению.


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Exeter (02.12.2007 18:05:30)
Дата 02.12.2007 18:06:11

Гм, без точного указания--сие не документ, а какашка. (-)
От Exeter
К Bronevik (02.12.2007 18:06:11)
Дата 02.12.2007 18:12:42

Указания чего? Дело Берга все равно вряд ли кому дадут

Так что остаётся довольствоваться тем, что слили сами чекисты. А они уж вряд ли это выдумали.

С уважением, Exeter
От Alexeich
К Exeter (02.12.2007 18:12:42)
Дата 02.12.2007 20:19:43

Re: Указания чего?...

>Так что остаётся довольствоваться тем, что слили сами чекисты. А они уж вряд ли это выдумали.

С чего вы взяли, что чекисты что-то "слили"?
Какие-то вообще общие слова, ссылки на "одного чекиста" и пр. и пр., не говоря уж что через слово "по-видимому" и пр.
И никаких документальных фактов и свидетельств, "флейм очищеный".
"Но в главном они правы".
Закольцованная ссылка КП-Симыч просто умиляет.
Тьфу.
ВиФ ли это?
От Bronevik
К Exeter (02.12.2007 18:12:42)
Дата 02.12.2007 18:23:02

Re: Указания чего?...

Доброго здравия!
>Так что остаётся довольствоваться тем, что слили сами чекисты. А они уж вряд ли это выдумали.
Доверия к КП нет, а посему, где доказательства, что это именно "слили", а не сами журналисты за бутылкой не придумали?
>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От серж
К Bronevik (02.12.2007 18:23:02)
Дата 02.12.2007 18:27:26

Так возьмите и опровергните

>Доброго здравия!
>>Так что остаётся довольствоваться тем, что слили сами чекисты. А они уж вряд ли это выдумали.
>Доверия к КП нет, а посему, где доказательства, что это именно "слили", а не сами журналисты за бутылкой не придумали?

С документами, со ссылками. А кричать, что это все придумали журналисты, не имея доказательств, что это так - нелепо.
От Alex Medvedev
К серж (02.12.2007 18:27:26)
Дата 02.12.2007 18:29:58

Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение

Журналисты утверждают, значит они и обязаны доказать.
От серж
К Alex Medvedev (02.12.2007 18:29:58)
Дата 02.12.2007 18:38:37

Газета - это не место для публикования доказательств по всей форме

>Журналисты утверждают, значит они и обязаны доказать.

Вам не нравится? Вот и опровергайте.
От Alex Medvedev
К серж (02.12.2007 18:38:37)
Дата 02.12.2007 19:00:49

Это у вас от глубокого невежества такое мнение

>>Журналисты утверждают, значит они и обязаны доказать.
>
>Вам не нравится? Вот и опровергайте.

Гражданин или организация вправе потребовать от редакции опровержения не соответствующих действительности и порочащих их честь и достоинство сведений, которые были распространены в данном средстве массовой информации. Такое право имеют также законные представители гражданина, если сам гражданин не имеет возможности потребовать опровержения. Если редакция средства массовой информации не располагает доказательствами того, что распространенные им сведения соответствуют действительности, она обязана опровергнуть их в том же средстве массовой информации.

Статья 51. Недопустимость злоупотребления правами журналиста

Не допускается использование установленных настоящим Законом прав журналиста в целях сокрытия или фальсификации общественно значимых сведений, распространения слухов под видом достоверных сообщений, сбора информации в пользу постороннего лица или организации, не являющейся средством массовой информации.
От серж
К Alex Medvedev (02.12.2007 19:00:49)
Дата 02.12.2007 19:04:19

Не уходите в сторону. Опровергните. И все дела. (-)
От Alex Medvedev
К серж (02.12.2007 19:04:19)
Дата 02.12.2007 20:44:59

Еще раз -- доказывать должен тот кто выдвинул утверждение и никогда обратное (-)
От серж
К Alex Medvedev (02.12.2007 20:44:59)
Дата 02.12.2007 22:29:16

Типичный образчик "знатока" (-)
От kcp
К серж (02.12.2007 19:04:19)
Дата 02.12.2007 19:49:56

Может потребовать от Вас доказательств непричастности в какой-нибудь мерзости?

Может потребовать от Вас доказательств непричастности в какой-нибудь мерзости?

Доказать свою непричастность Вы всё равно не сможете, но может возражения по предыдущему вопросу снимутся?
От серж
К kcp (02.12.2007 19:49:56)
Дата 02.12.2007 20:01:30

Начались типичные отмазки. Закрыли вопрос. (-)
От Администрация (Андю)
К серж (02.12.2007 20:01:30)
Дата 02.12.2007 23:20:30

А это типичный образчик пустопорожнего флейма. При продолжении -- р/о.(+)

Здравствуйте,

Бороться против Советов или же за них строго рекомендуется в других местах.

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К серж (02.12.2007 18:38:37)
Дата 02.12.2007 18:50:22

Если Вас облаяла собака, Вы вовсе не обязаны облаять её в ответ

То есть Вы признаёте, что доказательная ценность публикаций в КП и прочих подобных изданиях ничтожна.

>>Журналисты утверждают, значит они и обязаны доказать.
>
>Вам не нравится? Вот и опровергайте.

Отнюдь. Если бы у Берга остались прямые родственники и они бы подали в суд иск о клевете, бремя доказательства было бы возложено на газету и журналистов.