От И. Кошкин
К Siberiаn
Дата 02.12.2007 16:05:04
Рубрики WWII;

Ах, чего только неписали в "комсомольской проститутке" в те веселые годы. (-)
От Exeter
К И. Кошкин (02.12.2007 16:05:04)
Дата 02.12.2007 16:26:51

Тем не менее, ссылок предостаточно

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t1993/t0404.htm

http://mixport.ru/referat/referat/74344/

Ну и т.д. То есть откуда-то это всё взято.

Солженицын об это писал не в "Ахипелаге", а в "200 лет вместе", причем ссылаясь именно на постперестроечные публикации:

А.И. Солженицын (т.2 стр. 296-297):

"А вот поразительное промелькнувшее сообщение, из которого мы узнали, что знаменитые душегубки изобретены, оказывается, вовсене у Гитлера во Вторую Мировую войну - а в советском НКВД в 1937. И изобрел их (да не в одиночку, наверно, но организатор изобретения был он) - Исай Давидович Берг, начальник АХО (адмхозотдела) УНКВД Московской области. Вот посему бывает важно знать, кто занимал вовсе и не верхние посты. А получилось так. И.Д. Бергу было поручено исполнять решения "тройки" УНКВД МО - и Берг исправно выполнял поручение: возил на расстрелы. Но когда в Московской области стали заседать одновременно три "тройки" - уже справиться было расстрельщикам невозможно. Тогда и догадались: жертв раздевать донага, связывать, затыкать рты и бросать в закрытый грузовик, снаружи замаскированныйпод хлебный фургон. На перегоне выхлопные газы шли внутрь грузовика - и додальнего рва арестанты были уже "готовенькие". (Надо сказать, что и сам Берг вскоре был расстрелян, в 1939, - но не за эти злодейства, разумеется, а по обвинению в "заговоре". И в 1956 - благополучно реабилитирован, хотя в следственном деле его и тогда хранились, и дохранилась вот до новейшего времени, и прочтена журналистами - история этого душегубного изобретения!)".

С уважением, Exeter
От RusDeu
К Exeter (02.12.2007 16:26:51)
Дата 03.12.2007 00:53:38

Но дело довольно темное и до сих пор непроясненное

>Солженицын об это писал не в "Ахипелаге", а в "200 лет вместе", причем ссылаясь именно на постперестроечные публикации.

Судя по всему этим казусом никто серьезно не занимался. Скорее всего архивно-следственное дело (АСД) на И.Берга имеется, из него фигурируют в разных публикауиях цитаты, но при этом высказывается подозрение, что часть свидетельских показаний оттуда убрано. То, что дела чистят от разного рода "ненужной" информации, убеждался сам не раз, работая с материалами предварительных следствий в архивах Свердловска и Челябинска. Насколько можно судить по скупым строкам, И.Берг был осужден Военной Коллегией Верховного Суда СССР 7 марта 1939 г. к расстрелу и в тот же день приговор был приведен в исполнение.

Сам он отрицал это обвинение, но по свидетельским показаниям изобличался в использовании газофургонов для умерщвления осужденных к смертной казни. Вот эти свидетельские показания вроде бы и исчзли из дела. Родственники несколько раз подавали на реабилитацию. И оная было 13 июня 1962 выдана, ибо формальные обвинения не соответствовали фактической стороне. Понятно, что здесь "слабое" место Хрущевского "восстановления социалистической законности" - она не была рассчитана на наказание преступников, т.е. организаторов, соучастников и исполнителей репрессий.

======================================

Исая-Исай Давыдович Берг

1905 - Москва. Родился. Еврей
1920 - Красноармеец
1925 - Командир взвода
1930 - Член ВКП(б)
1934 - Московское управление НКВД. Начальник административно-хозяйственного отдела (АХО). Палач на Бутовском полигоне
1935 - Ему приписывают идею душегубок, которые потом использовались нацистами
1938 - Москва. Прописан по адресу: Солянка, 1, квартира 88
1938 - 14 июля. Допрошен по поводу безобразной выходки по отношению к своему сослуживцу
1938 - 04 августа. Арестован за аморалку
1938 - 29 июля. Допрошен
1938 - 15 декабря. Допрошен
1939 - 07 марта. Приговор Военной Коллегии ВС СССР - расстрел. Растрелян в тот же день
1953 - Семья подала на реабилитацию, но получила отказ, т.к. всплыла история с изобретением душегубок
1962 - 13 июня. Реабилитирован как жертва незаконных репрессий

http://www.pseudology.org/Abel/Berg_ID.htm
============================================================

На сайте «Мемориала»:
Из: СПЕЦОБЪЕКТ
"БУТОВСКИЙ ПОЛИГОН"
История, документы, воспоминания

...............

Для приговоренных к расстрелу путь из московских тюрем в Бутово начинался с подписи С. Ф. Реденса, в то время начальника Управления НКВД по Москве и Московской области, комиссара госбезопасности 1-го ранга. Он жил тогда в Доме Правительства на улице Серафимовича, д. 2. По сведениям журналиста А. А. Мильчакова, чья семья жила в том же доме, к Реденсу иной раз приезжали со списками приговоренных к ВМН даже на дом, и он за чашкой чая распределял людей по зонам и утверждал очередность расстрелов.
Руководил созданием зоны, "чисткой" тюрем, когда не хватало помещений, доставкой заключенных на зону и приведением в исполнение приговоров зам. нач. Управления НКВД по Москве и Московской области и одновременно руководитель Управления рабоче-крестьянской милиции М. И. Семенов. Непосредственным начальником Семенова был комендант Московского Управления (начальник АХО УНКВД по Москве и Московской области) И. Д. Берг. Вместе со своим начальником и, так сказать, свояком Якубовичем Берг часто приезжал в Бутово. Берг говорил на следствии: "Якубович использовал меня как "своего" человека в момент операции по приведению приговоров на осужденных". (Из следственного дела по обвинению Берга; он был арестован в августе 1938 г. и 7 марта 1939 года расстрелян). Часто посещало Бутово и другое высокое начальство: комендант Центрального аппарата НКВД генерал Блохин, генерал Косов
Людей, приговоренных к расстрелу, привозили в Бутово, не сообщая, зачем и куда их везут; делалось это умышленно, во избежание лишних осложнений. Машины, крытые автозаки, в народе упорно называли "душегубками". Ходили слухи, что людей травили в автозаках, выводя трубу с выхлопными газами внутрь фургона, где находились осужденные. По поводу этих "душегубок" мнение старшего поколения работников НКВД неоднозначно.
Часть из них утверждает, что это бред и такого быть не могло, а часть считает, что это возможно. "Я лично, - заметил полковник Кириллин М. Е., рассказывая о Бутовском полигоне, - не исключаю того, что такую систему могли придумать в целях, так скажем, нейтрализации каких-то активных действий людей, которые догадываются, что их везут на расстрел. Но это только предположение, мы можем опираться лишь на документы". В 1938 году Берг обвинялся, как изобретатель "душегубок", но он тогда на следствии это отрицал. В 1956 году при попытке реабилитации Берга это так же не было доказано.
Автозаки, в которые вмещалось 20- 30, иногда до 50 человек, подъезжали к полигону со стороны леса примерно в 1-2 часа ночи. Деревянного забора тогда не было. Зона была огорожена колючей проволокой. Там, где останавливались автозаки, находилась вышка для охраны, устроенная прямо на дереве. Неподалеку виднелись два строения: небольшой каменный дом и длиннейший, метров восьмидесяти в длину деревянный барак. Людей заводили в барак якобы для "санобработки". Непосредственно перед расстрелом объявляли решение, сверяли данные. Делалось это очень тщательно. Наряду с актами на приведение в исполнение приговоров, в документах были обнаружены справки, требующие уточнения места рождения, а нередко и имени-отчества приговоренного.


http://www.netda.ru/martirolog/t1/butovo_02.htm#so

====================================================

Документы из дела Берга опубликованы были в журнале Континент:

..................

Лидия Головкова: Берг Исай Давыдович. Он был очень опытный чекист, и как раз очень много работал в Бутово.
Из протокола допроса

1938 г. декабря мес. 15 дня. Я, сотрудник УНКВД МО Мечеткин, допросил в качестве обвиняемого
1. Фамилия Берг
2. Имя и отчество Исай Давыдович
3. Дата рождения 1905 года
4. Место рождения гор. Москва
5.Местожительство Солянка, д. 1, кв. 88
6. Нац. и граж. (подданство) Еврей, гр-н СССР
12. Образование Низшее
13. Партийность Член ВКП(б) с 1930 года.
14. Каким репрессиям подвергался
а) до революции —
б) после революции Не подвергался
15. Какие имеет награды при сов. власти: значок почетного чекиста
16. Категория воинского учета - запаса Лейтенант гос. без.
17. Служба в Красной армии - Служил в Красной армии с
1920 по 1923 г. красноармей-
цем, а с 1925 по 1929 г.
командиром взвода

Вадим Левицкий: Он был начальником административно-хозяйственного отдела. Ему приписывают идею душегубок, которые потом использовались нацистами.
Александр Михайлов: Это был не просто, так сказать, рационализатор в области уничтожения людей, это был рационализатор в создании механизма уничтожения.
Лидия Головкова: Он сначала был арестован за аморалку, за совершенно безобразную выходку по отношению к своему сослуживцу. А дальше дело пошло раскручиваться-накручиваться, и, конечно, его обвинили как врага народа, антисоветчика, пробравшегося в чекистские ряды вредителя, и приговорили к расстрелу. В 1953 году его семья подала на реабилитацию. Дело пересматривалось, и только потому возникли разговоры о душегубках. Были вызваны в качестве свидетелей несколько исполнителей, которые тогда все были живы. Двое из них на допросах сказали, что душегубки были, а двое это категорически отрицали. Был сделан вывод, что это не доказано, но все-таки его не реабилитировали. Через несколько лет его жена и близкие вновь подали на реабилитацию…
Александр Михайлов: Он впоследствии еще и был реабилитирован как жертва незаконных репрессий, потому что объективно он был тоже, так сказать, осужден незаконно. То есть не за то, что действительно творил, а по надуманному предлогу.

ИЗ СПРАВКИ
Показаниями арестованного Каретникова, Берг И.Д. изобличен как участник контрреволюционной троцкистской группы, существовавшей в Управлении НКВД по Московской области.
НАЧАЛЬНИК 9 ОТДЕЛА УГБ УНКВД МО
Лейтенант государственной безопасности (Тительман)
« » августа 1938 г.
---------------------------------------

Военная коллегия
Верховного суда
Союза СССР
13 июня 1962 г.
№ 4н-825/62
Москва, ул. Воровского, д. 15

СПРАВКА

Дело по обвинению БЕРГА Исая Давидовича, до ареста — 4 августа 1938 года — работавшего начальником АХО УНКВД по Московской области, пересмотрено Военной коллегией Верховного суда СССР 6 июня 1962 г.
Приговор Военной Коллегии от 7 марта 1939 года в отношении Берга И.Д. по вновь открывшимся обстоятельствам отменен, и дело за отсутствием состава преступления прекращено.
Берг И.Д. реабилитирован посмертно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ СУДЕБНОГО СОСТАВА
ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР
ПОЛКОВНИК ЮСТИЦИИ (Долотцев)

Михаил Кириллин: Закон штука хитрая. Требуется полное подтверждение тех или иных действий. Держал он в руках пистолет или не держал? Держал его, потому что ему так хотелось, или потому что получил приказ? Как относится к исполнителям? А у них был приказ, у исполнителей. Если бы он его не выполнил, что бы с ним было? Ну, понятно, что бы с ним было. Он со своими жертвами просто поменялся бы местами. Все надо доказывать. Доказать сегодня все это невозможно. А показания самого Берга, что бы он сам о себе ни говорил, отнюдь не являются доказательствами. Может быть, из него их выбивали точно так же, как он выбивал их в свое время из других.
Суд принял решение о реабилитации. Он не нашел в его действиях состава преступления, предусмотренного Уголовным кодексом того времени. Все, значит, не виновен. Я не считаю, что это правильно, но это мое личное мнение. С другой стороны, я понимаю и прокуратуру. Вот требуют и требуют. А работу надо провести гигантскую. Она им совершенно не нужна. Зачем мы будем во всем этом копаться, пусть с этим копается «Мемориал». Раскопает, даст какие-то дополнительные сведения о преступной деятельности Берга, ну, тогда и мы займемся. А не раскопает, пусть хоть родственники будут спокойны.

.......

Александр Липков: Я к вам травою прорасту... Роман свидетельств. Опубликовано в журнале: «Континент» 2005, №123

http://magazines.russ.ru/continent/2005/123/li2.html
От И.Пыхалов
К Exeter (02.12.2007 16:26:51)
Дата 02.12.2007 18:45:47

Эти «ссылки» — всего лишь филькины грамоты

> http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t1993/t0404.htm

Читаем:
>"Аргументы и факты" N 17, апрель 1993:

>- Правда ли, что широко применявшаяся немцами во время Второй Мировой войны "душегубка" является советским изобретением?
>И.Рейнгольд, Иркутск

>На вопрос отвечает полковник ГУ охраны РФ А.Олигов.

>Действительно, отцом "душегубки" - специально оборудованного фургона типа "Хлеб" с выведенной в кузов выхлопной трубой - был начальник административно-хозяйственного отдела Управления НКВД по Московской области И.Д.Берг. По своему прямому назначению - для уничтожения людей - "душегубка" была впервые применена в 1936 году. В 1939 Берга расстреляли по обвинению в заговоре сотрудников НКВД против руководителей государства.

То есть, никакой ссылки на документы не даётся, подразумевается, что мы должны верить полковнику Олигову на слово.

«Правда ли, что летом 1941 года Сталин готовил нападение на Германию?
На вопрос отвечает капитан ГРУ В.Резун...»

> http://mixport.ru/referat/referat/74344/

Читаем:

>Вот следственный документ из дела Берга Исая Давидовича, бывшего начальника административно-хозяйственного отдела УНКВД Московской области: «Берг тогда, являлся начальником оперативной группы по приведению в исполнение решений тройки НКВД МО. С его участием были созданы автомашины, так называемые душегубки.

>В этих автомашинах перевозили арестованных, приговоренных к расстрелу, и по пути следования к месту исполнения приговора они травились газом.Так ли это, до сих пор полной ясности нет: часть бывших работников НКВД утверждает, что такого быть не могло, что такую систему могли придумать в целях нейтрализации активности людей, которые догадывались, что их везут на расстрел... Процедура, организованная Бергом, носила омерзительный характер: приговоренных к расстрелу арестованных раздевали догола, связывали, затыкали рот и бросали в машину. Имущество арестованных расхищалось под руковод ством Берга».

>Данные о том, что арестованные были голыми, подтверждает жительница деревни Дрожжино, что рядом с полигоном, Ермолова Валентина Михайловна: «Привозили их на так называемых грабарках. И сбрасывали в яму (которую жители называли братской могилой). Да и большая часть рвов-могил выходит за территорию, в зону отдыха. Любая попытка местных жителей дать воды и хлеба заключенным тут же пресекалась».

Опять же, никакой точной ссылки на «следственный документ из дела Берга Исая Давидовича» не приводится.

>Ну и т.д. То есть откуда-то это всё взято.

Извините, но это типичная логика сплетника. Дескать, нет дыма без огня.

>Солженицын об это писал не в "Ахипелаге", а в "200 лет вместе", причем ссылаясь именно на постперестроечные публикации:

Солженицын вообще не источник, поскольку многократно пойман на сознательном вранье.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (02.12.2007 18:45:47)
Дата 02.12.2007 19:19:56

Это не филькины грамоты, а всего лишь ссылки. Причем явно разного происхождения (-)
От И.Пыхалов
К Exeter (02.12.2007 19:19:56)
Дата 02.12.2007 19:34:30

Наоборот, первоисточник у них почти наверняка общий

Та самая статья в «Комсомольской правде»
От Exeter
К И.Пыхалов (02.12.2007 19:34:30)
Дата 02.12.2007 19:43:13

У полковника - вряд ли

Другое дело, уважаемый И.Пыхалов, что первоисточник, и у статьи в "КП", и у полковника действительно, видимо, один - то самое следственное дело Берга.

С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (02.12.2007 19:43:13)
Дата 02.12.2007 19:56:44

«Полковник» — типичный пример манипуляции

Когда вместо аргументов начинают давить авторитетом звания. Типа пресловутого академика-хроноложца Фоменко.

Кто такой этот «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов»? Он не следователь, не член комиссии по реабилитации, не сотрудник архива ФСБ. С какой стати он должен быть знаком со следственным делом Берга? Никаких преимуществ перед мнением случайно взятого человека с улицы мнение этого полковника не имеет.

Зато с его помощью очень хорошо вешать лапшу на уши читателям АиФ. Как же, полковник ГУ охраны РФ сказал.

>Другое дело, уважаемый И.Пыхалов, что первоисточник, и у статьи в "КП", и у полковника действительно, видимо, один - то самое следственное дело Берга.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (02.12.2007 19:56:44)
Дата 02.12.2007 21:40:50

Нет, это один из источников

>Когда вместо аргументов начинают давить авторитетом звания. Типа пресловутого академика-хроноложца Фоменко.

Е:
Аргументом звания никто не давит. Просто полковник ГУ охраны (проще говоря, ГБ) находится чуть ближе к документам ГБ, чем все прочие. И вполне может быть источником информации о содержании этих документов.


>Кто такой этот «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов»? Он не следователь, не член комиссии по реабилитации, не сотрудник архива ФСБ. С какой стати он должен быть знаком со следственным делом Берга?

Е:
Короче говоря, Вы не знаете, кто такой «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов», но тем не менее, почему-то ставите его слова под сомнение. Повторю - полковник ГБ в любом случае есть приоритетный источник в вопросе документах ГБ. И редакция АИФ явно не случайно к нему обратилась (или была направлена) к сему полковнику - он явно имеет и информацию, и полномочия ее девать.
По должности же мне известно, что до 1992 г. Олигов был сотрудником пресс-службы КГБ СССР, и, видимо, на той же работе находился и в составе ГУ охраны.


Никаких преимуществ перед мнением случайно взятого человека с улицы мнение этого полковника не имеет.

Е:
Мнение полковника ГБ и сотрудника пресс-службы ГБ еще как имеет.


С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (02.12.2007 21:40:50)
Дата 02.12.2007 22:31:17

Он-то откуда знает?

> Просто полковник ГУ охраны (проще говоря, ГБ) находится чуть ближе к документам ГБ, чем все прочие.

Совершенно необязательно.

>И вполне может быть источником информации о содержании этих документов.

Ни о каких документах полковник не говорит. Просто постулирует, дескать Берг изобрёл душегубку. Читатели должны поверить на слово.

>>Кто такой этот «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов»? Он не следователь, не член комиссии по реабилитации, не сотрудник архива ФСБ. С какой стати он должен быть знаком со следственным делом Берга?
>
>Е:
>Короче говоря, Вы не знаете, кто такой «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов», но тем не менее, почему-то ставите его слова под сомнение.

Ну разумеется, джентльменам полковникам положено верить на слово.

>Повторю - полковник ГБ в любом случае есть приоритетный источник в вопросе документах ГБ.

Ничего подобного. Если полковник ГБ не занимался этим вопросом по долгу службы, доступа к документам он не получит и «приоритетным источником» не является.

>И редакция АИФ явно не случайно к нему обратилась (или была направлена) к сему полковнику - он явно имеет и информацию, и полномочия ее девать.

Конечно не случайно. В данном случае полковник Олигов — типичный «свадебный генерал». Полагаю, что из редакции АиФ к нему обратились как к старому знакомому, готовому с авторитетным видом озвучить очередное разоблачение «комуняцких зверств».

>По должности же мне известно, что до 1992 г. Олигов был сотрудником пресс-службы КГБ СССР, и, видимо, на той же работе находился и в составе ГУ охраны.

> Никаких преимуществ перед мнением случайно взятого человека с улицы мнение этого полковника не имеет.

>Е:
>Мнение полковника ГБ и сотрудника пресс-службы ГБ еще как имеет.

Прекрасно. Вот наглядный пример. Полковник Владимир Карпов, будучи сотрудником пресс-службы СВР, пишет следующее:

«27 мая 1938 г. Парпаров был арестован по указанию Берии и находился под следствием до июня 1939 г. Освобождён из-за отсутствия состава преступления (шпионаж)» (Карпов В. Запомним их имена // Новости разведки и контрразведки. 1995. №15–16 (48–49). С.4).

Между тем 27 мая 1938 года Берия всё ещё возглавлял Компартию Грузии, не имея никакого отношения к НКВД, и, разумеется, не мог отдавать указания об аресте сотрудников госбезопасности. Таким образом, полковник и сотрудник пресс-службы СВР в данном случае явно не владеет материалом.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (02.12.2007 22:31:17)
Дата 02.12.2007 22:44:36

Передавать инфу в СМИ - его прямая обязанность

Для этого его и держат в пресс-службе.


>> Просто полковник ГУ охраны (проще говоря, ГБ) находится чуть ближе к документам ГБ, чем все прочие.
>
>Совершенно необязательно.

Е:
Обязательно. Потому как любой сотрудник ГБ с какими-то документами ГБ да имеет дело по службе :-))))


>>И вполне может быть источником информации о содержании этих документов.
>
>Ни о каких документах полковник не говорит. Просто постулирует, дескать Берг изобрёл душегубку. Читатели должны поверить на слово.

Е:
А что он должен сказать в формате одного абзаца?
Скорее всего, в "КП" материалы тоже дал он, а там вполне себе упоминания о "деле" присутствуют.


>>>Кто такой этот «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов»? Он не следователь, не член комиссии по реабилитации, не сотрудник архива ФСБ. С какой стати он должен быть знаком со следственным делом Берга?
>>
>>Е:
>>Короче говоря, Вы не знаете, кто такой «полковник ГУ охраны РФ А.Олигов», но тем не менее, почему-то ставите его слова под сомнение.
>
>Ну разумеется, джентльменам полковникам положено верить на слово.

Е:
Да, если сотрудник пресс-службы ГБ сообщает информацию для прессы, то к этой информации как минимум стоит присмотреться.


>>Повторю - полковник ГБ в любом случае есть приоритетный источник в вопросе документах ГБ.
>
>Ничего подобного. Если полковник ГБ не занимался этим вопросом по долгу службы, доступа к документам он не получит и «приоритетным источником» не является.

Е:
Здрасьте. Во-первых, откуда Вы вообще знаете, чем он "занимался по долгу службы"??
Во-вторых, служба в пресс-службе КГБ как раз и заключается в передаче СМИ разного рода материалов. А кто эти материалы там в недрах ГБ готовил - другой вопрос и уже второстепенный. В любом случае, готовили их люди, явно имеющие доступ к соответствующим делам.


>>И редакция АИФ явно не случайно к нему обратилась (или была направлена) к сему полковнику - он явно имеет и информацию, и полномочия ее девать.
>
>Конечно не случайно. В данном случае полковник Олигов — типичный «свадебный генерал». Полагаю, что из редакции АиФ к нему обратились как к старому знакомому, готовому с авторитетным видом озвучить очередное разоблачение «комуняцких зверств».

Е:
То есть, Вы не знаете, но выносите суждения и редакции АИФ, и полковнику. Мощно.


>>По должности же мне известно, что до 1992 г. Олигов был сотрудником пресс-службы КГБ СССР, и, видимо, на той же работе находился и в составе ГУ охраны.
>
>> Никаких преимуществ перед мнением случайно взятого человека с улицы мнение этого полковника не имеет.
>
>>Е:
>>Мнение полковника ГБ и сотрудника пресс-службы ГБ еще как имеет.
>
>Прекрасно. Вот наглядный пример. Полковник Владимир Карпов, будучи сотрудником пресс-службы СВР, пишет следующее:

Е:
А Карпов был штатным сотрудником пресс-службы СВР???
И непонятно, причем тут обобщения? Из того, что один человек допустил частную ошибку в публикации, как из этого следует, что другой человек в другом месте вообще солгал? Какая-то диковатая логика.


С уважением, Exeter
От amyatishkin
К И.Пыхалов (02.12.2007 19:56:44)
Дата 02.12.2007 20:10:54

Вопрос

А вообще история изобретения должна была попасть в самое следственное дело Берга?

Т.е. я вижу три варианта:
1) история находится в списке добрых дел характеристики (неясно с какой детальностью)
2) Берг непосредственно руководил подразделением таких машин
3) изобретение непосредственно связано с осуждением. Т.е. или это замаскированный враг народа продал схему знакомому гестаповцу, или злоумышленно травил в процессе отважных чекистов, или машины вредительским образом изнашивались. В таком духе.
От Exeter
К amyatishkin (02.12.2007 20:10:54)
Дата 02.12.2007 21:52:04

Как я понимаю...

...Если судить по имеемым опубликованным обрывкам этого дела, уважаемый amyatishkin, когда в 1939 г. Берга пускали в расход, то ему кроме стандартного "заговора" пришили целый букет реальных провинностей, включая "нарушения соцзаконности" (тоже достаточно стандартно для бериевского периода чистки "ежовцев") и хищения имущества арестованных. Вполне вероятно, что душегубки всплыли именно по этим пунктам. Тем более, что такая "рационализация" (если она была) действительно есть нарушение кучи всяких правовых актов (и, наверняка, и всяких внутренних инструкций НКВД).

>А вообще история изобретения должна была попасть в самое следственное дело Берга?

>Т.е. я вижу три варианта:
>1) история находится в списке добрых дел характеристики (неясно с какой детальностью)
>2) Берг непосредственно руководил подразделением таких машин

Е:
Собственно, написано же:
"Берг тогда являлся начальником оперативной группы по приведению в исполнение решений тройки НКВД МО".


С уважением, Exeter
От amyatishkin
К Exeter (02.12.2007 21:52:04)
Дата 02.12.2007 23:05:33

Re: Как я

>...Если судить по имеемым опубликованным обрывкам этого дела, уважаемый amyatishkin, когда в 1939 г. Берга пускали в расход, то ему кроме стандартного "заговора" пришили целый букет реальных провинностей, включая "нарушения соцзаконности" (тоже достаточно стандартно для бериевского периода чистки "ежовцев") и хищения имущества арестованных. Вполне вероятно, что душегубки всплыли именно по этим пунктам. Тем более, что такая "рационализация" (если она была) действительно есть нарушение кучи всяких правовых актов (и, наверняка, и всяких внутренних инструкций НКВД).

Тогда отпадает замечание Сибириана "а в 39 был расстрелян, но к сожалению не за это"
Так, к слову.
От И.Пыхалов
К amyatishkin (02.12.2007 23:05:33)
Дата 02.12.2007 23:19:34

Не обязательно

>Тогда отпадает замечание Сибириана "а в 39 был расстрелян, но к сожалению не за это"

Не всегда все обвинения, выдвинутые в ходе следствия, выносятся на суд. Если были более серьёзные преступления, «душегубку» могли просто не вменить.

А возможен ещё один забавный вариант. Скажем, некий Вася Пупкин написал донос, что арестованный и разоблачённый враг народа И.Д.Берг изобрёл «душегубку». В ходе следствия выяснилось, что донос ложный, и «душегубку» Берг не изобретал. Тем не менее, история с «душегубкой» отложится в материалах следственного дела Берга, после чего всякие обличители злодеяний режима смогут на это дело ссылаться.
От И.Пыхалов
К amyatishkin (02.12.2007 20:10:54)
Дата 02.12.2007 20:20:40

Само по себе использование подобной душегубки уже несёт состав преступления

Поскольку смертная казнь должна приводиться в исполнение путём расстрела осуждённого.
От PK
К И.Пыхалов (02.12.2007 20:20:40)
Дата 02.12.2007 20:39:26

Наказание должно приводиться установленным путём.

>Поскольку смертная казнь должна приводиться в исполнение путём расстрела осуждённого.

и если смертная казнь была бы установлена "путём защекотания" то щекотали бы.

Насколько я знаю, в СССР стреляли, либо вешали (военных преступников после войны).

То есть, газенваген на службе НКВД либо - нарушение установленного порядка приведения в исполнение в порядке частной инициативы (за что изобретателя вполне могли самого того), либо - результат какой-то внутреотраслевой "оптимизации" процесса, каковая в принципе была бы как-то подтверждена документально (однако отсутствие известных документов тоже ничего не говорит), либо наконец чистая игра разума перестроечных лет.

В общем, ХЗ, потому что сама идея мягко говоря витающая в воздухе, так что смысла в дальнейшем споре не вижу, бо голимое политическое порево "краснопузых" с "белопогонниками". Надоело.
От Alex Medvedev
К Exeter (02.12.2007 16:26:51)
Дата 02.12.2007 17:10:38

Где вы видели журналиста упорно копающегося в архивных делах?

>и дохранилась вот до новейшего времени, и прочтена журналистами - история этого душегубного изобретения!)".

Одна эта фраза уже говорит о выдуманности истории.
От Exeter
К Alex Medvedev (02.12.2007 17:10:38)
Дата 02.12.2007 17:43:19

Журналистам копаться не надо было, скорее всего

Как я понимаю механизм публикаций подобного рода в перестройку, уважаемый Alex Medvedev, журналистам подобного рода "обличительные" материалы из архивных дел предоставлялись готовыми либо "органами", либо прокуратурой. Что подтверждает ответ полковника ГУ охраны в АИФ 1993 года.

А история на выдуманную не похожа. И цитируется именно какой-то документ из следственного дела Берга (правда, что именно за дело - 1939 или 1956 г - непонятно). Видимо, дело 1939 г, т.к. упоминается, что "имущество арестованных расхищалось под руководством Берга».

Учитывая, что славные чекисты в Москве настреляли 20675 человек только в период с 8 августа 1937 по 19 октября 1938 гг., и что на том же Бутовском полигоне ликвидировали иногда более чем по 500 человек за день, то мысли о "рационализации процесса" наверняка приходили в голову. А крыша у чекистов уже явно от всей этой мясорубки была набекрень.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (02.12.2007 17:43:19)
Дата 02.12.2007 17:48:25

Если бы подобное было в реальности

то подобный документ неизбежно бы всплыл со всеми атрибутами. Уж за 90-е годы желающих помазать отходами жизнедеятельности НКВД желающих было море. Однако отсутствие серьезных публикаций с нормальными и легко проверяемыми выходными данными говорит нам о том, что это обычная фальшивка.
От Exeter
К Alex Medvedev (02.12.2007 17:48:25)
Дата 02.12.2007 18:05:30

Этот документ и всплыл - публикация в "КП" 1990 года (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (02.12.2007 18:05:30)
Дата 02.12.2007 18:28:45

Мы ведь не всплывшее гуано обсуждаем

а серьезные источники. Если бы было что-то подобное, то неизбежно бы было напечатано не в желтой газетенке, а в солидных, серьезных изданиях со всеми выходными данными
От Exeter
К Alex Medvedev (02.12.2007 18:28:45)
Дата 02.12.2007 19:17:59

Кому это надо?

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!

>а серьезные источники. Если бы было что-то подобное, то неизбежно бы было напечатано не в желтой газетенке, а в солидных, серьезных изданиях со всеми выходными данными

Е:
Во-первых, какие издания Вы признаете "серьезными"?
Во-вторых, зачем каким-то "серьезным изданиям" заморачиваться публикациями о каких-то частных эпизодах? Вообще, как Вы себе представляете работу журналиста и историка? Если кого-то чего-то заинтересовало - он и публикует. В данном случае журналистов заинтересовал жареный факт - они его и опубликовали. Есть масса вещей, которые не опубликованы потому, что никого они не интересуют. Кому есть досуг раскапывать дело Берга? Вам? Идите и раскопайте. Мне лично вполне достаточно опубликованного, да и людям, у которых есть досуг, я бы посоветовал заняться более интересными вещами.

В данном случае, мы имеем публикацию, выглядящую достаточно правдоподобно. Крики оппонентов сводятся к тому, что "этого не могло быть, потому что советский строй самый справедливый на свете и наши чекисты благородные и гуманные люди". Мне это не интересно, простите. Был задан конкретный вопрос о данном эпизоде. Мною было замечено, что публикации об этом имеются, и выглядят они правдоподобными. И всё. Кого это жжет - пусть бегут и раскапывают. Меня это не жжет и вопросы чести и доброй памяти НКВДистов 1937 года меня не занимают. Эти люди (включая пресловутого Берга) по своим безобразиям вполне заработали себе пулю, и ан масс они ее заслуженно получили. И слава Богу.


С уважением, Exeter
От Stein
К Exeter (02.12.2007 19:17:59)
Дата 02.12.2007 21:37:17

Re: Кому это...


>Е:
> Крики оппонентов сводятся к тому, что "этого не могло быть, потому что советский строй самый справедливый на свете и наши чекисты благородные и гуманные люди".
Там проблема не в строе, а фамилии.
От Siberiаn
К Stein (02.12.2007 21:37:17)
Дата 02.12.2007 23:01:50

Какой шум поднялся - ишь ты...


>>Е:
>> Крики оппонентов сводятся к тому, что "этого не могло быть, потому что советский строй самый справедливый на свете и наши чекисты благородные и гуманные люди".
>Там проблема не в строе, а фамилии.

В том то и дело. Звали б этого душегуба - Мыкола Петрэнко или Иван Пупкин - народ бы не так вскинулся.
Тилигенты, ититьтить...

Siberian
От Андю
К Siberiаn (02.12.2007 23:01:50)
Дата 02.12.2007 23:17:49

Дык, странно, что тебя "5-ый пункт" НКВДиста сподвиг на "разоблачения". (+)

Здравствуйте,

Я так понимаю, что наши местные "белые" ("красные" en masse пока несмело отмахиваются) готовы приписать "савецким адовым исчадиям ГПУ/НКВД", этому "красному гестапо", все мировые грехи, от гомосечества до карманного воровства включительно. И при этом, исходная публикация в "простимолке" 90-го года их не пугает. Ага.

Странно, но по мне её достоверность больше не становится, даже если заменить ФИО некоего Берга на сакраментальное Исаак Абрамович Цукерман или же посконно-домотканное Иван Петрович Сидоров. :-/

Т.б., что в ветке, как я понимаю, никто так и не задал себе вопроса о технологии действительно массового уничтожения людей в 37-38 гг. Одни фантазии. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Siberiаn (02.12.2007 23:01:50)
Дата 02.12.2007 23:04:46

Что Вы сказать-то хотели? (-)
От Siberiаn
К Bronevik (02.12.2007 23:04:46)
Дата 02.12.2007 23:16:48

А вы?

вопросом на вопрос - как положено

Siberian
От Bronevik
К Siberiаn (02.12.2007 23:16:48)
Дата 02.12.2007 23:31:53

Вы меня ничуть не удивили:

Доброго здравия!

>вопросом на вопрос - как положено

"Я пошёл копать червей, раз копнул, а там еврей!!!" (С)

>Siberian
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alex Medvedev
К Exeter (02.12.2007 19:17:59)
Дата 02.12.2007 20:54:34

Мало ли сумашедших типа Арутюнова?

>Во-первых, какие издания Вы признаете "серьезными"?

Например РАНовские или хотя бы с обязательным указанием архивных данных при помещении нового исторического факта

>Во-вторых, зачем каким-то "серьезным изданиям" заморачиваться публикациями о каких-то частных эпизодах?

Это далеко не частный эпизод. Речь идет о любимом спиче всех либералов "НКВД=Гестао"

>Вообще, как Вы себе представляете работу журналиста

Я себе работу журналиста очень хорошо представляю и в абсолютно точно, что в ежедневной газете нет места и времени рытью в архивах в поисках жаренных фактов, поскольку норму стро еще никто не отменял, как и оплату построчно.

>В данном случае журналистов заинтересовал жареный факт - они его и опубликовали.

В данном случае журналисты сысосали из пальца "факт" и опубликовали. Или будете утверждать что в КП этим никогда не занимались?

>Мне лично вполне достаточно опубликованного

Может вам заняться изучением вопросов истории через гражданина Фоменко? он тоже много чего опубликовал...


>Кого это жжет - пусть бегут и раскапывают.

принимать на веру подобный бред по меньшей мере странно.
От Bronevik
К Exeter (02.12.2007 19:17:59)
Дата 02.12.2007 19:20:47

Re: Кому это...

Доброго здравия!
>Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!

>>а серьезные источники. Если бы было что-то подобное, то неизбежно бы было напечатано не в желтой газетенке, а в солидных, серьезных изданиях со всеми выходными данными
>
>Е:
>Во-первых, какие издания Вы признаете "серьезными"?

>Во-вторых, зачем каким-то "серьезным изданиям" заморачиваться публикациями о каких-то частных эпизодах? Вообще, как Вы себе представляете работу журналиста и историка? Если кого-то чего-то заинтересовало - он и публикует. В данном случае журналистов заинтересовал жареный факт - они его и опубликовали. Есть масса вещей, которые не опубликованы потому, что никого они не интересуют. Кому есть досуг раскапывать дело Берга? Вам? Идите и раскопайте. Мне лично вполне достаточно опубликованного, да и людям, у которых есть досуг, я бы посоветовал заняться более интересными вещами.

Вы слепо доверяете газете лишь потому, что выглядит правдоподобно?

>В данном случае, мы имеем публикацию, выглядящую достаточно правдоподобно. Крики оппонентов сводятся к тому, что "этого не могло быть, потому что советский строй самый справедливый на свете и наши чекисты благородные и гуманные люди". Мне это не интересно, простите. Был задан конкретный вопрос о данном эпизоде. Мною было замечено, что публикации об этом имеются, и выглядят они правдоподобными. И всё. Кого это жжет - пусть бегут и раскапывают. Меня это не жжет и вопросы чести и доброй памяти НКВДистов 1937 года меня не занимают. Эти люди (включая пресловутого Берга) по своим безобразиям вполне заработали себе пулю, и ан масс они ее заслуженно получили. И слава Богу.

Дело не в "гуманности" или особой жестокости СССР, а в достоверном подтверждении сего "жаренного факта", по-Вашему, или "утки" ,по моему мнению.


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Exeter (02.12.2007 18:05:30)
Дата 02.12.2007 18:06:11

Гм, без точного указания--сие не документ, а какашка. (-)
От Exeter
К Bronevik (02.12.2007 18:06:11)
Дата 02.12.2007 18:12:42

Указания чего? Дело Берга все равно вряд ли кому дадут

Так что остаётся довольствоваться тем, что слили сами чекисты. А они уж вряд ли это выдумали.

С уважением, Exeter
От Alexeich
К Exeter (02.12.2007 18:12:42)
Дата 02.12.2007 20:19:43

Re: Указания чего?...

>Так что остаётся довольствоваться тем, что слили сами чекисты. А они уж вряд ли это выдумали.

С чего вы взяли, что чекисты что-то "слили"?
Какие-то вообще общие слова, ссылки на "одного чекиста" и пр. и пр., не говоря уж что через слово "по-видимому" и пр.
И никаких документальных фактов и свидетельств, "флейм очищеный".
"Но в главном они правы".
Закольцованная ссылка КП-Симыч просто умиляет.
Тьфу.
ВиФ ли это?
От Bronevik
К Exeter (02.12.2007 18:12:42)
Дата 02.12.2007 18:23:02

Re: Указания чего?...

Доброго здравия!
>Так что остаётся довольствоваться тем, что слили сами чекисты. А они уж вряд ли это выдумали.
Доверия к КП нет, а посему, где доказательства, что это именно "слили", а не сами журналисты за бутылкой не придумали?
>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От серж
К Bronevik (02.12.2007 18:23:02)
Дата 02.12.2007 18:27:26

Так возьмите и опровергните

>Доброго здравия!
>>Так что остаётся довольствоваться тем, что слили сами чекисты. А они уж вряд ли это выдумали.
>Доверия к КП нет, а посему, где доказательства, что это именно "слили", а не сами журналисты за бутылкой не придумали?

С документами, со ссылками. А кричать, что это все придумали журналисты, не имея доказательств, что это так - нелепо.
От Alex Medvedev
К серж (02.12.2007 18:27:26)
Дата 02.12.2007 18:29:58

Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение

Журналисты утверждают, значит они и обязаны доказать.
От серж
К Alex Medvedev (02.12.2007 18:29:58)
Дата 02.12.2007 18:38:37

Газета - это не место для публикования доказательств по всей форме

>Журналисты утверждают, значит они и обязаны доказать.

Вам не нравится? Вот и опровергайте.
От Alex Medvedev
К серж (02.12.2007 18:38:37)
Дата 02.12.2007 19:00:49

Это у вас от глубокого невежества такое мнение

>>Журналисты утверждают, значит они и обязаны доказать.
>
>Вам не нравится? Вот и опровергайте.

Гражданин или организация вправе потребовать от редакции опровержения не соответствующих действительности и порочащих их честь и достоинство сведений, которые были распространены в данном средстве массовой информации. Такое право имеют также законные представители гражданина, если сам гражданин не имеет возможности потребовать опровержения. Если редакция средства массовой информации не располагает доказательствами того, что распространенные им сведения соответствуют действительности, она обязана опровергнуть их в том же средстве массовой информации.

Статья 51. Недопустимость злоупотребления правами журналиста

Не допускается использование установленных настоящим Законом прав журналиста в целях сокрытия или фальсификации общественно значимых сведений, распространения слухов под видом достоверных сообщений, сбора информации в пользу постороннего лица или организации, не являющейся средством массовой информации.
От серж
К Alex Medvedev (02.12.2007 19:00:49)
Дата 02.12.2007 19:04:19

Не уходите в сторону. Опровергните. И все дела. (-)
От Alex Medvedev
К серж (02.12.2007 19:04:19)
Дата 02.12.2007 20:44:59

Еще раз -- доказывать должен тот кто выдвинул утверждение и никогда обратное (-)
От серж
К Alex Medvedev (02.12.2007 20:44:59)
Дата 02.12.2007 22:29:16

Типичный образчик "знатока" (-)
От kcp
К серж (02.12.2007 19:04:19)
Дата 02.12.2007 19:49:56

Может потребовать от Вас доказательств непричастности в какой-нибудь мерзости?

Может потребовать от Вас доказательств непричастности в какой-нибудь мерзости?

Доказать свою непричастность Вы всё равно не сможете, но может возражения по предыдущему вопросу снимутся?
От серж
К kcp (02.12.2007 19:49:56)
Дата 02.12.2007 20:01:30

Начались типичные отмазки. Закрыли вопрос. (-)
От Администрация (Андю)
К серж (02.12.2007 20:01:30)
Дата 02.12.2007 23:20:30

А это типичный образчик пустопорожнего флейма. При продолжении -- р/о.(+)

Здравствуйте,

Бороться против Советов или же за них строго рекомендуется в других местах.

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К серж (02.12.2007 18:38:37)
Дата 02.12.2007 18:50:22

Если Вас облаяла собака, Вы вовсе не обязаны облаять её в ответ

То есть Вы признаёте, что доказательная ценность публикаций в КП и прочих подобных изданиях ничтожна.

>>Журналисты утверждают, значит они и обязаны доказать.
>
>Вам не нравится? Вот и опровергайте.

Отнюдь. Если бы у Берга остались прямые родственники и они бы подали в суд иск о клевете, бремя доказательства было бы возложено на газету и журналистов.
От СергейК
К Alex Medvedev (02.12.2007 17:10:38)
Дата 02.12.2007 17:20:58

Re: Где вы...

прошу прощения за наивность, а что, никто не может пройти по стопам журналиста и ознакомиться с делом? Вопросы были бы сняты...
От серж
К СергейК (02.12.2007 17:20:58)
Дата 02.12.2007 18:04:03

Так сами это и сделайте. Чего от других ждать? (-)
От СергейК
К серж (02.12.2007 18:04:03)
Дата 02.12.2007 18:06:07

Re: Так сами...

Далековато я живу
От серж
К СергейК (02.12.2007 18:06:07)
Дата 02.12.2007 18:15:24

Ничего страшного

>Далековато я живу

Во время отпуска на недельку приедьте в Москву и поработайте в архивах.
А то ждать, что сделают другие, у нас все способны....
От СергейК
К серж (02.12.2007 18:15:24)
Дата 02.12.2007 18:19:47

С украинским паспортом пустят тоже? Тогда отчего бы и не... (-)
От серж
К СергейК (02.12.2007 18:19:47)
Дата 02.12.2007 18:25:56

Да хоть с марсианским.

Главное все делать по закону и во время. А не приезжать и сразу бежать в архив с криком: "Дяденька пустите, а то самолет через час...."
От СергейК
К серж (02.12.2007 18:25:56)
Дата 02.12.2007 18:30:14

Вот в отпуск и наведаюсь.

>Главное все делать по закону и во время. А не приезжать и сразу бежать в архив с криком: "Дяденька пустите, а то самолет через час...."

За предупреждение о необходимости соблюдать закон - спасибо:))))
От Bronevik
К Exeter (02.12.2007 16:26:51)
Дата 02.12.2007 16:29:57

Те, что называется, источнеги, особенно первый... ;-)) (-)
От Exeter
К Bronevik (02.12.2007 16:29:57)
Дата 02.12.2007 16:33:14

А чем ответ полковника ГУ РФ (нынешней ФСО) не источник?

По крайней мере очевидно, уважаемый Bronevik, что какой-то "огонь" у этого "дыма" есть.

С уважением, Exeter
От Bronevik
К Exeter (02.12.2007 16:33:14)
Дата 02.12.2007 16:35:34

Re: А чем...

Доброго здравия!
>По крайней мере очевидно, уважаемый Bronevik, что какой-то "огонь" у этого "дыма" есть.

Вполне может быть, как в том анекдоте, "не миллион, а три рубле, не выиграл, а проиграл... а в остальном всё верно"(С)
>С уважением, Exeter
Взаимно,
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...