ВИФ2 NE: Ветка : Отзовусь про "Утерянные победы Красной армии"

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	28.11.2007 11:52:55
Рубрики	WWII; 1941;

Отзовусь про "Утерянные победы Красной армии"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=386799
Не только полистал, но и фрагментарно почитал.

Если попытаться определить содержание в двух словах, то книгу можно назвать "Дискотека 80-х". В качестве утраченных побед фигурируют:
Северо-Западный фронт 1941
Западный фронт 1941
Юго-Западный фронт 1941 (4000 танков должны были несомненно растоптать 700 танков Клейста)
Киев 1941 Киев оставлять не предлагает, кстати.
Смоленск 1941("надо было бить по уязвимым местам" или "отойти и закрепиться")
Демянск 1942
Ростов 1942-43
Житомир осень 1943
Корсунь-Шевченковский и окружение 1 ТА немцев в начале 1944 г.
Берлин 1945 в феврале (на материалах Чуйкова) Вообще указана Восточноя Пруссия как роковая ошибка.
Битва за Москву, Харьков-Крым, Курск-43 вообще проигнорированы. Т.е. с элементами Дискотеки 60-х. Фанаты "Малой земли"(33 А) однозначно будут недовольны.
Обильно цитируются "Воспоминания и размышления", цитаты из терровских сборников даются со ссылкой прямо на ЦАМО. Типа круто.
Рецепты счастья вида "отойти и закрепиться", "организовать прочную оборону", "танковые засады" итд. Короче "Учкуду-у-ук, три колодца"
Избранные цитаты, то за что глаз с ходу зацепился:
"22 июня у Ставки связи с 3-й и 10-й армиями не было. Кулик и Болдин добрались до выступа только утром 23-го. Никто не мог помешать командирам бросить свои воска даже не в прорыв, а скорее в рейд по вражеским тылам. Противник ничего не сумел бы с этим поделать. [...] Генерал Голубев мог оставить в УРе одну, максимум две стрелковых дивизии и всей мощью своих механизированных и кавалерийских корпусов обрушиться на фланги или тылы Гудериана" Ну да, а немецкая пехота бы сидела и курила.
"27 июня стрелковые части 6-й и 26-й армий, оказавшись под угрозой окружения, оставили укрепленные районы. В стыке между двумя этими армиями свободно оперировали крупные подвижные части противника" (С.60-61) Это терминаторы Ланца были записаны в подвижные части. Никаких танковых соединений у немцев там, понятное дело, не было.
"В распоряжении Кирпоноса имелось 10 подвижных артиллерийско-противотанковых бригад" (С.66). Во-первых не 10, а во вторых условно подвижных.
Иногда начинает аццки жечь(даже гнать): "И вот когда станет ясно, что немцы выложились полностью, обрушиться на них соединенной мощью шести мехкорпусов. И гнать, гнать, гнать! Висеть у них за плечами. Не давать им перевести дух, где-то зацепиться, привести в порядок потрепанные войска и организовать оборону" (С.91).

В общем ничего интересного.

Хотя сама по себе идея "Утерянных побед КА" - богатая. "Крымская стратегия" на 1942 г., наступление под Курском в 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (28.11.2007 11:52:55)
Дата	28.11.2007 16:54:30

"Утерянные победы Красной армии"

>Хотя сама по себе идея "Утерянных побед КА" - богатая. "Крымская стратегия" на 1942 г., наступление под Курском в 1943 г.

На мой взгляд, самое интересное - снятие блокады Ленинграда зимой 1941-1942 г.
Там возможны варианты.
И примерно как "Искра", немного ведь, несколько километров до соединения войск не дошли тогда.
И в варианте проводившейся операции 2 уд.а, с окружением немцев. Побольше войск (за счет сокращения действий на юге, например). Трудности со снабжением, конечно, но можно было военных строителей побольше направить и построить жд ветку.

ПОследствия снятия блокады (обобенно если с отбрасыванием немцев на значительное расстояние) весьма велики и позитивны. Не только значительное сокращение числа умерших от голода, но и использование очень большого промышленного потенциала Ленинграда.

От	Белаш
К	Исаев Алексей (28.11.2007 11:52:55)
Дата	28.11.2007 12:18:11

Обсудим Крым 1942 в пятницу? (-)

От	Исаев Алексей
К	Белаш (28.11.2007 12:18:11)
Дата	28.11.2007 12:41:04

А зачем ждать до пятницы? Не настолько флеймогонная тема

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Десант сажать не под Вязьму, а в Крыму, прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку, бросать туда автобаты дополнительные. Послать на Крымский фронт Клыкова или Рокоссовского. Лучше Ватутина.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (28.11.2007 12:41:04)
Дата	28.11.2007 20:37:11

Re: А зачем...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Десант сажать не под Вязьму, а в Крыму, прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку, бросать туда автобаты дополнительные. Послать на Крымский фронт Клыкова или Рокоссовского. Лучше Ватутина.

Снабжать чем? Флот поставок не осилил. Да и десант кажется мне слишком уж рискованной затеей - у Манштейна резервы есть, а Крым - не Вязьма, лесов нет, долго сопротивляться без подмоги не получится.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Zorich
К	Нумер (28.11.2007 20:37:11)
Дата	28.11.2007 21:54:28

Re: А зачем...

Приветствую Вас!

>Снабжать чем? Флот поставок не осилил.

Снабжение было во многом сорвано из-за потери Феодосии уже в середине января. Если бы мы смогли удержать Феодосию и разгружать там большие транспорты (а Феодосия очень даже подходит для этих целей) - плечо снабжения наших армий на Керченском п-ове удалось бы значительно сократить.
А Феодосию мы в нашей альтернативе удержим, благодаря более решительным и успешным действиям к западу от Владиславовки при помощи того воздушного десанта, который высадим вместо Вязьмы.

С уважением,
Дмитрий

От	Kosta
К	Исаев Алексей (28.11.2007 12:41:04)
Дата	28.11.2007 16:19:24

А чем так хорош Клыков?

От	Денис Фалин
К	Исаев Алексей (28.11.2007 12:41:04)
Дата	28.11.2007 14:49:39

В Крыму ИМХО и так повезло в декабре

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Десант сажать не под Вязьму, а в Крыму, прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку, бросать туда автобаты дополнительные. Послать на Крымский фронт Клыкова или Рокоссовского. Лучше Ватутина.

Добрый день.

На мой взгляд Крымская десантная операция 41г. - это и так образец везения при проведении рискованой операции (а десантная по другому и не бывает). Прошляпили немцы сосредоточение кораблей в портах и проглядели десант. Да и чем мог помочь воздушный десант? Перерезать коммуникации дивизии Шпонека все равно бы не получилось - сбили бы заслон и отступили бы. И так немцы при драпе с полуострова побросали артиллерию. Преследовать как в 1944г. мы бы все равно не смогли бы.
А насчет Вяземского десанта - зря вы. В реале удалось захатить большой кусок территории у немцев в тылу минимальными силами, да еще фашистов напугать. Сколько они войск на охрану коммуникаций отрядили в январе-феврале 42г.? Проблема Вяземского десанта - это все таки проблема командования фронта ( и лично любимого вами тов. Жукова :) ). По видимому зимой 41-42г его полководческий талант еще "шлифовался". Иначе чем обьяснить, что довольно сильная 10А наступала веером во всех направлениях и на Киров и на Сухиничи. Только на Варшавское ш. отрядили кав. корпус Белова.

С уважением.

От	Zorich
К	Денис Фалин (28.11.2007 14:49:39)
Дата	28.11.2007 17:42:13

Повезло, факт

Приветствую Вас!

Но вот если бы к тому везению еще прибавить те меры, о которых говорит Алексей.
А еще высадить _правильный_ Судакский десант в январе 1942 года - о чем любит говорить Владислав Гончаров...

Реально в Крыму были шансы прихлопнуть Манштейна, ре-аль-но. Очень жаль, что не случилось.

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Zorich (28.11.2007 17:42:13)
Дата	28.11.2007 17:44:42

Re: Повезло, факт

>А еще высадить _правильный_ Судакский десант в январе 1942 года - о чем любит говорить Владислав Гончаров...

А где он об этом говорит? (пишет?) Было бы интересно ознакомиться.
Цель, задачи десанта?

От	Zorich
К	Дмитрий Козырев (28.11.2007 17:44:42)
Дата	28.11.2007 18:54:44

Re: Повезло, факт

Приветствую Вас!

>А где он об этом говорит? (пишет?) Было бы интересно ознакомиться.
>Цель, задачи десанта?

В частной переписке. Я подозреваю, скоро будет книга по десантам ЧФ, там должно быть.

Но идея-то понятно какая. В реальной истории имеем быструю потерю Феодосии в результате энергичного контрудара румын и немцев, организованного Манштейном. Если память не изменяет, мы потеряли Феодосию уже 15-го января - то есть, по сути, владели ею ровно 2 недели.
_Нормально_ проведенный десант на Судак в районе 7-12 января мог бы достаточно надежно обеспечить Феодосию от контрудара Манштейна, расширить наш плацдарм на запад.
По моим личным ощущениям от местности в районе Судака это было не так просто, но - осуществимо.

С уважением, Дмитрий

От	ПРАПОР
К	Zorich (28.11.2007 18:54:44)
Дата	28.11.2007 19:34:00

Re: Повезло, факт

>Приветствую Вас!

>>А где он об этом говорит? (пишет?) Было бы интересно ознакомиться.
>>Цель, задачи десанта?
>
>В частной переписке. Я подозреваю, скоро будет книга по десантам ЧФ, там должно быть.

>Но идея-то понятно какая. В реальной истории имеем быструю потерю Феодосии в результате энергичного контрудара румын и немцев, организованного Манштейном. Если память не изменяет, мы потеряли Феодосию уже 15-го января - то есть, по сути, владели ею ровно 2 недели.
>_Нормально_ проведенный десант на Судак в районе 7-12 января мог бы достаточно надежно обеспечить Феодосию от контрудара Манштейна, расширить наш плацдарм на запад.
>По моим личным ощущениям от местности в районе Судака это было не так просто, но - осуществимо.

>С уважением, Дмитрий

Десант на Судак Севастополь высаживал?
И погода не способствовала.

От	Zorich
К	ПРАПОР (28.11.2007 19:34:00)
Дата	28.11.2007 21:51:09

Re: Повезло, факт

Приветствую Вас!

> Десант на Судак Севастополь высаживал?

Разве?

>И погода не способствовала.

Согласен. В целом - не способствовала.

С уважением, Дмитрий

От	Владимир Савилов
К	Zorich (28.11.2007 21:51:09)
Дата	29.11.2007 09:54:46

Re: Повезло, факт

>Приветствую Вас!

>> Десант на Судак Севастополь высаживал?
>
>Разве?

Нет, не Севастополь. Севастополь высаживал десант в Евпаторию. Подробности можно глянуть здесь - http://www.sevastopol.ws/Pages/?aid=55

В Судак горно-стрелковые части высаживали с Кавказа.

С уважением, Владимир

От	Zorich
К	Zorich (28.11.2007 18:54:44)
Дата	28.11.2007 18:58:18

Да, а наступать от Судака - на восток и на север (на Старый Крым) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Zorich (28.11.2007 18:58:18)
Дата	29.11.2007 09:26:14

Посмотрел карту - там же горы (+)

На восток - массив Карадаг
На север конечно получше, но тоже не подарок.

Зимой там вполне себе может замести снегом до непроходимости, а в отттепель очень тяжелая распутица.
Ну и сам по себе рельеф сложный.

От	Zorich
К	Дмитрий Козырев (29.11.2007 09:26:14)
Дата	29.11.2007 15:45:32

Горы. Но не очень злобные

Приветствую Вас!

Горные стрелки должны пройти. На то они и горные :)

То есть я хочу сказать, что идти от Судака на Старый Крым это, конечно, авантюра, но не бОльшая, а меньшая, чем, скажем, Евпаторийский десант. Или то, чем в реале обернулись Судакские десанты.

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Zorich (29.11.2007 15:45:32)
Дата	29.11.2007 15:57:45

Я знаю, я по ним ходил.

>Горные стрелки должны пройти. На то они и горные :)

что Вы понимаете под "злобностью"?
Горы не высокие, но склоны довольно крутые и немало скальных выходов, долины узкие - т.е. движение в основном по дорогам и тропам.

с весны по осень. А зимой проблемы будут даже у горных стрелков.
А особенно с подвозом горным стрелкам. А альтернатива как раз предполагает действия в январе-феврале.

ЗЫ.
Вам показать фотографию из 1996 г аккурат на хребтике над Судаком в марте - снегу по пояс и сугроб с меня ростом? :)

Нет, я конечно понимаю, что и на других участках фронта было ничуть не лучше - но там подвоз обеспечивался всей мощью тыловых и инженерных служб =- а тут сколько десантируешь - тем и будешь обеспечивать.

От	Zorich
К	Дмитрий Козырев (29.11.2007 15:57:45)
Дата	29.11.2007 16:32:59

Re: Я знаю,...

Приветствую Вас!

>что Вы понимаете под "злобностью"?
>Горы не высокие, но склоны довольно крутые и немало скальных выходов, > долины узкие - т.е. движение в основном по дорогам и тропам.

То и понимаю: ходить можно. Конечно же, в основном по дорогам и тропам.
Но нет таких _больших_ трудностей, как на перевалах Главного Кавказского хребта, например.

>Вам показать фотографию из 1996 г аккурат на хребтике над Судаком в
> марте - снегу по пояс и сугроб с меня ростом? :)

Охотно верю, сам в таких стоял, правда не над Судаком, а над Бельбекской долиной, район Соколиного - Чайного домика :)

> а тут сколько десантируешь - тем и будешь обеспечивать.

С трудностями обеспечения вопросов нет. Согласен, это проблема.
Но мы же рассматриваем вариант, в котором мы сначала смогли захватить и удержать Судак и господствующие высоты. То есть мы можем осуществлять подвоз предметов снабжения непосредственно в Судак.

А затем, не намереваясь сдавать плацдарм и куда-то уходить в полном составе, а располагая силами, достаточными для действий с плацдарма, мы уже решаем: Старый Крым или Коктебель? Или и то и другое?

Коктебель удобнее с точки зрения местности и возможности взять его комбинированным ударом (отвлекающий десант с моря + удар с суши от Судака).
Старый Крым интереснее с точки зрения его положения, это направление Феодосия-Симферополь.

В реале, вероятно, решение было бы в пользу Коктебеля.
Ну и хорошо, это уже облегчает положение Феодосии.

С уважением, Дмитрий

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (29.11.2007 09:26:14)
Дата	29.11.2007 13:02:21

Re: Посмотрел карту...

Доброго здравия!
>На восток - массив Карадаг
>На север конечно получше, но тоже не подарок.

>Зимой там вполне себе может замести снегом до непроходимости, а в отттепель очень тяжелая распутица.
>Ну и сам по себе рельеф сложный.

Судаксая долина0сама по себе изолирована. Десант высаживался,ЕМНИП, с диверсионно-демонстрационными целями. Прямой дороги ни на Ялту, ни на Феодосию нет до сих пор. Есть дорога на Симферополь с ответвлением в Ялту и через Старый Крым к Керчи и Феодосии.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (29.11.2007 13:02:21)
Дата	29.11.2007 13:07:31

Re: Посмотрел карту...

>Судаксая долина0сама по себе изолирована.

да.

>Десант высаживался,ЕМНИП, с диверсионно-демонстрационными целями.

да.

>Прямой дороги ни на Ялту, ни на Феодосию нет до сих пор.

Есть приморское шоссе в обе стороны. Но оно буквально по полкам между морем и горами.

>Есть дорога на Симферополь с ответвлением в Ялту и через Старый Крым к Керчи и Феодосии.

И такие тоже есть.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (29.11.2007 13:07:31)
Дата	29.11.2007 13:10:22

Re: Посмотрел карту...

Доброго здравия!
>>Судаксая долина0сама по себе изолирована.
>
>да.

>>Десант высаживался,ЕМНИП, с диверсионно-демонстрационными целями.
>
>да.

>>Прямой дороги ни на Ялту, ни на Феодосию нет до сих пор.
>
>Есть приморское шоссе в обе стороны. Но оно буквально по полкам между морем и горами.

В настоящее время приморского шоссе ни до Ялты ни до Феодосии нет. В 40-е годы румын начали строить дорогу от Нового Света до Морского, но не доделали.

>>Есть дорога на Симферополь с ответвлением в Ялту и через Старый Крым к Керчи и Феодосии.
>
>И такие тоже есть.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (29.11.2007 13:10:22)
Дата	29.11.2007 13:14:57

Я же написал - "посмотрел карту" :)

>В настоящее время приморского шоссе ни до Ялты ни до Феодосии нет.

сабж. :)
Более того - я по ним ходил и ездил.
Прошу к карте" (тм)
Оно местами от моря отходит, но отличается от шоссе через Старый Крым - Симферополь.

http://mapl36.narod.ru/map1/il36-129.html

http://mapl36.narod.ru/map1/il36-118.html

http://mapl36.narod.ru/map1/il36-107.html

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (29.11.2007 13:14:57)
Дата	29.11.2007 13:19:12

Re: Я же...

Доброго здравия!
>>В настоящее время приморского шоссе ни до Ялты ни до Феодосии нет.
>
>сабж. :)
>Более того - я по ним ходил и ездил.
>Прошу к карте" (тм)
>Оно местами от моря отходит, но отличается от шоссе через Старый Крым - Симферополь.

А, Вы "серпантин" имели ввиду. Каюсь, но никогда полноценной дорогой сие не считал.

> http://mapl36.narod.ru/map1/il36-129.html

> http://mapl36.narod.ru/map1/il36-118.html

> http://mapl36.narod.ru/map1/il36-107.html
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (29.11.2007 13:19:12)
Дата	29.11.2007 15:45:09

Re: Я же...

>А, Вы "серпантин" имели ввиду. Каюсь, но никогда полноценной дорогой сие не считал.

А чем оно неполноценое если на нем асфальт, двусторонее движение и ходят рейсовые автобусы?

От	(v.)Krebs
К	Дмитрий Козырев (29.11.2007 15:45:09)
Дата	29.11.2007 17:25:35

Re: Я же...

Si vis pacem, para bellum

>А чем оно неполноценое если на нем асфальт, двусторонее движение и ходят рейсовые автобусы?
асфальтовое покрытие разве не после войны там сделано? честно, не в курсе

От	Дмитрий Козырев
К	(v.)Krebs (29.11.2007 17:25:35)
Дата	29.11.2007 17:28:40

Re: Я же...

>>А чем оно неполноценое если на нем асфальт, двусторонее движение и ходят рейсовые автобусы?
>асфальтовое покрытие разве не после войны там сделано? честно, не в курсе

Мы начали с того, что "дороги нет и по сей день" потому что то что есть "нельзя назвать дорогой"
Вот я и удивился.
В войну наверное могло и не быть.
Уж асфальта точно не было

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (29.11.2007 17:28:40)
Дата	29.11.2007 18:25:19

Re: Я же...

Доброго здравия!
>>>А чем оно неполноценое если на нем асфальт, двусторонее движение и ходят рейсовые автобусы?
>>асфальтовое покрытие разве не после войны там сделано? честно, не в курсе
>
>Мы начали с того, что "дороги нет и по сей день" потому что то что есть "нельзя назвать дорогой"
>Вот я и удивился.
>В войну наверное могло и не быть.
>Уж асфальта точно не было

Гм, и с какого момента там ходят рейсовые автобу (не до МОрского)?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (29.11.2007 18:25:19)
Дата	29.11.2007 18:40:17

Re: Я же...

>Гм, и с какого момента там ходят рейсовые автобу (не до МОрского)?

Мы же о состоянии дорог говорим а не о кризисе междугороднего транспорта на Украине.
Есть (были до 96 г) рейсовые автобусы до Морского.
Есть (были до 96 г) рейсовые автобусы из Алушты в Рыбачье.

Между Рыбачьим и МОрским есть дорога, допускающая движение автотранспорта - там есть и Приветное и какойто пансионат - "люди то ездят".
И асфальт там.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (29.11.2007 18:40:17)
Дата	29.11.2007 19:32:54

Re: Я же...

Доброго здравия!
>>Гм, и с какого момента там ходят рейсовые автобу (не до МОрского)?
>
>Мы же о состоянии дорог говорим а не о кризисе междугороднего транспорта на Украине.
>Есть (были до 96 г) рейсовые автобусы до Морского.
>Есть (были до 96 г) рейсовые автобусы из Алушты в Рыбачье.

>Между Рыбачьим и МОрским есть дорога, допускающая движение автотранспорта - там есть и Приветное и какойто пансионат - "люди то ездят".
>И асфальт там.

Вы сами и ответили:-)) Я в Судаке проводил каждое лето подряд так годов пятнадцать и никогда сквозного сообщения по приморской дороге от Судака до Ялты не было.
Сама эта приморская дорога местными жителями называлась "румынской".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (29.11.2007 19:32:54)
Дата	30.11.2007 09:22:35

Re: Я же...

>Вы сами и ответили:-)) Я в Судаке проводил каждое лето подряд так годов пятнадцать и никогда сквозного сообщения по приморской дороге от Судака до Ялты не было.

Вы подменяете тему - факт движения в том числе и рейсовых автобусов по некоторым участкам этой дороги я использовал для доказательства факта наличия самой дороги с твердым покрытием, которое Вы изначально отрицали :

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1545084.htm
"В настоящее время приморского шоссе ни до Ялты ни до Феодосии нет. "

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (28.11.2007 12:41:04)
Дата	28.11.2007 12:54:59

Вопросы

>Десант сажать не под Вязьму, а в Крыму,

А что делать в полосе ЗФ?

>прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку,

почему имено узкоколейку?
Кстати а ж\д между Джанкоем и Керчью была тогда?

>бросать туда автобаты дополнительные.

Там были трудности именно с подвозом на суше?

>Послать на Крымский фронт Клыкова или Рокоссовского. Лучше Ватутина.

А в 1941(42) гг уже как то определился "рейтинг" военачальников? В смысле, чтоб привлекали уже по субъективным признакам конкретных людей?
>С уважением, Алексей Исаев

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (28.11.2007 12:54:59)
Дата	28.11.2007 13:35:47

Re: Вопросы

>>прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку,
>
>почему имено узкоколейку?
>Кстати а ж\д между Джанкоем и Керчью была тогда?

была. вот в атласе 1940 года

[249K]

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (28.11.2007 12:54:59)
Дата	28.11.2007 13:34:03

Re: Вопросы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что делать в полосе ЗФ?

То же самое(кк, 33 А), но без десантов.

>>прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку,
>почему имено узкоколейку?

По аналогии с 2-й уд. А.

>Кстати а ж\д между Джанкоем и Керчью была тогда?

По-моему была. Но что-то с ней было не так.

>>бросать туда автобаты дополнительные.
>Там были трудности именно с подвозом на суше?

Да. Источник сведений - "Сборник материалов по изучению опыта войны"

>>Послать на Крымский фронт Клыкова или Рокоссовского. Лучше Ватутина.
>А в 1941(42) гг уже как то определился "рейтинг" военачальников? В смысле, чтоб привлекали уже по субъективным признакам конкретных людей?

Мехлис просил Клыкова или Рокоссовского.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (28.11.2007 13:34:03)
Дата	28.11.2007 13:46:38

Re: Вопросы

>>А что делать в полосе ЗФ?
>
>То же самое(кк, 33 А), но без десантов.

ИМХО это противоречит принципу сосредоточения сил, т.к. окружение ржевско-вяземской группировки зимой 1942 рассматривалась как наиболее приоритетная цель.
И десант в тылу на коммуникациях пр-ка очень сильно этой цели способстовал.
Другое дело, что мы сейчас знаем, что ничего хорошего из этого не получилось...

>>>прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку,
>>почему имено узкоколейку?
>
>По аналогии с 2-й уд. А.

Ну там вообще никаких дорог не было, эт. понятно.

>>>бросать туда автобаты дополнительные.
>>Там были трудности именно с подвозом на суше?
>
>Да. Источник сведений - "Сборник материалов по изучению опыта войны"

какой выпуск?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (28.11.2007 13:46:38)
Дата	28.11.2007 14:25:56

Re: Вопросы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ИМХО это противоречит принципу сосредоточения сил, т.к. окружение ржевско-вяземской группировки зимой 1942 рассматривалась как наиболее приоритетная цель.

Тут действует фактор "А что реально можем?" Рвать сколь-нибудь плотную оборону немцев зимой 1941-42 гг. было занятием бесперспективным. Отсюда "периферийная стратегия" - бить где менее плотная.

>какой выпуск?

Один из первых, в первой десятке.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (28.11.2007 14:25:56)
Дата	28.11.2007 14:32:16

Re: Вопросы

>>ИМХО это противоречит принципу сосредоточения сил, т.к. окружение ржевско-вяземской группировки зимой 1942 рассматривалась как наиболее приоритетная цель.
>
>Тут действует фактор "А что реально можем?" Рвать сколь-нибудь плотную оборону немцев зимой 1941-42 гг. было занятием бесперспективным. Отсюда "периферийная стратегия" - бить где менее плотная.

так ее и не было сколь либо реально плотной.
Окрыленное первым успехом - советское руководство было движимо естественым желанием развить результат, на наиболее важном стратегическом направлении и в оперативно выгодной конфигурации.

В какой момент ты считаешь следовало остановиться на дсотигнутом?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (28.11.2007 14:32:16)
Дата	28.11.2007 16:17:54

Re: Вопросы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>так ее и не было сколь либо реально плотной.

На Ламе уже появилась. Потом и под Юхновом.

>В какой момент ты считаешь следовало остановиться на дсотигнутом?

В тот же момент, например, когда изъяли 1 уд.А.

С уважением, Алексей Исаев

От	Leopan
К	Исаев Алексей (28.11.2007 13:34:03)
Дата	28.11.2007 13:39:59

Re: Вопросы

>>>прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку,
>>почему имено узкоколейку?
>По аналогии с 2-й уд. А.
>>Кстати а ж\д между Джанкоем и Керчью была тогда?
>По-моему была. Но что-то с ней было не так.
А с ней и сейчас все "не так" - дорога 104 км спускается от Керчи почти к Феодосии, где разделяется во Владиславовке на Феодосию и Джанкой. Кто отдыхал в Крыму, тот "прелести" этой дороги знает.

От	Дмитрий Козырев
К	Leopan (28.11.2007 13:39:59)
Дата	28.11.2007 13:43:24

Re: Вопросы

>>>Кстати а ж\д между Джанкоем и Керчью была тогда?
>>По-моему была. Но что-то с ней было не так.
>А с ней и сейчас все "не так" - дорога 104 км спускается от Керчи почти к Феодосии, где разделяется во Владиславовке на Феодосию и Джанкой. Кто отдыхал в Крыму, тот "прелести" этой дороги знает.

И что с ней все таки "не так"?

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (28.11.2007 13:43:24)
Дата	28.11.2007 15:55:09

Re: Вопросы

>И что с ней все таки "не так"?
Как любая одноколейная ветка сообщений требует тщательного планирования расписания поездов, в наше время - это ветка, по которой шли грузы на "Залив" - сейчас сие уже не так актуально.
Поезда в Керч ходят чрез день летом, а зимой-даже не знаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Leopan (28.11.2007 15:55:09)
Дата	28.11.2007 16:22:24

Re: Вопросы

>Как любая одноколейная ветка сообщений требует тщательного планирования расписания поездов,

В 40-е годы однопутное собщение превалировало на всей територи страны.
В прифронтовой полосе никто и не помышлял организовывать двухпутное.

Интересно - что там было с подвижным составом? Вполне возможно что и не было нечего - а перебросить через залив возможности не было.

А с мотовозовами и автодрезинами у нас было туговато.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (28.11.2007 16:22:24)
Дата	28.11.2007 21:50:22

Re: Вопросы

>>Как любая одноколейная ветка сообщений требует тщательного планирования расписания поездов,
>
>В 40-е годы однопутное собщение превалировало на всей територи страны.
>В прифронтовой полосе никто и не помышлял организовывать двухпутное.

12 пар поездов в сутки - обычная цифра для однопутки, насколько знаю.
Впрочем, не так уж страшна однопутная дорога. По сей день (или по крайней мере 3 года назад точно) такая до Адлера от, насколько помню, Туапсе. И ничего - летом отдыхающих возят в Сочи в больших количествах, да и грузы.

>Интересно - что там было с подвижным составом? Вполне возможно что и не было нечего - а перебросить через залив возможности не было.

>А с мотовозовами и автодрезинами у нас было туговато.

Разные бывают варианты.
Антипенко Н. А. На главном направлении. — М.: Наука, 1967.
http://militera.lib.ru/memo/russian/antipenko_na/index.html
Начальник тыла армии, потом фронта.
Описывает среди прочего, как досталась им перештиая на европейский стандарт колея и такие же вагоны, но ни одного паровоза. Приспособили грузовики ЗиС-5 в качестве локомотивов (сделав для них соответствующие колеса) и тягали небольшие составы.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (28.11.2007 21:50:22)
Дата	29.11.2007 09:34:57

Re: Вопросы

>12 пар поездов в сутки - обычная цифра для однопутки, насколько знаю.

Где-то так:
Узким местом, уменьшающим пропускную способность головного участка, является водоснабжение. Восстановление водонапорных башен (разрушение которых не представляет никаких трудностей) требует много времени. Считают, что только с конца первой недели максимальная пропускная способность вновь восстановленных участков железных дорог может быть доведена до 15—17 пар поездов, и эта цифра является максимальной для вновь восстановленных однопутных линий. Только восстановление второго пути или введение блокировочной системы на однопутных линиях может дать дальнейшее увеличение мощности железной дороги.

(Триандафиллов 2Характер операций современных армий")

>Впрочем, не так уж страшна однопутная дорога. По сей день (или по крайней мере 3 года назад точно) такая до Адлера от, насколько помню, Туапсе. И ничего - летом отдыхающих возят в Сочи в больших количествах, да и грузы.

Суточная потребность в продфураже одного стрелкового корпуса составляет груз в 280 т, для поднятия которого требуется 22 крытых вагона. При усилении корпуса одной дивизией добавочной артиллерии количество вагонов увеличивается до 30. Потребность в ж.-д. транспорте одной ударной армии в составе 5 стрелковых корпусов, усиленной 4—5 артиллерийскими дивизиями (16—20 артиллерийских полков) и 16—20 танковыми батальонами, выразится: в 4 поездах для подвоза продфуража{13}, 18 поездах для поднятия одного боевого комплекта огнеприпасов{14} и минимум одном поезде на горючее для танков, авиации и автомобильного транспорта. Таким образом, потребность армии в ж.-д. транспорте в день интенсивного боя выразится в 23 поездах, не считая потребности в санитарных поездах, в подвозе инженерного имущества, имущества связи, потребностей войск военных сообщений, работающих по восстановлению железных дорог, наконец, потребностей самой железной дороги. Санитарная эвакуация во фронтовом районе может базироваться в основном на временных санитарных поездах (возвращающемся порожняке), но на остальные потребности придется прибавить еще от 3 до 5 поездов, т. е. в общей сложности на армию потребуется 25—28 поездов в сутки.

>>А с мотовозовами и автодрезинами у нас было туговато.
>
>Разные бывают варианты.
>Антипенко Н. А. На главном направлении. — М.: Наука, 1967.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/antipenko_na/index.html
>Начальник тыла армии, потом фронта.
>Описывает среди прочего, как досталась им перештиая на европейский стандарт колея и такие же вагоны, но ни одного паровоза. Приспособили грузовики ЗиС-5 в качестве локомотивов (сделав для них соответствующие колеса) и тягали небольшие составы.

ну во-1х для этого все равно нужны хотя бы вагоны..
Во-2х как это не показется смешным - именно у грузовика ЗиС-5 расстояние между колесами совпадает с шириной европейской колеи :) поэтому для их переоборудования нужны только бандажи :)
Хотя конечно учитывая серийное пр-во БА ж/д - это не является непосильной задачей.
Конечно грузовики можно использовать в качестве эрзац-дрезин, понимая что это полумера.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (29.11.2007 09:34:57)
Дата	29.11.2007 15:42:30

Re: Вопросы

>>12 пар поездов в сутки - обычная цифра для однопутки, насколько знаю.
>Где-то так:
>Только восстановление второго пути или введение блокировочной системы на однопутных линиях может дать дальнейшее увеличение мощности железной дороги.
>(Триандафиллов 2Характер операций современных армий")

Проблемы с разрушенными войной системами могут быть самые разные. Тот же Антипенко пишет, что на одной из жд линий (длинной, около 1000 км) немцы уничтожили всю проводную связь и все водокачки. В результате пришлось в состав поездов включать цистерны с водой для паровозов, а поезда сопровождать по параллельному шоссе автомашинами, двигавшимися несколько впереди, чтобы засечь возможный встречный, а также пускать вдоль дороги самолеты У-2 с той же целью. Все это приводило к дополнительному расходу сил и средств и снижало пропускную способность.

Впрочем, ничего сверхдефицитного для восстановления жд сообщения не требуется. Вопрос в подвозе всего нужного, рабочей силе, времени.
То есть тут конкретно считать надо - сколько, чего и кого, когда.

От	Владимир Савилов
К	Исаев Алексей (28.11.2007 12:41:04)
Дата	28.11.2007 12:48:46

Re: А зачем...

От	Исаев Алексей
К	Владимир Савилов (28.11.2007 12:48:46)
Дата	28.11.2007 13:04:51

Re: А зачем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А конкретно по времени когда? Январь-февраль или позже?

Январь-февраль.

>А воздушный десант бросаем в никуда просто в степь?

На подступы к Феодосии. Т.е. задержать подход резервов противника и успеть построить "прочную оборону"(тм) у Феодосии.

>Севастополь усиливать будем или перетопчется?

it depends... Если Феодосия все же теряется, то нужно усиливать Севастополь и строить узкоколейку, загонять на Керченский полуостров две-три тбр в резерв для контрударов. Хотя Севастополь без удержания Керченского полуострова это отрезанный ломоть, никакие аццкие конвои со скоростью пешехода его не спасут.

С уважением, Алексей Исаев

От	Владимир Савилов
К	Исаев Алексей (28.11.2007 13:04:51)
Дата	28.11.2007 13:28:46

Re: А зачем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А воздушный десант бросаем в никуда просто в степь?
>
>На подступы к Феодосии. Т.е. задержать подход резервов противника и успеть построить "прочную оборону"(тм) у Феодосии.

В принципе согласен. Учитывая какую роль отводили Феодоссии в борьбе за Крым и разгром 11-й армии, это оптимальный вариант.

>>Севастополь усиливать будем или перетопчется?
>
>it depends... Если Феодосия все же теряется, то нужно усиливать Севастополь и строить узкоколейку, загонять на Керченский полуостров две-три тбр в резерв для контрударов. Хотя Севастополь без удержания Керченского полуострова это отрезанный ломоть, никакие аццкие конвои со скоростью пешехода его не спасут.

Конвои вполне бы себе спасли... Но не в конце мая - июне, а куда раньше. И доставлять нужно было прежде всего боеприпасы. Просто считай все силы ( и оно понятно почему)бросили на снабжение Крымского фронта, Севастополю доставались крохи. Потому и получилось в июне 42г., что боеприпасов запас создать не смогли, а с Кавказа уже и доставить нечего.

Отсутствие возможности защитникам Севастополя выпускать по немцам по 600-800 тонн боеприпасов ( прежде всего артиллерия) сказало свое слово. Первые 3-5 дней еще держали обстановку, а потом все, боеприпасы стали уж очень сильно экономить.

А вообще интересно как бы развивались события, если бы немцев удалось выбить из Крыма зимой-весной 1942г., значительно потрепав 11-ю армию?

С уважением, Владимир

От	Исаев Алексей
К	Владимир Савилов (28.11.2007 13:28:46)
Дата	28.11.2007 14:05:14

Re: А зачем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В принципе согласен. Учитывая какую роль отводили Феодоссии в борьбе за Крым и разгром 11-й армии, это оптимальный вариант.

Отбить Крым целиком это вообще идеальный вариант, но как-то сомнительно, что получится. Нужен или страшный транспортный флот на ЧФ, или много транспортной авиации.

>Конвои вполне бы себе спасли... Но не в конце мая - июне, а куда раньше. И доставлять нужно было прежде всего боеприпасы. Просто считай все силы ( и оно понятно почему)бросили на снабжение Крымского фронта, Севастополю доставались крохи. Потому и получилось в июне 42г., что боеприпасов запас создать не смогли, а с Кавказа уже и доставить нечего.

Люди(стрелковые соединения) были ИМХО более актуальны, чем боеприпасы.

>А вообще интересно как бы развивались события, если бы немцев удалось выбить из Крыма зимой-весной 1942г., значительно потрепав 11-ю армию?

Если начать летать на Румынию, то можно попробовать устроить Верден на Перекопе.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (28.11.2007 14:05:14)
Дата	28.11.2007 17:06:09

Re: А зачем...

>Отбить Крым целиком это вообще идеальный вариант, но как-то сомнительно, что получится. Нужен или страшный транспортный флот на ЧФ, или много транспортной авиации.

Через Керченский пролив - страшного флота не надо.

На мой взгляд, потеря Севастополя, если с Керченского полуострова не соединиться с ним по суше, неизбежна (ну или почти неизбежна), слишком немецкая авиация господствовала на Черном море, противопоставить этому нечего (не впадая совсем уж в фантастику, вроде выпуска тысяч Пе-3, которые не факт что помогут, перещелкают их мессеры базирующиеся на Крым, аналогия - провал мессершимиттов-110 в "битве за Британию").

Так что больше сил на Крымфронт плюс действительно Рокоссовский или Ватутин во главе его (тогда, возможно, и имеющихся сил хватит) - и бодаться с Манштейном.

А что дальше? "Блау" и потеря Таманского полуострова с другой стороны (кавказской).
Те же тестикулы только в профиль в итоге.

От	mina
К	А.Погорилый (28.11.2007 17:06:09)
Дата	28.11.2007 17:42:24

Re: А зачем...

>А что дальше? "Блау" и потеря Таманского полуострова с другой стороны (кавказской).
>Те же тестикулы только в профиль в итоге.

Нет. потеря темпов, времени, ресурсов, потери и т.д. Отличный пример 1941 г. С Вашей логикой - "все равно в итоге Москву бу потеряли" Хрен!!!
Не помнб кто из адмиралов сказал "стреляйте, стреляте, стреляйте, и если вы тонете все равно стреляйте и может быть последний выпущеный вами снаряд переломит ход сражения"
Гротеск конечно, тем более для суши, но смысл в это есть

Кстати "Охота на Дрозд" по срокам жеско завязывалась на "Блау" - вопрос который очень часто уходит "на второй план", - роль Люфтваффе, огромное массирование сил в для решения задачи в Крыму и жесткие сроки Манштейну по "возврату" воздушной группировки для "Блау", которые и определили фактические сроки "Охоты на Дроф"

От	А.Погорилый
К	mina (28.11.2007 17:42:24)
Дата	28.11.2007 21:32:41

Re: А зачем...

>>А что дальше? "Блау" и потеря Таманского полуострова с другой стороны (кавказской).
>>Те же тестикулы только в профиль в итоге.
>
>Нет. потеря темпов, времени, ресурсов, потери и т.д. Отличный пример 1941 г. С Вашей логикой - "все равно в итоге Москву бу потеряли" Хрен!!!

Зря я так категорично выразился. Там надо было вопросительные знаки вместо точек в обоих предложениях поставить.
Потому что как из практики, так и из теории игр прекрасно известно - мы другой ход, а противник может в ответ другой ход, и все пойдет совсем не так. Или наоборот, все изменения затухнут и все сведется к тому же.
Всяко может быть.

Например, в данном случае возможны всякие разные варианты "за немцев".
Например, они отлекают значительные силы от будущей "Блау", додавливают в Крыму, но "Блау" получается слабенькая, немцы остановлены на Дону и до выхода на Ккавказ.
Или они переходят к обороне в Крыму (вариант - на Перекопе, оставив Крым) и проводят "Блау" в том же масштабе. Изолируют Крымфронт, зайдя с Тамани. Ну и так далее - Крымфронту приходится очень не сладко.
Или еще что-то.

От	mina
К	Исаев Алексей (28.11.2007 14:05:14)
Дата	28.11.2007 15:55:17

Re: А зачем...

Здравствуйте!

1. Большое спасибо Алексей за Ваши книги, работа очнень и очень достойная
2. С чем несогласен - главное - принципиальное отрицание Вами "альтернативщины" (я имею в виде не "Морской Лев" "в реале" и иже с ними а проведение конкретных операций)

Если по Крыму - положение кардинально менялось бы просто назначением Рокоссовского
По "эвакуации" Севастополя (бегства комсостава). Именно этот фактор привел к немедленному обвалу обороны. И пусть даже кончилось бы тем же, но даже 2-4 недели выигрыша времени работали на всю обстановку на советско-германском фронте, и тогда (эти 2-4 недели) и под Питером давали шанс прорвать блокаду еще в 42, пусть даже ценой очередного "Мяного бора" для части наших войск

Стойкость в бою, даже в плоскости "подороже жизнь продать" дорого стоит на войне

По Севастополю
Кардинально удучшала ситуацию система управления артогнем в масштабе СОРа (типа того что было реализовано под Таллином и под Ленинградом)
Пример - спор с кореным севастопольцем по части уничтожения наших батарей навесным огнем немцев с обратных скатов, балок и т.д.
А что мешало организовать взаимодействие например 30 и 35 батарей "перектрестным" огнем? Обьеспечив поражение целей и в балках и на обратных скатах

Кардинально улучшала ситуацию НЕУСТАНОВКА или "прореживание" клятых оборонительных минных заграждений под Севастополем, что заставляло транспорта лезти по узким фарватерам и крайне сковывало корабли при огневой поддержке...

Кардинально улучшал ситуацию НЕВЫВОЗ боезапасов главной базы в конце 41-начале 42 года (документ Широкорада)

Одно НО: опять же от друга, севастопольца, ситуациюю перед гибелью СОРа крайне обострило уничтожение немцами водонапорной станции и выдача личному составу вместо воды вина из Инкерманских штолен (в т.ч. лили в "Максимы")

>С уважением Климов Максим Александрович

От	Warrior Frog
К	mina (28.11.2007 15:55:17)
Дата	28.11.2007 16:36:40

12"/52 плохо приспособлены к навесной стрельбе

Здравствуйте, Алл
>По Севастополю
>Кардинально удучшала ситуацию система управления артогнем в масштабе СОРа (типа того что было реализовано под Таллином и под Ленинградом)
>Пример - спор с кореным севастопольцем по части уничтожения наших батарей навесным огнем немцев с обратных скатов, балок и т.д.
>А что мешало организовать взаимодействие например 30 и 35 батарей "перектрестным" огнем? Обьеспечив поражение целей и в балках и на обратных скатах

мешала этому большая настильность 12" орудий. ЕМНИП, угол падения их снарядов на дистанции в 50-60 кбл меньше 20 град, Переменных зарядов они не имеют, лафеты к "гаубичной стрельбе" неприспособлены.

Повторилась история известная еще со времен П-А и Дарданел. "Корабельная артилерия" не в состоянии подавить гаубичную артилерию укрытую в достаточно крутых балках и обратных скатах.

>Кардинально улучшала ситуацию НЕУСТАНОВКА или "прореживание" клятых оборонительных минных заграждений под Севастополем, что заставляло транспорта лезти по узким фарватерам и крайне сковывало корабли при огневой поддержке...

Это - да. "Перебздели"

>>С уважением Климов Максим Александрович

Взаимно,
Александр

От	mina
К	Warrior Frog (28.11.2007 16:36:40)
Дата	28.11.2007 17:30:17

Re: 12"/52 плохо...

Здравствуйте Александр

>мешала этому большая настильность 12" орудий. ЕМНИП, угол падения их снарядов на дистанции в 50-60 кбл меньше 20 град, Переменных зарядов они не имеют, лафеты к "гаубичной стрельбе" неприспособлены.

Для "перекрестной поддержки" 30-35 батарей Д получались порядка 70-80 каб, угол падения будет значительно больше

Уменьшенные заряды для 12" пушек БО были, во всяком случае ничего не мешало их "реализовать"
Вопрос именно в управлении артогнем в масштабе СОР

От	Warrior Frog
К	mina (28.11.2007 17:30:17)
Дата	28.11.2007 18:11:38

Re: 12"/52 плохо...

Здравствуйте, Алл
>Для "перекрестной поддержки" 30-35 батарей Д получались порядка 70-80 каб, угол падения будет значительно больше

Все равно, условия для стрельб крайне неблагоприятные. Для 70-80 кбл, как раз и получается угол падения 20-25 град

>Уменьшенные заряды для 12" пушек БО были, во всяком случае ничего не мешало их "реализовать"

А как вы представляете себе "эту реализацию"? У вас что? Есть таблицы стрельбы на всей линейке "пониженных зарядов"?
Была возможность "стрелять полузарядом", как на "учебных стрельбах", была "теоретическая возможность" стрельбы "ныряющими снарядами" :-)))))
Вот только я ничего не слышал о 12" "ныряющих снарядах".

>Вопрос именно в управлении артогнем в масштабе СОР

А чем собственно управление артогнем СОР отличалось от соответствующего управления в Таллине или Ленинграде? Географией местности?

От	А.Погорилый
К	Warrior Frog (28.11.2007 18:11:38)
Дата	30.11.2007 16:05:07

Re: 12"/52 плохо...

>>Уменьшенные заряды для 12" пушек БО были, во всяком случае ничего не мешало их "реализовать"
>
>А как вы представляете себе "эту реализацию"? У вас что? Есть таблицы стрельбы на всей линейке "пониженных зарядов"?
>Была возможность "стрелять полузарядом", как на "учебных стрельбах"

Насколько знаю, единственный применявшийся уменьшенный заряд - это полузаряд. Они были в изобилии (стандартный заряд - два полузаряда), были и таблицы стрельбы. Стрельба полузарядами применялась на всех дальностях, на которые полузаряда хватало.

Но, конечно, гаубичной траектории не было и быть не могло. Не приспособлены к этому 12" морские пушки.

От	mina
К	Warrior Frog (28.11.2007 18:11:38)
Дата	28.11.2007 18:44:37

Re: 12"/52 плохо...

>А как вы представляете себе "эту реализацию"? У вас что? Есть таблицы стрельбы на всей линейке "пониженных зарядов"?
>Была возможность "стрелять полузарядом", как на "учебных стрельбах"

К сожалению у меня нет под рукой таблиц по 12"/52,
однако то что их не нашлось или не сделали (разработали) господа-артиллеристы СОРа - их непростительная ошибка
(и тактическая безграмотность) То же - не потребовало командование

>А чем собственно управление артогнем СОР отличалось от соответствующего управления в Таллине или Ленинграде? Географией местности?

В первую очередь результатом. В т.ч. и в контрбатарейной борьбе. И разумеется рельеф очень помог, но это в первую очередь для орудий высокой баллистики с унитарными выстрелами
Раздельное заряжание 12" позволяло разными зарядами "подобрать" траекторию нужные для СОРа

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 18:44:37)
Дата	28.11.2007 19:00:29

Re: 12"/52 плохо...

>В первую очередь результатом. В т.ч. и в контрбатарейной борьбе. И разумеется рельеф очень помог, но это в первую очередь для орудий высокой баллистики с унитарными выстрелами
>Раздельное заряжание 12" позволяло разными зарядами "подобрать" траекторию нужные для СОРа

Вы севастополец? Если нет, приезжайте, посмотрите местность своими глазами... а потом порассуждаете. Не 305 мм орудий было мало, не в этом причина падения Севастополя. Я смотрю Вам крупный калибр понравился... Уж лучше бы пообсуждали, как это так получилось, что на одном из самых танкоопасных направлениях где стояла 79-й бригада на всю бригаду ( 3,5 тыыс. человек, 3 стрелковых батальона) было аж 6(!) 45 мм ПТ орудий, а на весь СОР приходилось аж 77 таких орудий.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (28.11.2007 19:00:29)
Дата	28.11.2007 19:33:08

Re: 12"/52 плохо...

>Вы севастополец? Если нет, приезжайте, посмотрите местность своими глазами... а потом порассуждаете.

Приезжал, смотрел.

>Не 305 мм орудий было мало, не в этом причина падения Севастополя. Я смотрю Вам крупный калибр понравился...

Дело не в калибре. Когда на левом фланге СОРа все перекопано и противник выходит на Северную сторону, имеет господство в воздухе - только огонь 35 батареи мог повлиять на развитие (скорость развития )событий, так же как и до этого огнем по позиции 833 дивизиона "Карлов" существенно затруднить уничтожение 30 батареи

>Уж лучше бы пообсуждали, как это так получилось, что на одном из самых танкоопасных направлениях где стояла 79-й бригада на всю бригаду ( 3,5 тыыс. человек, 3 стрелковых батальона) было аж 6(!) 45 мм ПТ орудий, а на весь СОР приходилось аж 77 таких орудий.

Особой разницы бы не было - 6 45мм ПТП или допустим 30 ...
Как орудие ПТО 45-ка была негодна еще в 41. А с учетом применения немцами трофейных КВ ...

С уважением, Максим

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 19:33:08)
Дата	28.11.2007 20:28:32

Re: 12"/52 плохо...

>>Вы севастополец? Если нет, приезжайте, посмотрите местность своими глазами... а потом порассуждаете.
>
>Приезжал, смотрел.

>>Не 305 мм орудий было мало, не в этом причина падения Севастополя. Я смотрю Вам крупный калибр понравился...
>
>Дело не в калибре. Когда на левом фланге СОРа все перекопано и противник выходит на Северную сторону, имеет господство в воздухе - только огонь 35 батареи мог повлиять на развитие (скорость развития )событий, так же как и до этого огнем по позиции 833 дивизиона "Карлов" существенно затруднить уничтожение 30 батареи

Если Вы помните хронику событий, то немцы сначала взяли 30-ю ББ, а потом уже вышли на Северную сторону. Причем вывели из строя 30-ю ББ еще раньше.

Согласно «Исторической справки» батареи №30, выданной 28.01.77 г. в/ч 51353 обе башни батареи выведены из строя попаданиями 615 мм снарядов ( первая башня- 5 июня, вторая- 14 июня.

>>Уж лучше бы пообсуждали, как это так получилось, что на одном из самых танкоопасных направлениях где стояла 79-й бригада на всю бригаду ( 3,5 тыыс. человек, 3 стрелковых батальона) было аж 6(!) 45 мм ПТ орудий, а на весь СОР приходилось аж 77 таких орудий.
>
>Особой разницы бы не было - 6 45мм ПТП или допустим 30 ...
>Как орудие ПТО 45-ка была негодна еще в 41. А с учетом применения немцами трофейных КВ ...

Как ПТО орудие 45-ка вполне себе справлялась бы с Т-2 и Т-38(t), которые имелись у 3-го батальона 22-й ТД, действовавшей против защитников Севастополя.

А что касается КВ, то в составе ПТ дивизиона 345-й СД, против которой немцы применили 4 КВ имелись 57 мм ПТ орудия.

И еще... что бы Вы смогли оценить качество работы советской артиллерии. Из Сборника по изучению опыта войны №1 (июль-август 1942).
"ПРИМЕНЕНИЕ НЕМЦАМИ ЗЕНИТНОЙ АРТИЛЛЕРИИ ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ. Речь идет о зенитной группе "Север", которую немцы использовали для стрельбы по укрпелениям и советским войскам

...Важно отметить хорошую организацию ремонта орудий. В «Отчете» говорится, что непосредственно на огневых позициях в течение всего периода наступления днем и ночью шлифовались нарезы, исправлялись замки и производились другие восстановительные работы. Кроме того, в орудийной мастерской боевой группы зенитной артиллерии за период указанных боев, т.е. с 28 мая по 26 июня, восстановлено 17 орудий калибра 88мм ( имелось в группе 12 орудий), 18 орудий 20мм , 1 ПУАЗО и заменено 11 стволов.

Из изложенного краткого содержания отчета о боевых действиях немецкой боевой группы зенитной артиллерии «Север» полезно сделать следующие выводы:
...4. Хорошо организованный ремонт орудий в непосредственной близости к полю боя является необходимым условием повышения живучести материальной части артиллерии. Если бы не было артиллерийской мастерской, работавшей с полным напряжением по восстановлению орудий, то в первые же дни наступления боевая группа «Север» потеряла боеспособность из-за отсутствия исправной материальной части."

С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Warrior Frog (28.11.2007 16:36:40)
Дата	28.11.2007 16:53:17

Re: 12"/52 плохо...

>Это - да. "Перебздели"

Это мы знаем сейчас? А что знали о том что будет в июле-сентябре 1941, когда ставили мины? Кто мог сказать со 100% уверенностью, что итальянский флот не прийдет на Черное море? А то что ЧФ против итальянского флота особо не катит понимали ИМХО вполне адекватно ситуации.

Вот и понаставили мин... причем потом пришлось усиленно тралить фарватеры для собственных кораблей.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (28.11.2007 16:53:17)
Дата	28.11.2007 17:34:42

Re: 12"/52 плохо...

>Это мы знаем сейчас? А что знали о том что будет в июле-сентябре 1941, когда ставили мины? Кто мог сказать со 100% уверенностью, что итальянский флот не прийдет на Черное море? А то что ЧФ против итальянского флота особо не катит понимали ИМХО вполне адекватно ситуации.
>Вот и понаставили мин... причем потом пришлось усиленно тралить фарватеры для собственных кораблей.

Вопрос более чем решался должной работой разведкой флота, организацией надлежащей дозорной службы и на крайний случай - экстренной постановкой мин.
Вместо того что бы заниматься делом - ссались и срались
Про наши "художества" по этой части на ТОФе уж молчу.
С уважением, Максим

От	Евгений Путилов
К	mina (28.11.2007 17:34:42)
Дата	29.11.2007 10:54:58

Re: 12"/52 плохо...

>Вместо того что бы заниматься делом - ссались и срались

Очень легко раздавать оценки другим, когда сам не несешь никакой ответственности. Это примерно как болельщики футбола, сами на поле не игравшие, но хорошо разбирающиеся: "вместо того, чтобы играть - пешком ходили и дрались"

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 17:34:42)
Дата	28.11.2007 18:21:50

Re: 12"/52 плохо...

>Вопрос более чем решался должной работой разведкой флота, организацией надлежащей дозорной службы и на крайний случай - экстренной постановкой мин.
>Вместо того что бы заниматься делом - ссались и срались

А флотская разведка пугала морским десантом, однако.

С уважением, Максим

От	mina
К	Владимир Савилов (28.11.2007 18:21:50)
Дата	28.11.2007 18:37:29

Re: 12"/52 плохо...

>>Вопрос более чем решался должной работой разведкой флота, организацией надлежащей дозорной службы и на крайний случай - экстренной постановкой мин.
>>Вместо того что бы заниматься делом - ссались и срались
>А флотская разведка пугала морским десантом, однако.

Это к вопросу о том что военным делом надо заниматься настоящим образом
А также к тому что бездельников и лоботрясов в рядах офицерского корпуса СССР (в т.ч. и "накануне") было более чем...

От	amyatishkin
К	mina (28.11.2007 18:37:29)
Дата	28.11.2007 19:34:31

Re: 12"/52 плохо...

>Это к вопросу о том что военным делом надо заниматься настоящим образом
>А также к тому что бездельников и лоботрясов в рядах офицерского корпуса СССР (в т.ч. и "накануне") было более чем...

Они и занимались военным делом. По опыту начала РЯВ, Севастопольской побудки и т.д - противник немедленно при появлении возможности совершит нападение на базу флота.

От	mina
К	amyatishkin (28.11.2007 19:34:31)
Дата	28.11.2007 19:49:48

Re: 12"/52 плохо...

>Они и занимались военным делом. По опыту начала РЯВ, Севастопольской побудки и т.д - противник немедленно при появлении возможности совершит нападение на базу флота.

ЧЕМ????

От	марат
К	mina (28.11.2007 19:49:48)
Дата	30.11.2007 19:14:09

Re: 12"/52 плохо...

>>Они и занимались военным делом. По опыту начала РЯВ, Севастопольской побудки и т.д - противник немедленно при появлении возможности совершит нападение на базу флота.
>
>ЧЕМ????
Здравствуйте!
А то итальянцы (или англичане) сообщали нам что у них с флотом и боевым составом.
Итальянцы сколько не ведали об успехе своих подводных диверсантов в Александрии, потопивших линкоры англичан?
С уважением, Марат

От	amyatishkin
К	mina (28.11.2007 19:49:48)
Дата	28.11.2007 20:29:40

Re: 12"/52 плохо...

>>Они и занимались военным делом. По опыту начала РЯВ, Севастопольской побудки и т.д - противник немедленно при появлении возможности совершит нападение на базу флота.
>
>ЧЕМ????

Парой итальянских линкоров, например.

Примеры:
РЯВ - нападение произведено в мирное время миноносцами, базировавшимися на иностранную базу.
"Побудка" - нападение произведено невоюющей страной
"Катапульта" - нападение произведено союзником

У вас никаких ассоциаций не возникает?

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 18:37:29)
Дата	28.11.2007 18:55:15

Re: У нас нет в резерве Гинденбургов

>Это к вопросу о том что военным делом надо заниматься настоящим образом
>А также к тому что бездельников и лоботрясов в рядах офицерского корпуса СССР (в т.ч. и "накануне") было более чем...

А где же взять то этих "профеССионалов" на такую армию как РККА и флот в 1941г. ? Клонировать от Жукова и Рокоссовского и распределить на все уровни, начиная от комвзвода и заканчивая... ???

Помните что ответил Сталин Мехлису? " У нас нет в резерве Гинденбургов».

И чем Вам не угодили эти как Вы их называете "бездельники и лоботрясы"? Они оказались хуже слившей свою страну польского, французского офицерства???

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (28.11.2007 18:55:15)
Дата	28.11.2007 19:45:12

Re: У нас...

>А где же взять то этих "профеССионалов" на такую армию как РККА и флот в 1941г. ? Клонировать от Жукова и Рокоссовского и распределить на все уровни, начиная от комвзвода и заканчивая... ???

ГОТОВИТЬ. Бытие определяет сознание. Если заниматься в мирное время говном мозги понемногу в говно начинают превращаться. В первую очередь думать головой а не задницей, иметь способность критического взгляда на вещи, иметь волевые качества для того что бы поступить и сделать так как надо
Этот вопрос вполне поддается, пусть с удовлетворительным результатом, но подготовке в мирное время

>Помните что ответил Сталин Мехлису? " У нас нет в резерве Гинденбургов».

Настоятельно рекомендую - Бека "Волколамское шоссе". Там очень хорошо иписано как из "Козловых" делаются "Гинденбурги", правда на тактическом уровне

>И чем Вам не угодили эти как Вы их называете "бездельники и лоботрясы"? Они оказались хуже слившей свою страну польского, французского офицерства???

Бездельники и лоботрясы не угодили тем что они бездельники и лоботрясы. В форме и с погонами. Офицерскими. Если ты погоны носишь - ОБЯЗАН заниматься военным делом настоящим образом!
И для меня нет разницы - баран тогда или баран сейчас.
К этой системе имею отношение. И тех кому только "спать" и "жрать" хватает.

С уважением, Максим

От	Дмитрий Козырев
К	mina (28.11.2007 19:45:12)
Дата	29.11.2007 09:38:57

Re: У нас...

>>А где же взять то этих "профеССионалов" на такую армию как РККА и флот в 1941г. ? Клонировать от Жукова и Рокоссовского и распределить на все уровни, начиная от комвзвода и заканчивая... ???
>
>ГОТОВИТЬ. Бытие определяет сознание. Если заниматься в мирное время говном мозги понемногу в говно начинают превращаться. В первую очередь думать головой а не задницей, иметь способность критического взгляда на вещи, иметь волевые качества для того что бы поступить и сделать так как надо

А если голод и нечего кушать - надо позвонить, чтобы привезли пиццу.

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 19:45:12)
Дата	28.11.2007 20:09:33

Re: У нас...

>ГОТОВИТЬ. Бытие определяет сознание. Если заниматься в мирное время говном мозги понемногу в говно начинают превращаться. В первую очередь думать головой а не задницей, иметь способность критического взгляда на вещи, иметь волевые качества для того что бы поступить и сделать так как надо.

Все ясно, тезис ныне популярный - Если бы не генералы ( с офицерами), то мы бы немцам как дали... если бы они нас догнали.

С уважением, Владимир

От	Warrior Frog
К	Владимир Савилов (28.11.2007 16:53:17)
Дата	28.11.2007 17:19:03

Re: 12"/52 плохо...

Здравствуйте, Алл

>>Это - да. "Перебздели"
>
>Это мы знаем сейчас? А что знали о том что будет в июле-сентябре 1941, когда ставили мины? Кто мог сказать со 100% уверенностью, что итальянский флот не прийдет на Черное море? А то что ЧФ против итальянского флота особо не катит понимали ИМХО вполне адекватно ситуации.

И что, абсолюто ничего не знали о состоянии Итальянского Королевского? И о "Ночи Таранто"? И о том что при "Битве за Крит" он "абсолютно ничего не делал"?
>Вот и понаставили мин... причем потом пришлось усиленно тралить фарватеры для собственных кораблей.

"Перестраховались по страшному". По скольку в июле никто и предположить не мог о "немцах в Крыму".

>С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Warrior Frog (28.11.2007 17:19:03)
Дата	28.11.2007 17:24:25

Re: 12"/52 плохо...

>И что, абсолюто ничего не знали о состоянии Итальянского Королевского? И о "Ночи Таранто"? И о том что при "Битве за Крит" он "абсолютно ничего не делал"?

ИМХО консерватизм военного планирования.
Т.е. была доктринальная установка, на которой планирование основывалось. Вряд ли кто-то пытался гибко корректировать планы в сответсвии с меняющейся ситуацией.
А в ключе того , что 18.06.41 Турция подписала договор с Германией.

Соответсвенно 22.06.41 просто автоматически привели в действие имевшиеся планы.
Хотя в каком бы состоянии не находился ит. флот - хвадило бы и небольшой эскадры с 1 ЛК и пятеркой крейсеров - а их было.

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (28.11.2007 17:24:25)
Дата	28.11.2007 17:38:38

И я о этом

Здравствуйте, Алл

>ИМХО консерватизм военного планирования.
>Т.е. была доктринальная установка, на которой планирование основывалось. Вряд ли кто-то пытался гибко корректировать планы в сответсвии с меняющейся ситуацией.
>А в ключе того , что 18.06.41 Турция подписала договор с Германией.

>Соответсвенно 22.06.41 просто автоматически привели в действие имевшиеся планы.
>Хотя в каком бы состоянии не находился ит. флот - хвадило бы и небольшой эскадры с 1 ЛК и пятеркой крейсеров - а их было.

Планы разрабатывались с 20-лохматых, и почти во всех планах был "ввод в ЧМ "вражеской эскадры"".

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 15:55:17)
Дата	28.11.2007 16:27:21

Re: А зачем...

Не Алексей Исаев, но разрешите встрять.

>Если по Крыму - положение кардинально менялось бы просто назначением Рокоссовского

Скорее всего это нам так хочется в это верить. Но то что командующий Крымским фронтом был слаб, однозначно.

>По "эвакуации" Севастополя (бегства комсостава). Именно этот фактор привел к немедленному обвалу обороны.

Не согласен. В боевых частях Приморской армии и приданных частях МП насчитывалось около 9 (!) тыс. начальствующего состава и это без учета тыловиков. Сколько там вывезли из Севастополя? Несколько сотен.

Зачем нужны 30 июня в Севастополе 7 командиров стрелковых дивизий, если дивизий уже нет? Правильно сделали, что вывезли крупных офицеров. Тот же Ласкин потом под Сталинградом был начштаба армии, Жидилов - командуя уже дивизией погиб в 1943г. О Петрове с Октябрьским и говорить нечего... С имеющимися силами вполне мог справится Новиков. Другое дело, что уже все... началась катострофа.

>И пусть даже кончилось бы тем же, но даже 2-4 недели выигрыша времени работали на всю обстановку на советско-германском фронте, и тогда (эти 2-4 недели) и под Питером давали шанс прорвать блокаду еще в 42, пусть даже ценой очередного "Мяного бора" для части наших войск.

Не было у Севастополя столько времени. С 30 июня начался коллапс. А то что на Херсонесском маяке немцы позволили остаткам частей еще держатся 2-3 дня, так это не показатель. Просто эти дни немцы, понеся огромные потери ( Манштейн запросил 60 тыс. человек!) уже не могли вести крупные пехотные атаки. За дело взялась артиллерия и авиация. А потом уже голодных и без боеприпасов защитников Севастополя стали массово брать в плен.

>Стойкость в бою, даже в плоскости "подороже жизнь продать" дорого стоит на войне.

Вот Севастополь и держался... пока была возможность.

>По Севастополю
>Кардинально удучшала ситуацию система управления артогнем в масштабе СОРа (типа того что было реализовано под Таллином и под Ленинградом)

Читайте Крылова или Рыжи. Они очень хвалят систему управления артиллерией при обороне Севастополя. Без этой системы не фига бы не было. Город пал бы еще в декабре.

>Пример - спор с кореным севастопольцем по части уничтожения наших батарей навесным огнем немцев с обратных скатов, балок и т.д.
>А что мешало организовать взаимодействие например 30 и 35 батарей "перектрестным" огнем? Обьеспечив поражение целей и в балках и на обратных скатах

А ресурс стволов 305 мм орудий знаем? А что там с боезапасом? И что, на каждую 105 мм гаубицу будем открывать огонь башенными батареями?
И опять же пушка- не гаубица.

>Кардинально улучшала ситуацию НЕУСТАНОВКА или "прореживание" клятых оборонительных минных заграждений под Севастополем, что заставляло транспорта лезти по узким фарватерам и крайне сковывало корабли при огневой поддержке...

Частично согласен.

>Кардинально улучшал ситуацию НЕВЫВОЗ боезапасов главной базы в конце 41-начале 42 года (документ Широкорада)

Александр Борисович, ИМХО, в лужу сел с этим вывозом. Посмотрите здесь - http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1716

По сути вывозили то, что особо не нужно, прежде всего ФЛОТСКИЙ боезапас ( а армейских снарядов на складах главной базы ЧФ по определению не могло быть).

>Одно НО: опять же от друга, севастопольца, ситуациюю перед гибелью СОРа крайне обострило уничтожение немцами водонапорной станции и выдача личному составу вместо воды вина из Инкерманских штолен (в т.ч. лили в "Максимы")

А про колодцы Ваш севастополец слышал?

С уважением Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (28.11.2007 16:27:21)
Дата	28.11.2007 17:18:09

Re: А зачем...

От	mina
К	mina (28.11.2007 17:18:09)
Дата	28.11.2007 17:22:52

Re: А зачем...

Здравствуйте Владимир!
>>Если по Крыму - положение кардинально менялось бы просто назначением Рокоссовского
> Скорее всего это нам так хочется в это верить. Но то что командующий Крымским фронтом был слаб, однозначно.
> Зачем нужны 30 июня в Севастополе 7 командиров стрелковых дивизий, если дивизий уже нет? Правильно сделали, что вывезли крупных офицеров. Тот же Ласкин потом под Сталинградом был начштаба армии, Жидилов - командуя уже дивизией погиб в 1943г. О Петрове с Октябрьским и говорить нечего... С имеющимися силами вполне мог справится Новиков. Другое дело, что уже все... началась катострофа.

В "горячих точках", Чечне не служил, но ... лет назад пришлось столкнуться с ситуацией - внезапная вводная - вооруженное нападение на ..., есть как миниму 1 автомат, нештатное подразделение (в основном лейтенанты) собранное с бору по сосенке, половина л/c которого из автомата ни разу не стреляло (во всяком случае с их слов), задача перекрыть направление отхода на поселок (на "точке" работали опергруппы МВД и не только, но нападавшие ушли). Т.е. дело с хорошим "пороховым запахом" и абсолютно неподготовленым л/с. Не послал старшего начальника только из-за того что закрывали направление на поселок, и ситуация была такова что в цейтноте были все
Короткий инструктаж - вперед. на сопке положил людей на расстоянии визуальной видимости друг друга, сам пошел проверять заросли к бухте на предмет свежих следов. Когда выбрался большая часть моих "героев" сбившись в кучку ждала меня. "На месте" остался единственный матрос с моего экипажа, когда подошел - по нему было видно что человеку мягко говоря не по себе, особенно когда "господа офицеры" "с мест снимаются". Но задача поставлена. Боевая. Он ее выполнял. Кстати по личным качествам этот матрос заметно выделялся. Совестливый.

К вопросу о том что на войне (да и в любой "пиковой" ситуации) личные качества (честь, совесть) имеют очень большой вес и значение. Особенно на войне в критической обстановке, особенно когда "подороже жизнь продать".

Великолепная книга о войне - "Волоколамское шоссе" Бека.
далеко не все на войне измеряется организацией танковых дивизий и полосой обороны. Л/с идущий в составе штурмовой группы должен обладать определенными личными качествами, опытом, верой в командование и т.д.

Хребтом обороны Севастополя были 30 и 35 батареи.
Орудийные стволы, кстати, на батареях менялись
Даже с расстреляными стволами 30 и 35 оставались становым хребтом (кстати расстреляные стволы германских тяжелых кораблей очень неплохо перекапывали наши войска на Балтике в 44 и 45 - кстати что было одной из причин послевоенной "любви" генералов к адмиралам)

Кстати эффективность огня береговой артиллерии по наземным целям (при условии точных данных по противнику) по определнию выше чем у ЛК, с его погрешность места, маневрированием вблизи наших минных полей и т.д.

>Читайте Крылова или Рыжи. Они очень хвалят систему управления артиллерией при обороне Севастополя. Без этой системы не фига бы не было. Город пал бы еще в декабре.

Еще бы они ее ругали...
Только вот ничего адекватного массированому навесному артиллерийскому огню немцев СОР так и не смого противопоставить

>И опять же пушка- не гаубица.

Большая часть целей "обеспечивалась" уменьшеными зарядами 305мм пушек батарей, что кстати сильно экономило ресурс

>Александр Борисович, ИМХО, в лужу сел с этим вывозом. Посмотрите здесь - http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1716
>По сути вывозили то, что особо не нужно, прежде всего ФЛОТСКИЙ боезапас ( а армейских снарядов на складах главной базы ЧФ по определению не могло быть).

посмотрел. С Александром Борисовичем согласен. Какой расход 12" был у ЛК? Что с тыла было не подвезти?

По вывозу согласен только с 100мм
203 мм - Севастополю весьма не хватало Б-4
вывозили не только снаряды но и винтовочные патроны

>А про колодцы Ваш севастополец слышал?

Разумеется слышал, однако по воспоминаниям немецких пикировщиков кинуть бомбу в колодец зазорным не считалось. Ставилась именно задача максимально "ограничить воду" обороняющимся.
С уважением Максим

От	Warrior Frog
К	mina (28.11.2007 17:22:52)
Дата	28.11.2007 18:38:26

Re: А зачем...

Здравствуйте, Алл

>Большая часть целей "обеспечивалась" уменьшеными зарядами 305мм пушек батарей, что кстати сильно экономило ресурс

>>Александр Борисович, ИМХО, в лужу сел с этим вывозом. Посмотрите здесь - http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1716
>>По сути вывозили то, что особо не нужно, прежде всего ФЛОТСКИЙ боезапас ( а армейских снарядов на складах главной базы ЧФ по определению не могло быть).
>
>посмотрел. С Александром Борисовичем согласен. Какой расход 12" был у ЛК? Что с тыла было не подвезти?

А откуда "с тыла подвести"?? Из какой такой "тыловой базы флота? Из Ленинграда? Где еше "Свободный боезапас" 12"/11г оставался? На ДВ 12" танспортеры под 12"/07.

>По вывозу согласен только с 100мм

Мне больше понравился пассаж о "вывозе 120/50 снарядов" из Севастополя. На ЧФ имелось 20 120/50 орудий, позиции в Севастополе были оборудованы только для 2х. А то что остальные находились на ЛК, речи не идет :-))
>203 мм - Севастополю весьма не хватало Б-4

Еще больше ему не хватало даже 280мм и 12" гаубиц "царской постройки".
>вывозили не только снаряды но и винтовочные патроны

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 17:22:52)
Дата	28.11.2007 18:19:06

Re: А зачем...

От	mina
К	Владимир Савилов (28.11.2007 18:19:06)
Дата	28.11.2007 19:11:49

Re: А зачем...

>Т.е. лучше бы было что бы Петров, Октябрьский и др. офицеры взяли в руки автоматы и винтовки и героически погибли в бессмысленных атаках 01-02 июня???

А Вы никогда не обращали внимания на воспоминания окруженцев ( например на iremember.ru) на то куда девалась значительная часть офицеров в критических ситуациях, и каков порядок (по должностям и званиям) был в "направлении куда-то деваться"

По Петрову. Может быть его и стоило вытащить. Но в масштабе той войны, где сплошь рядом офицерский состав бросал своих подчиненных, хотя возможности сражаться (прорываться) были еще далеко не исчерпаны - он должен был остаться!
По Октябрьскому. То же "светоча военной мысли" нашли. Он был БАЛЛАСТОМ.

>>Хребтом обороны Севастополя были 30 и 35 батареи.
>Это Вам так кажется. Хребтом обороны была полевая АРМЕЙСКАЯ артиллерия.

Которая слишком легко выбивалась авиацией и артиллерией противника
Устойчивость обороне обеспечивали именно башенные батареи
Другой вопрос что привлекать их было необходимо по "критически важным", в масштабе СОР, целям - но это вопрос управления

>>Только вот ничего адекватного массированому навесному артиллерийскому огню немцев СОР так и не смого противопоставить
>По причине чего? Кривых рук или отсутствия матчасти?

В т.ч. кривых рук

>Цитата из Крылова - Но в чем мы не ошибались, так это в том, что на нашей стороне преимущество в организации огня, в способности массировать его на нужных участках. Были бы только снаряды! Хотя ни в одном из секторов не приходилось в среднем на километр фронта больше тринадцати-четырнадцати стволов (не считая тяжелых минометов), мы могли быстро сосредоточивать огонь до трехсот орудий — почти всей армейской, береговой и дивизионной артиллерии — там, где он понадобится.
>И еще, Вы имеете данные о потерях немецких артбатарей от действий советских орудий, что бы судить о результативности?

К сожалению нет. Однако факт того что башенные батареи "жили" много дольше полевых Вы надеюсь не отрицаете.
По части реальности приведенной цитаты - начальний момент штурма - Да, только вот закончилось это слишком быстро. И главной проблемой СОРа было именно недостаток орудий навесного огня, недостатонк который в т.ч. приводил к быстрому выбиванию полевых батарей. Недостаток "навесного огня" УСТОЙЧИВОГО К ОГНЕВОМУ ВОЗДЕЙСТВИЮ ПРОТИВНИКА

>и зачем СТОЛЬКО снарядов для 8 стволов Севастополя???

А что снарядов хватило???

>>вывозили не только снаряды но и винтовочные патроны
>А у нас были проблемы с винтовочными патронами??? Не знал... Жалобы на отсутствие снарядов, мин - полным-полно в мемуарах и документах, а вот с нехваткой патронов не сталкивался. С чего бы? Наверное потому, что они были?

Тем не менее вывоз "с передовой" в глубокий тыл как минимум 750т винтовочных патронов был "вне всякого сомнения" "глубоко логичным решением".

И я очень сильно сомневаюсь что с патронами в конце СОРа было все в порядке

Еще раз - вопрос не в плоскости "победить СОРом" Манштейна.
Вопрос в выигрыше времени ресурсов и т.д. Даже недели две "дополнительной жизни" СОРа многое давали всему фронту

От	Владимир Савилов
К	mina (28.11.2007 19:11:49)
Дата	28.11.2007 20:07:47

Re: А зачем...

>>Т.е. лучше бы было что бы Петров, Октябрьский и др. офицеры взяли в руки автоматы и винтовки и героически погибли в бессмысленных атаках 01-02 июня???
>

>По Петрову. Может быть его и стоило вытащить. Но в масштабе той войны, где сплошь рядом офицерский состав бросал своих подчиненных, хотя возможности сражаться (прорываться) были еще далеко не исчерпаны - он должен был остаться!

Все понятно. Должен потому что должен. В ход пошли моральные принципы, поэтому вряд ли возможно в дальнейшем обсуждать факт эвакуации верхушки СОРа.
Если все же появится таое желание, милости прошу - http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1361 Только сначала чуро прочитать все сообщения.

>По Октябрьскому. То же "светоча военной мысли" нашли. Он был БАЛЛАСТОМ.

Все понятно - все кругом балласт. Все тупые, лодыри, один я Д'артаньян. Каждый мнит себя страгом... ну и так далее.

>>>Хребтом обороны Севастополя были 30 и 35 батареи.
>>Это Вам так кажется. Хребтом обороны была полевая АРМЕЙСКАЯ артиллерия.
>
>Которая слишком легко выбивалась авиацией и артиллерией противника
>Устойчивость обороне обеспечивали именно башенные батареи

Вы для начала узнайте хотя бы сколько снарядов выпускала та же 30/35 батареи и сколько полевая артиллерия.

Насчет выбиваемости - Вы знаете что стало с 10-й ББ, 19-й ББ? Стационарная батарея имеет очень знаете ли весомый минусик - она НЕПОДВИЖНАЯ! И местонахождение очень даже легко обнаруживается.

>Другой вопрос что привлекать их было необходимо по "критически важным", в масштабе СОР, целям - но это вопрос управления

>В т.ч. кривых рук

Эх, мил человек, Вам бы шашку, да коня, да на линию огня... В июнь 1942г. учить начальника артиллерии ПА Рыжи как ему организовывать огонь артиллерии. Так и скажите ему - Вы слабое звено, прощайте. Подумаешь у него за плечами организация артиллерии при обороне Одессы и отражение двух предыдущих штурмов Севастополя.

>К сожалению нет. Однако факт того что башенные батареи "жили" много дольше полевых Вы надеюсь не отрицаете.

Это смотря какие примеры брать для подтверждения своих тезисов. Можно сравнить и 19-ю ББ (4-152 мм орудий) с подвижной 724-й ББ ( те же 152 мм орудия). И сделать прямо противоположный вывод. Ибо 19-ю ББ немцы раздолбали в ноябре 1942г. а 724-я вполне себе дожила до июня 1942г.

>По части реальности приведенной цитаты - начальний момент штурма - Да, только вот закончилось это слишком быстро. И главной проблемой СОРа было именно недостаток орудий навесного огня, недостатонк который в т.ч. приводил к быстрому выбиванию полевых батарей. Недостаток "навесного огня" УСТОЙЧИВОГО К ОГНЕВОМУ ВОЗДЕЙСТВИЮ ПРОТИВНИКА

На конец июня 1942г. сохранилось 2/3 от ее состава на начало июня 1942г.

>>и зачем СТОЛЬКО снарядов для 8 стволов Севастополя???
>
>А что снарядов хватило???

А что нет? Знаем когда была немцами выведена из строя 30-я ББ? Что, успела все снаряды выстрелить? А 35-я ?

>>>вывозили не только снаряды но и винтовочные патроны
>>А у нас были проблемы с винтовочными патронами??? Не знал... Жалобы на отсутствие снарядов, мин - полным-полно в мемуарах и документах, а вот с нехваткой патронов не сталкивался. С чего бы? Наверное потому, что они были?
>
>Тем не менее вывоз "с передовой" в глубокий тыл как минимум 750т винтовочных патронов был "вне всякого сомнения" "глубоко логичным решением".

А что нет, учитывая, что оставленных запасов патронов с лихвой хватило на отражение 2-х штурмов (!) и еще на месяц боев в июне 1942г.

>И я очень сильно сомневаюсь что с патронами в конце СОРа было все в порядке.

Вы не сомневайтесь, Вы читайте документы и мемуары... И там смысл один... ах, если бы были снаряды ( для полевой артиллерии, уточняю)!

>Еще раз - вопрос не в плоскости "победить СОРом" Манштейна.
>Вопрос в выигрыше времени ресурсов и т.д. Даже недели две "дополнительной жизни" СОРа многое давали всему фронту

Не было там двух недель! В отражении 3-го штурма пехотные части потеряли почти все свои людские силы. На херсонесском маяке скопились главным образом тыловики. Ссылки я давал, где расписано где и сколько находится людей - в боевых частях и в тылах.

С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Исаев Алексей (28.11.2007 14:05:14)
Дата	28.11.2007 15:13:07

Re: А зачем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В принципе согласен. Учитывая какую роль отводили Феодоссии в борьбе за Крым и разгром 11-й армии, это оптимальный вариант.
>
>Отбить Крым целиком это вообще идеальный вариант, но как-то сомнительно, что получится. Нужен или страшный транспортный флот на ЧФ, или много транспортной авиации.

Мне кажется, что с транспортным флотом было более-менее нормально, хотя бы на начало операции. Другое дело, что прикрытие кораблей не обеспечили, в той же Феодоссии к примеру.

>Люди(стрелковые соединения) были ИМХО более актуальны, чем боеприпасы.

Разрешите с Вами не согласится. Пехоты в приниципе более-менее хватало. Да пусть комплектность в СД была 50%, а в частях МП - более 80%. Но все же перед 3-м штурмом из 7 стрелковых дивизий 2 было выведено в резерв, да плюс еще отдельных частей выведенных в резерв набирается до дивизии, а то и более.

Расклад по численности Приморской армии и приданных частей СОРа приведен здесь, если интересно - http://forum.sevstar.net/index.php?act=idx

>>А вообще интересно как бы развивались события, если бы немцев удалось выбить из Крыма зимой-весной 1942г., значительно потрепав 11-ю армию?
>
>Если начать летать на Румынию, то можно попробовать устроить Верден на Перекопе.

Жаль, что его в реальности не удалось сделать в сентябре-октябре 1941г.

С уважением, Владимир

От	VVS
К	Исаев Алексей (28.11.2007 14:05:14)
Дата	28.11.2007 14:21:10

Re: А зачем...

>>А вообще интересно как бы развивались события, если бы немцев удалось выбить из Крыма зимой-весной 1942г., значительно потрепав 11-ю армию?
>Если начать летать на Румынию, то можно попробовать устроить Верден на Перекопе.

Хватило-бы просто удержать Крым подольше - могли провернуть-таки Синявинскую операцию и деблокировать Ленинград.

От	Исаев Алексей
К	VVS (28.11.2007 14:21:10)
Дата	28.11.2007 14:28:29

Ленинград - анриал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бить блико - упираемся в плотные боевые порядки противника, если относить острие удара - нужны подвижные соединения и местность для них неподходящая.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (28.11.2007 14:28:29)
Дата	28.11.2007 17:21:13

Риал, риал.

>Если бить блико - упираемся в плотные боевые порядки противника, если относить острие удара - нужны подвижные соединения и местность для них неподходящая.

Если близко - ударная армия и арткорпус прорыва (точнее, эквивалентное ему количество артиллерии) с 5 боекомплектами - и перепашут плотные порядки немцев. Плюс саперная армия для строительства жд снабжения.

Если относить - одной ударной армией не обойтись, надо несколько УРов (эквивалентны стрелковым корпусам) фланги укреплять. Да и строителей потребуется больше жд строить.

От	Гегемон
К	А.Погорилый (28.11.2007 17:21:13)
Дата	28.11.2007 21:49:08

А снаряды понесут по мерзлому болоту на руках? (-)

От	А.Погорилый
К	Гегемон (28.11.2007 21:49:08)
Дата	28.11.2007 22:11:55

Про строительство жд вы не заметили? (-)

От	Гегемон
К	А.Погорилый (28.11.2007 22:11:55)
Дата	29.11.2007 20:35:14

Откуда там возьмется саперная армия? (-)

От	VVS
К	Исаев Алексей (28.11.2007 14:28:29)
Дата	28.11.2007 15:16:24

Re: Ленинград -...

>Если бить блико - упираемся в плотные боевые порядки противника

Но прогрызть-то их можно ? Пусть и дорогой ценой ? Вроде как там дело медленно шло, но все-же шло, пока прибывшие с Крыма войска и, главное, артиллерия не подключились ?

Тут, вроде, больше вопрос - как удержать.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (28.11.2007 14:05:14)
Дата	28.11.2007 14:20:52

Re: А зачем...

>Отбить Крым целиком это вообще идеальный вариант, но как-то сомнительно, что получится. Нужен или страшный транспортный флот на ЧФ, или много транспортной авиации.

Можно возить и через азовское море

>Люди(стрелковые соединения) были ИМХО более актуальны, чем боеприпасы.

Зачем в ПВО стрелковые соединения?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (28.11.2007 14:20:52)
Дата	28.11.2007 15:44:56

Re: А зачем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно возить и через азовское море

В северной части Керченского п-ова плохо с портами ЕМНИП.

>>Люди(стрелковые соединения) были ИМХО более актуальны, чем боеприпасы.
>Зачем в ПВО стрелковые соединения?

А при чем тут ПВО?

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (28.11.2007 15:44:56)
Дата	28.11.2007 15:56:12

Re: А зачем...

>В северной части Керченского п-ова плохо с портами ЕМНИП.

Портов как таковых там действительно нет.
Есть рыбсовхозы - т.е. малотоннажными судами модно подходить и швартоваться.
Речь разумется идет о снабженческих перевозках.
Основной грузопоток все равно долже идти через пролив и далее сузим путем.
Зачем "страшный транспортный флот"?

>>>Люди(стрелковые соединения) были ИМХО более актуальны, чем боеприпасы.
>>Зачем в ПВО стрелковые соединения?
>
>А при чем тут ПВО?

Люфтваффе сыграло решающую роль в срыве снабжения.
Соответсвено - > лучше снабжение -> меньше нужно людей ("малой кровью, но большим количеством снарядов" (с))

От	Белаш
К	Владимир Савилов (28.11.2007 12:48:46)
Дата	28.11.2007 12:55:50

Плюс - на юге аэродромы и техника для десанта есть? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (28.11.2007 12:55:50)
Дата	28.11.2007 12:59:14

Транспортные самолеты летали в Севастополь (+)

Был небольшой десант под Владиславовку в рамках операции.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (28.11.2007 12:59:14)
Дата	28.11.2007 13:18:00

Re: Транспортные самолеты...

Летали, но этих самолетов выделенные из состава Московской авиагруппы особого назначения ГВФ было аж 20 штук. И опять же летать первую посадку в Севастополе совершили лишь 21 июня 1942г.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (28.11.2007 13:18:00)
Дата	28.11.2007 13:44:13

Re: Транспортные самолеты...

>Летали, но этих самолетов выделенные из состава Московской авиагруппы особого назначения ГВФ было аж 20 штук. И опять же летать первую посадку в Севастополе совершили лишь 21 июня 1942г.

Это понятно, но мы же альтернативку рассматриваем - т.е. аэродромы, способные принимать ВТа на кавказе были.