От Дмитрий Козырев
К Пауль
Дата 23.11.2007 10:17:02
Рубрики WWII;

Разовью.

>Недавно посетила меня такая мысль - а что изменилось бы в ходе ВМВ (насколько серьезное оказало бы влияние), если бы французы в июне 40-го не капитулировали, а уплыли в заморские департаменты

Что можно предположить с боьшой вероятностью:
1. Францию немцы плющат целиком (т.е. укрепляются и на южном побережье).
2. Италии действительно нечего ловить в Африке - и порыпавшись они оттуда эвакуируются.
3. Роммель не едет в Африку (немцы имеют дополнительный ТК в Европе).
4. Ось более последовательна в борьбе за Средиземноморье и долбит не только Крит но и Мальту (т.к. Африка не оттягивает силы).

В свете вышесказаного - СССРу в 1941 может быть несколько хуже, т.к. против него может быть привлечено бОльшее количество сухопутных соединений (ТК Роммеля + МК итальянцев - пресловутая "5-я ТГр").
А союзники в 1941 реализовать свое господство в Сев. Африке и Средиземноморье особо не смогут.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:17:02)
Дата 23.11.2007 12:51:01

Не согласен, что "несколько хуже"


>В свете вышесказаного - СССРу в 1941 может быть несколько хуже, т.к. против него может быть привлечено бОльшее количество сухопутных соединений (ТК Роммеля + МК итальянцев - пресловутая "5-я ТГр").

====Немцам придется отвлечь часть сил, чтобы противодействовать возможным десантам не только с севера, но и с юга. Хотя Роммель, конечно, это большой гвоздь в нашей заднице. Тут уже пятая ТГ вырисовывается достаточно явно. С другой стороны, у Сталина не будет иллюзий насчет намерений Гитлера, и в целом реализовать "Барбароссу" немцам будет труднее (скорее всего они получат превентивный удар и потеряют накопленные с таким трудом запасы топлива в Польше, заодно с румынскими нефтепромыслами).

>А союзники в 1941 реализовать свое господство в Сев. Африке и Средиземноморье особо не смогут.

====А они через Иран вполне могут и к нам "влиться". Лишний миллион солдат нам не помешает :)
От ПРАПОР
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:17:02)
Дата 23.11.2007 11:01:18

Re: Разовью.

>>Недавно посетила меня такая мысль - а что изменилось бы в ходе ВМВ (насколько серьезное оказало бы влияние), если бы французы в июне 40-го не капитулировали, а уплыли в заморские департаменты
>
>Что можно предположить с боьшой вероятностью:
>1. Францию немцы плющат целиком (т.е. укрепляются и на южном побережье).
>2. Италии действительно нечего ловить в Африке - и порыпавшись они оттуда эвакуируются.
>3. Роммель не едет в Африку (немцы имеют дополнительный ТК в Европе).
>4. Ось более последовательна в борьбе за Средиземноморье и долбит не только Крит но и Мальту (т.к. Африка не оттягивает силы).
Разрушенный Париж (Парижская КоммунаII)
англичане не будут бомбить "Ришелье", флот Франции не будет нейтральным наблюдателем.

>В свете вышесказаного - СССРу в 1941 может быть несколько хуже, т.к. против него может быть привлечено бОльшее количество сухопутных соединений (ТК Роммеля + МК итальянцев - пресловутая "5-я ТГр").

22 июня могло бы и не быть.
От Дмитрий Козырев
К ПРАПОР (23.11.2007 11:01:18)
Дата 23.11.2007 11:32:03

Re: Разовью.

>Разрушенный Париж (Парижская КоммунаII)

ну и что?

>англичане не будут бомбить "Ришелье", флот Франции не будет нейтральным наблюдателем.

наблюдателем чего?

>>В свете вышесказаного - СССРу в 1941 может быть несколько хуже, т.к. против него может быть привлечено бОльшее количество сухопутных соединений (ТК Роммеля + МК итальянцев - пресловутая "5-я ТГр").
>
>22 июня могло бы и не быть.

Почему? А какое могло?
От ПРАПОР
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 11:32:03)
Дата 23.11.2007 14:14:43

Re: Разовью.

>>Разрушенный Париж (Парижская КоммунаII)
>
>ну и что?
Франция не будет курортом для отдыха немецких войск.
Не Белорусия, но для поддержки оккупации понадобятся дополнительные войска и французские Хатыни запылают не 1944
, а раньше. Инфраструктура Франции достанется немцам в гораздо более разрушенном состоянии, организация баз для подлодок потребует больше и средств и времени, и курортами они будут сомнительными.(В Крыму у немцев тоже были курорты для раненных офицеров, но многим процедуры оказались противопоказаны :) )

>>англичане не будут бомбить "Ришелье", флот Франции не будет нейтральным наблюдателем.
>
>наблюдателем чего?
Часть флота Франции(и не малая часть) до конца войны оставалась нейтральной, несмотря даже на нанесенный англичанами упредительный удар(дабы немцам не досталось)и грозились все взорвать, в случае как нога немецкого солдата ступит на палубу. А так в случае активных действий совместно с англичанами загоняли бы итальянский флот на базы откуда они без немецкой авиации носа бы не высовывали.

>>>В свете вышесказаного - СССРу в 1941 может быть несколько хуже, т.к. против него может быть привлечено бОльшее количество сухопутных соединений (ТК Роммеля + МК итальянцев - пресловутая "5-я ТГр").
>>
>>22 июня могло бы и не быть.
>
>Почему? А какое могло?
Могло бы и 15 мая, если бы англо-франция продолжительное время довольствовалась северной Африкой, Мальтой, удержанием Крита и действиями на море.
А могли бы(я имею ввиду СССР) и оставаться нейтраль-дружественной страной а ля Турция, если бы англичане предприняли активные действия в Греции заранее.
Что, впрочем, из невероятного, - угроза Острову парализовала всю их активность а Европе с юга. Это потом, когда клыки Гитлера прочно увязли в СССР их очень манило мягкое брюхо Европы. Так что Москву могли мы и не отстоять.
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 11:32:03)
Дата 23.11.2007 12:03:35

Re: Разовью.

Здравствуйте,

>ну и что?

Намного более серьёзное сопротивление французов оккупации.

>наблюдателем чего?

Это надо флотофилов спрашивать. :-) ПМСМ, можно предположить намного более активное участие англо-французского флота в акциях против "немецкого берега", а также очень плотную морскую блокаду Германии. В этих условиях советские поставки могут стать для Германии настолько необходимыми, что, по-моему, вероятность "Барбароссы" может и понизиться. Я не прав ?

>Почему? А какое могло?

См. выше. Плюс, Балканы вполне могут получить более сильную анти-немецкую поддержку чем в реальности.

Всего хорошего, Андрей.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:17:02)
Дата 23.11.2007 10:49:16

Re: Разовью.

Приветствую всех !

>Что можно предположить с боьшой вероятностью:
>1. Францию немцы плющат целиком (т.е. укрепляются и на южном побережье).
>2. Италии действительно нечего ловить в Африке - и порыпавшись они оттуда эвакуируются.
>3. Роммель не едет в Африку (немцы имеют дополнительный ТК в Европе).
>4. Ось более последовательна в борьбе за Средиземноморье и долбит не только Крит но и Мальту (т.к. Африка не оттягивает силы).

5. Интересно, как тогда себя поведет тов. Франко?
6. Раз борьбы за Африку не предвидится, союзники могут порыпаться в Греции и Югославии.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (23.11.2007 10:49:16)
Дата 23.11.2007 10:53:06

Re: Разовью.

>5. Интересно, как тогда себя поведет тов. Франко?

Честно говоря не вижу в данной ситуаци причин изменения его позиции.

>6. Раз борьбы за Африку не предвидится, союзники могут порыпаться в Греции и Югославии.

А что входит в понятие "порыпаться"?
Их вроде разбили совершенно честно.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:53:06)
Дата 23.11.2007 11:54:08

Re: Разовью.

Приветствую всех !

>>6. Раз борьбы за Африку не предвидится, союзники могут порыпаться в Греции и Югославии.
>А что входит в понятие "порыпаться"?
>Их вроде разбили совершенно честно.

Как я понял вводную, французы смогли эвакуировать флот, авиацию, часть армии с вооружением?
Вот это они могут перебросить в Грецию.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:17:02)
Дата 23.11.2007 10:24:52

Re: Разовью.

>4. Ось более последовательна в борьбе за Средиземноморье и долбит не только Крит но и Мальту (т.к. Африка не оттягивает силы).

А зачем это Оси?

>В свете вышесказаного - СССРу в 1941 может быть несколько хуже, т.к. против него может быть привлечено бОльшее количество сухопутных соединений (ТК Роммеля + МК итальянцев - пресловутая "5-я ТГр").

>А союзники в 1941 реализовать свое господство в Сев. Африке и Средиземноморье особо не смогут.

А вот здесь, наверное, не соглашусь. Немцы и итальянцы будут вынуждены держать силы против возможной высадки союзников (сил у них будет достаточно), например на Сицилии.

Кстати, при таком раскладе, начнут ли немцы с итальянцами против Греции воевать?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.11.2007 10:24:52)
Дата 23.11.2007 10:41:51

Re: Разовью.

>>4. Ось более последовательна в борьбе за Средиземноморье и долбит не только Крит но и Мальту (т.к. Африка не оттягивает силы).
>
>А зачем это Оси?

Поскольку Средиземноморье будет театром борьбы (там действует ит. флот) - то с целью укрепления собственых позиций, базирования ВВС.

>>А союзники в 1941 реализовать свое господство в Сев. Африке и Средиземноморье особо не смогут.
>
>А вот здесь, наверное, не соглашусь. Немцы и итальянцы будут вынуждены держать силы против возможной высадки союзников (сил у них будет достаточно), например на Сицилии.

Да будут, но это не очень большие силы.

>Кстати, при таком раскладе, начнут ли немцы с итальянцами против Греции воевать?

А почему нет? Зачем оставлять плацдарм на контененте?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:41:51)
Дата 23.11.2007 10:48:24

Re: Разовью.

>>А зачем это Оси?
>
>Поскольку Средиземноморье будет театром борьбы (там действует ит. флот) - то с целью укрепления собственых позиций, базирования ВВС.

Итальянский флот загоняется ссаными тряпками под лавку (для него и урезанных англичан в реальности хватило, а тут еще и французы - это оверкилл).

Мальта и Крит немцам и итальянцам при невозможности действовать в Африке не нужны.

>>А вот здесь, наверное, не соглашусь. Немцы и итальянцы будут вынуждены держать силы против возможной высадки союзников (сил у них будет достаточно), например на Сицилии.
>
>Да будут, но это не очень большие силы.

Вполне возможно, что свободные танковые дивизии будет именно там и задействованы.

>>Кстати, при таком раскладе, начнут ли немцы с итальянцами против Греции воевать?
>
>А почему нет? Зачем оставлять плацдарм на контененте?

Немцам до Греции до определенного момента дела не было, а итальянцы при таком поплохении в Ливии до нее тоже, может, не дойдут - силы-то в Африке нужны.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.11.2007 10:48:24)
Дата 23.11.2007 10:59:48

Re: Разовью.

>>Поскольку Средиземноморье будет театром борьбы (там действует ит. флот) - то с целью укрепления собственых позиций, базирования ВВС.
>
>Итальянский флот загоняется ссаными тряпками под лавку (для него и урезанных англичан в реальности хватило, а тут еще и французы - это оверкилл).

Как верно замечено в подветке выше - у "армии в изгнании" будут вполне конкрентые проблемы со снабжением.
Я по умолчанию полагаю их решабельными - но изрядно зависящими от доброй воли и кооперации англичан.
В ситуации 1940-41 гг хорошим результатом будет сохранение и подержание боеспособности французов и вряд ли речь будет идти о каких то серьезных и активных акциях.
Итальянскому флоту ловить конечно особо нечего - но в условиях отсуствия комуникаций в Африку он будет дейстовать более ограничено и пассивно - с единствнгной задачей прикрытия береговой линии. Ну и подпираться люфтами и нем. подлодками.

>Мальта и Крит немцам и итальянцам при невозможности действовать в Африке не нужны.

Не могу согласиться. Это оборона побережья на дальних подступах.

>>Да будут, но это не очень большие силы.
>
>Вполне возможно, что свободные танковые дивизии будет именно там и задействованы.

А Вы сравните с тем что они оставили в Европе.
Там не было ни одной тд и мд.

>>А почему нет? Зачем оставлять плацдарм на контененте?
>
>Немцам до Греции до определенного момента дела не было, а итальянцы при таком поплохении в Ливии до нее тоже, может, не дойдут - силы-то в Африке нужны.

Они и в реале нужны были в Африке.
ИМХО наоборот - с потерей (или отсутсвием перспектив) в Африке - высвободятся доп. силы для Греции.
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:59:48)
Дата 23.11.2007 11:26:19

Re: Разовью.


>Как верно замечено в подветке выше - у "армии в изгнании" будут вполне конкрентые проблемы со снабжением.
>Я по умолчанию полагаю их решабельными - но изрядно зависящими от доброй воли и кооперации англичан.

В 40 году, после Дюнкерка, с армией без тяжелого вооружения, в Битве за Британию... англичанам не хватает только забот по снабжению беспомощной французской армии.
От инженегр
К Llandaff (23.11.2007 11:26:19)
Дата 23.11.2007 11:56:37

Re: Разовью.

>В 40 году, после Дюнкерка, с армией без тяжелого вооружения, в Битве за Британию... англичанам не хватает только забот по снабжению беспомощной французской армии.

Оно, конечно, да, но к армии прилагается флот. А заради него можно и поужаться. Посему как Британия всегда была сильна на море, а тут как раз намечается нехватка кораблей. Да и торговые суда тоже сгодятся в США ходить. Так что ПМСМ в этом случает англичане, как бы плохо самим не было, напряглись бы в пользу снабжения французов, да и Рузвель мог бы помочь.

Алексей Андреев
От Llandaff
К инженегр (23.11.2007 11:56:37)
Дата 23.11.2007 14:03:47

Было бы чем ужиматься

>Оно, конечно, да, но к армии прилагается флот. А заради него можно и поужаться. Посему как Британия всегда была сильна на море, а тут как раз намечается нехватка кораблей. Да и торговые суда тоже сгодятся в США ходить. Так что ПМСМ в этом случает англичане, как бы плохо самим не было, напряглись бы в пользу снабжения французов, да и Рузвель мог бы помочь.

Флот - это, конечно, хорошо. Катапультировать его не понадобится. Но сил у Британии от этого не прибавится. Свои солдаты только что вернулись голые-раздетые-разутые, страна борется за выживание, свои конвои из США с трудом проходят. И тут же ВНЕЗАПНО возникает необходимость кормить и снабжать огромную толпу людей, находящихся у черта на рогах. Нет времени раскачиваться, нет (совсем нет) своих ресурсов, которыми можно было бы поделиться.

Кстати, касательно флота: можно ли примерно оценить, сколько эсминцев могло уйти в Африку/к англичанам при таком раскладе?

От Salegor
К Llandaff (23.11.2007 14:03:47)
Дата 23.11.2007 15:19:24

а если всех на откорм и формирование в США?:)(-) Кораблями и судами? (-)
От Дмитрий Козырев
К Salegor (23.11.2007 15:19:24)
Дата 23.11.2007 15:33:02

Штаты в 1940 - нейтральны. И благотворительностью не занимаются (-)
От Salegor
К Salegor (23.11.2007 15:19:24)
Дата 23.11.2007 15:25:02

типа интернирование(-)
От Фёдорыч
К Llandaff (23.11.2007 14:03:47)
Дата 23.11.2007 14:09:24

Re: Было бы...

Приветствую всех !

>Флот - это, конечно, хорошо. Катапультировать его не понадобится. Но сил у Британии от этого не прибавится. Свои солдаты только что вернулись голые-раздетые-разутые, страна борется за выживание, свои конвои из США с трудом проходят. И тут же ВНЕЗАПНО возникает необходимость кормить и снабжать огромную толпу людей, находящихся у черта на рогах. Нет времени раскачиваться, нет (совсем нет) своих ресурсов, которыми можно было бы поделиться.

Как вариант - наладить снабжение из французских колоний.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Llandaff
К Фёдорыч (23.11.2007 14:09:24)
Дата 23.11.2007 14:58:57

Re: Было бы...


>Как вариант - наладить снабжение из французских колоний.

Снабжение едой - еще могу себе представить (хотя не уверен в способности колоний производить достаточное кол-во продовольствия вот так по щелчку пальцев).

А боеприпасы, тяжелое вооружение (предположу, что оно по аналогии с Дюнкерком, практически все потеряно), ГСМ, запчасти к технике, новая техника на замену потерям - это из Алжира будет идти, с Мадагаскара или из Индокитая? Банальные снаряды для артиллерии и топливо для танков где брать?

Без стабильного и мощного потока всего этого, никакие боевые действия вести не получится. Война - это в первую очередь логистика.

Кстати, вопрос к специалистам по флоту: насколько французский флот был совместим с британским или американским по боеприпасам? Это я к тому, что французские заводы и арсеналы по этому сценарию остались под немцами. Где брать снаряды для корабельной артиллерии? Без стабильного источника боеприпасов - никаких боевых действий против Италии не получится. Максимум - пара вылазок.
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (23.11.2007 11:26:19)
Дата 23.11.2007 11:35:02

Re: Разовью.

>В 40 году, после Дюнкерка, с армией без тяжелого вооружения, в Битве за Британию... англичанам не хватает только забот по снабжению беспомощной французской армии.

Тем не менее из Дюнкерка французов тоже немного эвакуировали и вряд ли их распустили по домам.
Одновременно в рассматриваемый период формировались и новые соединения - почему не "заменить " часть из них французами?
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 11:35:02)
Дата 23.11.2007 12:09:22

Re: Разовью.

Здравствуйте,

>Тем не менее из Дюнкерка французов тоже немного эвакуировали и вряд ли их распустили по домам.

После Дюнкерка Франция ещё воевала, и подавляющее большинство эвакуированных были возвращены во Францию, на пополнение/переформирование.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 10:59:48)
Дата 23.11.2007 11:13:08

Re: Разовью.

>В ситуации 1940-41 гг хорошим результатом будет сохранение и подержание боеспособности французов и вряд ли речь будет идти о каких то серьезных и активных акциях.

Это, так сказать, потенциальная угроза. Немцы вряд ли будут сильно в курсе о реальных возможностях союзников, тем более в условиях господства на море.

>Итальянскому флоту ловить конечно особо нечего - но в условиях отсуствия комуникаций в Африку он будет дейстовать более ограничено и пассивно - с единствнгной задачей прикрытия береговой линии. Ну и подпираться люфтами и нем. подлодками.

Т.е. бороться за море не будет и то хорошо.

>Не могу согласиться. Это оборона побережья на дальних подступах.

От чего?

>>Вполне возможно, что свободные танковые дивизии будет именно там и задействованы.
>
>А Вы сравните с тем что они оставили в Европе.
>Там не было ни одной тд и мд.

Ну так угрозы высадки на юге и не было.

>Они и в реале нужны были в Африке.

Когда итальянцы начали задирать греков, в Африке все было пучком и сил там хватало.

>ИМХО наоборот - с потерей (или отсутсвием перспектив) в Африке - высвободятся доп. силы для Греции.

Возможно.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.11.2007 11:13:08)
Дата 23.11.2007 11:30:54

Re: Разовью.

>>В ситуации 1940-41 гг хорошим результатом будет сохранение и подержание боеспособности французов и вряд ли речь будет идти о каких то серьезных и активных акциях.
>
>Это, так сказать, потенциальная угроза. Немцы вряд ли будут сильно в курсе о реальных возможностях союзников, тем более в условиях господства на море.

Давайте апроксимировать от господства на северном море и немецком планировании которое исходило из этого?

>>Итальянскому флоту ловить конечно особо нечего - но в условиях отсуствия комуникаций в Африку он будет дейстовать более ограничено и пассивно - с единствнгной задачей прикрытия береговой линии. Ну и подпираться люфтами и нем. подлодками.
>
>Т.е. бороться за море не будет и то хорошо.

А что, в реале он боролся за море?

>>Не могу согласиться. Это оборона побережья на дальних подступах.
>
>От чего?

От потенциальной угрозы - высадки или набеговых операций.

>>>Вполне возможно, что свободные танковые дивизии будет именно там и задействованы.
>>
>>А Вы сравните с тем что они оставили в Европе.
>>Там не было ни одной тд и мд.
>
>Ну так угрозы высадки на юге и не было.

Была аналогичная (по уровню риска) угроза высадки во Франции или Норвегии.
Немцы довольно адекватно оценивали то кол-во сил, которое гипотетически могли задейстовать англичане.
Собствено Дьепп как пример.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 11:30:54)
Дата 23.11.2007 17:43:20

Re: Разовью.

>>Это, так сказать, потенциальная угроза. Немцы вряд ли будут сильно в курсе о реальных возможностях союзников, тем более в условиях господства на море.
>
>Давайте апроксимировать от господства на северном море и немецком планировании которое исходило из этого?

Могу предложить другой вариант - 43-й год после падения Туниса.
>>Т.е. бороться за море не будет и то хорошо.
>
>А что, в реале он боролся за море?

Конечно. Иначе откуда были бы эти морские сражения в 40-41-м?

>>От чего?
>
>От потенциальной угрозы - высадки или набеговых операций.

И каким же образом?

>>Ну так угрозы высадки на юге и не было.
>
>Была аналогичная (по уровню риска) угроза высадки во Франции или Норвегии.
>Немцы довольно адекватно оценивали то кол-во сил, которое гипотетически могли задейстовать англичане.
>Собствено Дьепп как пример.

Тут не совсем аналогичная, т.к. у англичан и французов больше свободных сил, измеряемых, как минимум, в трех десятках дивизий. И против них нужно держать адекватную группировку, как немцы держали во Франции. Может, конечно, и обойдутся без танковых дивизий, но придется компенсировать пехотой.

С уважением, Пауль.