От Random
К Begletz
Дата 26.11.2007 14:42:22
Рубрики Прочее; Современность;

То, что пишете Вы, - точно не правда

>1. Дивизия была укомплектована самыми обычными испанскими военнослужащими
Они составляли меньшинство. В основном, добровольцы из фалангистов и просто добровольцы. Тут обсуждались мемуары одного такого, он писал, что одним из главных их мотивов было бабло.
>2. Хотя потери испанцы понесли приличные (где-то около 22 тыс из примерно 48 тыс прошедших через дивизию, по памяти),
Пожалуйста, приведите источник. Мне попадались гораздо меньшие цифры, причем не круглые, а с точностью до человека. Убитыми - 4 с чем-то тысячи, ранеными - 8 с чем-то тысяч. Пропавшими и пленными - по мелочи.
>домой они не просились.
Не знаю, что подразумевается под "не просились". Но сравните несколько цифр: первоначальная численность - в районе 16 тысяч.
В январе 1942 осталось 5-6 тысяч, и лишь в июне подняли численность до 12 тыс.
Потери, включая пусть ВСЕХ раненых, - менее 14,5 тыс. чел.
А прошли через дивизию - 48-50 тысяч.
И куда же они "прошли" в таком количестве? Может, как раз "домой попросились", а?
>Когда Франко дивизию отозвал в 44м,
В октябре 43.
>более 2 тыс добровольно остались
Менее. 1800.
>и влились в Ваффен СС.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Begletz
К Random (26.11.2007 14:42:22)
Дата 27.11.2007 05:14:16

Re: То, что...

>>1. Дивизия была укомплектована самыми обычными испанскими военнослужащими
>Они составляли меньшинство. В основном, добровольцы из фалангистов и просто добровольцы. Тут обсуждались мемуары одного такого, он писал, что одним из главных их мотивов было бабло.

То, что они были добровольцами, еще не делает их "авантюристами, преступниками и всяким другим сбродом." В дивизию записались все курсанты офицерского училища, например.

>>2. Хотя потери испанцы понесли приличные (где-то около 22 тыс из примерно 48 тыс прошедших через дивизию, по памяти),
>Пожалуйста, приведите источник. Мне попадались гораздо меньшие цифры, причем не круглые, а с точностью до человека. Убитыми - 4 с чем-то тысячи, ранеными - 8 с чем-то тысяч. Пропавшими и пленными - по мелочи.

Источник: John W Osborn, Jr. "The Spanish Blue Division fought alongside the Germans on the Eastern Front" WWII History, Sept. 2005, 74-75, 80. Он приводит 47,000 и 22,000, не такая уж у меня память плохая. Вики дает 45 тыс и потери 14 тыс КИА+ВИА+пленные.

В западных источниках "потери," если без уточнения, как правило полные потери. Добавьте к викиным 14 тыс санитарные потери, и получается вполне правдоподобно, с учетом непривычных для испанцев морозов и немецкой кухни, которую они, как пишет Осборн, переносили плохо.

>>домой они не просились.
>Не знаю, что подразумевается под "не просились". Но сравните несколько цифр: первоначальная численность - в районе 16 тысяч.
>В январе 1942 осталось 5-6 тысяч, и лишь в июне подняли численность до 12 тыс.
>Потери, включая пусть ВСЕХ раненых, - менее 14,5 тыс. чел.
>А прошли через дивизию - 48-50 тысяч.
>И куда же они "прошли" в таком количестве? Может, как раз "домой попросились", а?

Что до "переизбытка" прошедших через дивизию, то, возможно, добровольцы тоже были на ротации, подобно американцам в Ираке сейчас, или во Вьетнами до введения призыва. Не знаю.

>>Когда Франко дивизию отозвал в 44м,
>В октябре 43.

Да, вы правы. В 44м, это уже отозвали Голубой Легион (угрожая отказникам лишением испанского гражданства), сформированный из непожелавших уехать в 43м (2,133 чел по Осборну), который, по Вики, был прикомандирован к 121й ПД немцев. В свою очередь, из его состава какая-то часть отказалась ехать и влилась в Ваффен СС (около 250 чел по Осборну).
От Random
К Begletz (27.11.2007 05:14:16)
Дата 27.11.2007 14:31:26

Re: То, что...

>>>1. Дивизия была укомплектована самыми обычными испанскими военнослужащими
>>Они составляли меньшинство. В основном, добровольцы из фалангистов и просто добровольцы. Тут обсуждались мемуары одного такого, он писал, что одним из главных их мотивов было бабло.
>
>То, что они были добровольцами, еще не делает их "авантюристами, преступниками и всяким другим сбродом." В дивизию записались все курсанты офицерского училища, например.
Разумеется, не делает. Я спорил с Вашими утверждениями безотносительно календарной записи.
Что касается нелестных эпитетов, они основывались, вероятно, на чем-то вроде этого:

Перебежчик, солдат 262-го пехотного полка, рассказал: «Когда мы, новобранцы, прибыли в полк, к нам стали приходить офицеры и уговаривать записаться в дивизию. При этом они говорили: «Зачем вам служить два года, когда от службы можно отделаться в 6 месяцев? Записывайтесь в 250-ю дивизию». Записалось 15 человек из всего полка» (Архив МО СССР, ф. 411, on. 10183, д. 125, л. 36).

Еще более откровенно определил мотивы вступления в «Голубую дивизию» другой перебежчик, солдат 269-го полка. На допросе он настаивал, что большинство испанских добровольцев «соблазнились легкой наживой и возможностью сытно пожрать»(д. 118, л. 13).
В том, что в «Голубую дивизию» шли не только по идейным убеждениям, а в большинстве случаев из-за голодных условий существования, нуждаемости семьи и желания ей помочь, были твердо убеждены также перебежчик, солдат 269-го полка; военнопленный 262-го полка, вступивший в дивизию в августе 1942 года(д. 125, л. 26); военнопленный 263-го полка и многие другие(д. 118, лл. 40, 96).

Уже в первых разведсводках штаба 52-й армии в октябре — ноябре 1941 года на основании опроса перебежчиков и военнопленных, захваченных документов и т. д. делался вывод, что среди солдат «Голубой дивизии» имелось немало бывших уголовников и иных деклассированных элементов (д. 118, л. 76}. В дальнейшем эти сведения неоднократно подтверждались. Военнопленный, солдат 262-го полка, был твердо убежден, что большинство солдат дивизии — воры и аферисты, которые занимались грабежом у себя на родине (Архив МО СССР, ф. 52-й армии, оп. 9993, д. 5, л. 135). В своих показаниях многие военнопленные сообщали, что кража в дивизии — обычное явление. Чаще всего солдаты крали продукты друг у друга (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 118, л. 189). Из докладной записки-справки начальника разведотдела штаба Ленинградского фронта генерал-майора Евстигнеева от 14 октября 1943 года видно, что испанские солдаты 19-го маршевого батальона сняли на одной французской станции близ г. Андай фонари, которые им понадобились для освещения вагонов. На другой французской станции, вблизи германской границы, солдаты того же батальона взяли «штурмом» вагон с сыром и маслом и почти полностью разграбили его. На станции близ Риги испанские солдаты украли чемоданы, принадлежавшие немецким офицерам.

По показаниям капрала 269-го полка, перешедшего линию фронта 26 марта 1943 года «сержанты избивают солдат и издеваются над ними ... Сержанты, за редким исключением, все почти неграмотные. Карту читать не умеют. Они сами возмущаются, что их долго не сменяют. Никаким авторитетом ни у солдат, ни у офицеров они не пользуются» (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 125, лл. 62, 209-210).

http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/05.html

>>>2. Хотя потери испанцы понесли приличные (где-то около 22 тыс из примерно 48 тыс прошедших через дивизию, по памяти),
>>Пожалуйста, приведите источник. Мне попадались гораздо меньшие цифры, причем не круглые, а с точностью до человека. Убитыми - 4 с чем-то тысячи, ранеными - 8 с чем-то тысяч. Пропавшими и пленными - по мелочи.
>
>Источник: John W Osborn, Jr. "The Spanish Blue Division fought alongside the Germans on the Eastern Front" WWII History, Sept. 2005, 74-75, 80. Он приводит 47,000 и 22,000, не такая уж у меня память плохая. Вики дает 45 тыс и потери 14 тыс КИА+ВИА+пленные.
Сейчас глянул: испанская Вики дает 46 тыс. прошедших через дивизию. Наши источники пишут о 48-50 тысячах, но не суть. По ссылке, которую я привожу ниже, даются выкладки по значительно большим цифрам как потерь, так и прошедших через дивизию.
>В западных источниках "потери," если без уточнения, как правило полные потери. Добавьте к викиным 14 тыс санитарные потери, и получается вполне правдоподобно, с учетом непривычных для испанцев морозов и немецкой кухни, которую они, как пишет Осборн, переносили плохо.
А их точно надо добавлять? Они не сидят в раненых?
>>>домой они не просились.
>>Не знаю, что подразумевается под "не просились". Но сравните несколько цифр: первоначальная численность - в районе 16 тысяч.
>>В январе 1942 осталось 5-6 тысяч, и лишь в июне подняли численность до 12 тыс.
>>Потери, включая пусть ВСЕХ раненых, - менее 14,5 тыс. чел.
>>А прошли через дивизию - 48-50 тысяч.
>>И куда же они "прошли" в таком количестве? Может, как раз "домой попросились", а?
>
>Что до "переизбытка" прошедших через дивизию, то, возможно, добровольцы тоже были на ротации, подобно американцам в Ираке сейчас, или во Вьетнами до введения призыва. Не знаю.
Именно так. Только за 8 месяцев 1942 состав обновился дважды почти полностью. Одним из главных мотивов добровольцев было сокращение военной службы: 6 месяцев вместо 2 лет. Плюс сержантские лычки.

Еще про "домой не просились".

Борьбу с дезертирством вели отряды испанской полевой жандармерии, которые охраняли дороги в тыл. Один из таких стоял в январе 1943 года под Мосталено (Ленинградский фронт). В иных случаях к борьбе с дезертирством привлекали и фашистов-добровольцев. Военнопленный, солдат 262-го пехотного полка, захваченный в плен в районе Путролово 3 марта 1943 года (в прошлом член фашистской молодежной организации), рассказал, что был направлен в караул для задержания перебежчиков, за что ему было обещано 5 тысяч марок (25 тысяч песет) (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 125, л. 73). Перебежчик, солдат 269-го полка, рассказал, что во время февральской операции 1943 года в районе селения Красный Бор 80 человек дезертировали в тыл; многие были пойманы и расстреляны на месте. В дивизии имелось немало и «моральных» дезертиров. Командир одного из подразделений 262-го полка, захваченный в плен в бою 10 февраля 1943 года после неудачной попытки вывести остатки роты из окружения, утверждал, что политическое и моральное состояние дивизий неустойчивое (л. 188).

Перебежчик, солдат 262-го полка, сообщил, что 17-й маршевый батальон прославился тем, что половина солдат, прибывших в его составе, разбежалась. Многие бежали в тыл, некоторые — к русским (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 125, л. 210) По пути из Германии на Восточный фронт из батальона дезертировали 160 человек.

>>>Когда Франко дивизию отозвал в 44м,
>>В октябре 43.
>
>Да, вы правы. В 44м, это уже отозвали Голубой Легион (угрожая отказникам лишением испанского гражданства), сформированный из непожелавших уехать в 43м (2,133 чел по Осборну), который, по Вики, был прикомандирован к 121й ПД немцев. В свою очередь, из его состава какая-то часть отказалась ехать и влилась в Ваффен СС (около 250 чел по Осборну).

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Begletz
К Random (27.11.2007 14:31:26)
Дата 28.11.2007 21:52:39

Re: То, что...


>Разумеется, не делает. Я спорил с Вашими утверждениями безотносительно календарной записи.
>Что касается нелестных эпитетов, они основывались, вероятно, на чем-то вроде этого:

>Перебежчик, солдат 262-го пехотного полка, рассказал: «Когда мы, новобранцы, прибыли в полк, к нам стали приходить офицеры и уговаривать записаться в дивизию. При этом они говорили: «Зачем вам служить два года, когда от службы можно отделаться в 6 месяцев? Записывайтесь в 250-ю дивизию». Записалось 15 человек из всего полка» (Архив МО СССР, ф. 411, on. 10183, д. 125, л. 36).

>Еще более откровенно определил мотивы вступления в «Голубую дивизию» другой перебежчик, солдат 269-го полка. На допросе он настаивал, что большинство испанских добровольцев «соблазнились легкой наживой и возможностью сытно пожрать»(д. 118, л. 13).
>В том, что в «Голубую дивизию» шли не только по идейным убеждениям, а в большинстве случаев из-за голодных условий существования, нуждаемости семьи и желания ей помочь, были твердо убеждены также перебежчик, солдат 269-го полка; военнопленный 262-го полка, вступивший в дивизию в августе 1942 года(д. 125, л. 26); военнопленный 263-го полка и многие другие(д. 118, лл. 40, 96).

>Уже в первых разведсводках штаба 52-й армии в октябре — ноябре 1941 года на основании опроса перебежчиков и военнопленных, захваченных документов и т. д. делался вывод, что среди солдат «Голубой дивизии» имелось немало бывших уголовников и иных деклассированных элементов (д. 118, л. 76}. В дальнейшем эти сведения неоднократно подтверждались. Военнопленный, солдат 262-го полка, был твердо убежден, что большинство солдат дивизии — воры и аферисты, которые занимались грабежом у себя на родине (Архив МО СССР, ф. 52-й армии, оп. 9993, д. 5, л. 135). В своих показаниях многие военнопленные сообщали, что кража в дивизии — обычное явление. Чаще всего солдаты крали продукты друг у друга (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 118, л. 189). Из докладной записки-справки начальника разведотдела штаба Ленинградского фронта генерал-майора Евстигнеева от 14 октября 1943 года видно, что испанские солдаты 19-го маршевого батальона сняли на одной французской станции близ г. Андай фонари, которые им понадобились для освещения вагонов. На другой французской станции, вблизи германской границы, солдаты того же батальона взяли «штурмом» вагон с сыром и маслом и почти полностью разграбили его. На станции близ Риги испанские солдаты украли чемоданы, принадлежавшие немецким офицерам.

>По показаниям капрала 269-го полка, перешедшего линию фронта 26 марта 1943 года «сержанты избивают солдат и издеваются над ними ... Сержанты, за редким исключением, все почти неграмотные. Карту читать не умеют. Они сами возмущаются, что их долго не сменяют. Никаким авторитетом ни у солдат, ни у офицеров они не пользуются» (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 125, лл. 62, 209-210).

> http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/05.html

Ну это все канешн интересные детали, но судить о криминогенности испанцев можно лишь сравнивая статистику со средними показателями по немецким частям. Типа, ниже или выше среднего уровня.

>>В западных источниках "потери," если без уточнения, как правило полные потери. Добавьте к викиным 14 тыс санитарные потери, и получается вполне правдоподобно, с учетом непривычных для испанцев морозов и немецкой кухни, которую они, как пишет Осборн, переносили плохо.
>А их точно надо добавлять? Они не сидят в раненых?

Да черт его знает, куда шли с обморожениями и язвой желудка. Мне, наверное, следовало написать "возможно."

>>>>домой они не просились.
>>>Не знаю, что подразумевается под "не просились". Но сравните несколько цифр: первоначальная численность - в районе 16 тысяч.
>>>В январе 1942 осталось 5-6 тысяч, и лишь в июне подняли численность до 12 тыс.
>>>Потери, включая пусть ВСЕХ раненых, - менее 14,5 тыс. чел.
>>>А прошли через дивизию - 48-50 тысяч.
>>>И куда же они "прошли" в таком количестве? Может, как раз "домой попросились", а?
>>
>>Что до "переизбытка" прошедших через дивизию, то, возможно, добровольцы тоже были на ротации, подобно американцам в Ираке сейчас, или во Вьетнами до введения призыва. Не знаю.
>Именно так. Только за 8 месяцев 1942 состав обновился дважды почти полностью. Одним из главных мотивов добровольцев было сокращение военной службы: 6 месяцев вместо 2 лет. Плюс сержантские лычки.

Понятно, спасибо.

>Еще про "домой не просились".

>Борьбу с дезертирством вели отряды испанской полевой жандармерии, которые охраняли дороги в тыл. Один из таких стоял в январе 1943 года под Мосталено (Ленинградский фронт). В иных случаях к борьбе с дезертирством привлекали и фашистов-добровольцев. Военнопленный, солдат 262-го пехотного полка, захваченный в плен в районе Путролово 3 марта 1943 года (в прошлом член фашистской молодежной организации), рассказал, что был направлен в караул для задержания перебежчиков, за что ему было обещано 5 тысяч марок (25 тысяч песет) (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 125, л. 73). Перебежчик, солдат 269-го полка, рассказал, что во время февральской операции 1943 года в районе селения Красный Бор 80 человек дезертировали в тыл; многие были пойманы и расстреляны на месте. В дивизии имелось немало и «моральных» дезертиров. Командир одного из подразделений 262-го полка, захваченный в плен в бою 10 февраля 1943 года после неудачной попытки вывести остатки роты из окружения, утверждал, что политическое и моральное состояние дивизий неустойчивое (л. 188).

Этот бой (Красный Бор) достаточно подробно описывается у Осборна. По его изложению, однако, испанцы вызвали огонь на себя, и вообще сражались героически, потеряв 3,645 чел из 5,608. Так, "...капрал Антонио Понте подорвал русский танк вместе с собой, а капитан Мануэль Руиз де Хуйдробо (ну и имячко!), отказавшийся от отпуска на родину, отстреливался из пистолета, пока не погиб. Оба были награждены Лауреатским Крестом." В другом бою примерно в то же время лыжная рота испанцев потеряла 194 чел из 206, пытаясь вызволить окруженный батальон немцев. В то же время, по Вики, лишь 372 испанца попали в плен, да и наград у них было немало: Soldiers and officers of the Blue Division were awarded 2 Knight Crosses (one with Oak Leaves), 2 Golden Crosses, 138 Iron Crosses First Class, 2,359 Iron Crosses Second Class and 2,216 War Merit Crosses with Swords. Так что не так уж легко они хенде хох делали.

От Ustinoff
К Begletz (28.11.2007 21:52:39)
Дата 28.11.2007 23:31:25

Re: То, что...

Hello, Begletz!
You wrote on Wed, 28 Nov 2007 21:52:39 +0300:

B> Этот бой (Красный Бор) достаточно подробно описывается у Осборна. По его
B> изложению, однако, испанцы вызвали огонь на себя, и вообще сражались
B> героически, потеряв 3,645 чел из 5,608. Так, "...капрал Антонио Понте

Ну так герои конечно. По их словам. А как иначе. У всех так.
Это не более чем пропаганда, на мой взгляд.
От Begletz
К Ustinoff (28.11.2007 23:31:25)
Дата 29.11.2007 03:45:03

У вас есть данные, что это было не так? (-)
От RILAR
К Random (27.11.2007 14:31:26)
Дата 27.11.2007 20:34:48

Re: То, что...

По более ранним периодам не скажу, но испанский легион, оставшийся после дивизии, после переформирования "отличился" столь большим числом перебежчиков, что немецкое командование почти сразу же поставило вопрос о его возвращении на родину. Данные эти из архивных немецких документов.