От Виктор Крестинин
К А.Погорилый
Дата 20.11.2007 23:42:22
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: О несовместимости...

Здрасьте!
>Я не уверен, что гаубицы после ВМВ развивались в правильную сторону. Это пример типичной для гаубиц тенденции - рост начальной скорости и дальности до беспредела. В 150-155 мм калибре то же "Мста".
>Орудия получаются слишком дорогие и громоздкие. Есть у меня серьезное подозрение, что лучше были бы с вдвое меньшей начальной скоростью при том же снаряде, гораздо легче и дешевле. А дешевле означает, что их гораздо больше. В сочетаии с лучшей подвижностью и проходимостью это рост вероятности, что орудие окажется в нужное время в нужном месте.

Очень интересное и смелое мнение. Жалко только что неверное, ага.
Виктор
От А.Погорилый
К Виктор Крестинин (20.11.2007 23:42:22)
Дата 21.11.2007 15:22:33

Re: О несовместимости...

>>Я не уверен, что гаубицы после ВМВ развивались в правильную сторону. Это пример типичной для гаубиц тенденции - рост начальной скорости и дальности до беспредела. В 150-155 мм калибре то же "Мста".
>>Орудия получаются слишком дорогие и громоздкие. Есть у меня серьезное подозрение, что лучше были бы с вдвое меньшей начальной скоростью при том же снаряде, гораздо легче и дешевле. А дешевле означает, что их гораздо больше. В сочетаии с лучшей подвижностью и проходимостью это рост вероятности, что орудие окажется в нужное время в нужном месте.
>
>Очень интересное и смелое мнение. Жалко только что неверное, ага.
>Виктор

А обосновать?
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (21.11.2007 15:22:33)
Дата 21.11.2007 15:46:42

Re: О несовместимости...

>>>Я не уверен, что гаубицы после ВМВ развивались в правильную сторону. Это пример типичной для гаубиц тенденции - рост начальной скорости и дальности до беспредела. В 150-155 мм калибре то же "Мста".
>>>Орудия получаются слишком дорогие и громоздкие. Есть у меня серьезное подозрение, что лучше были бы с вдвое меньшей начальной скоростью при том же снаряде, гораздо легче и дешевле. А дешевле означает, что их гораздо больше. В сочетаии с лучшей подвижностью и проходимостью это рост вероятности, что орудие окажется в нужное время в нужном месте.
>>
>>Очень интересное и смелое мнение. Жалко только что неверное, ага.
>>Виктор
>
>А обосновать?

"В нужное время в нужном месте" должны оказываться не орудия, а результаты их огня.
Т.е. при минимизации кол-ва орудий (экономя на их производстве, обслуживании, снабжении и подготовке (в количественом выражении) персонала) можно повышением качества СУО, дальнобойности и могущественности добиться не меньшей ( а то и бОльшей) эффективности огня.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (21.11.2007 15:46:42)
Дата 21.11.2007 22:12:05

Re: О несовместимости...

>"В нужное время в нужном месте" должны оказываться не орудия, а результаты их огня.
>Т.е. при минимизации кол-ва орудий (экономя на их производстве, обслуживании, снабжении и подготовке (в количественом выражении) персонала) можно повышением качества СУО, дальнобойности и могущественности добиться не меньшей ( а то и бОльшей) эффективности огня.

Только дальнобойный огонь менее точен (самонаводящиеся и вообще имеющие систему управления снаряды не рассматриваем - очень дороги, поэтому их применение ограничено).
Плюс большее количество стволов позволяет дать бОльшее количество огня в одно и то же время. Что при большой войне (т.е. действиях значительных масс войск одновременно) может оказаться критично. Например, для отражения атаки сразу по фронту в 10 км (вполне типичное поведение наступающего при прорыве обороны) количество стволов на километр фронта оказывается критично. Как и при артподготовке.

В общем, не так все однозначно. И не надо абсолютизировать опыт вроде чеченского или афганского (где одновременно велись действия лишь небольшими силами, но вот где именно это будет в пределах большого пространства - поди угадай). Война может оказаться и совсем другой.
Тут хочу отметить, что армия, готовая к большой войне, может победить и в малой. Обратное - неверно.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (21.11.2007 22:12:05)
Дата 22.11.2007 09:25:19

Re: О несовместимости...

>Только дальнобойный огонь менее точен (самонаводящиеся и вообще имеющие систему управления снаряды не рассматриваем - очень дороги, поэтому их применение ограничено).

Вы упорно рассуждаете категориями ВМВ.
Тогда считалось что расход снарядов увеличивается в полтора раза при росте дальности на каждые 3 км. Сейчас - на 10.

Кроме высокоточных боеприпасов, существуют также и кассетные.
Впрочем даже "ограниченность" применения "дорогих" втб позволяет решать часть огневых задач.

>Плюс большее количество стволов позволяет дать бОльшее количество огня в одно и то же время.

В настоящее время это решается или технологией "псевдозалпа" или в крайнем случае спаркой стволов на одной системе.


>Что при большой войне (т.е. действиях значительных масс войск одновременно) может оказаться критично. Например, для отражения атаки сразу по фронту в 10 км (вполне типичное поведение наступающего при прорыве обороны) количество стволов на километр фронта оказывается критично. Как и при артподготовке.

Опять рассуждения в духе ПМВ и ВМВ.
"Прорыв обороны" предполагает позиционность фронта. Позиционность фронта предполагает статичность обороняющегося и следовательно возможность полного уничтожения его опорных пунктов современыми средствами поражения.

>Тут хочу отметить, что армия, готовая к большой войне, может победить и в малой. Обратное - неверно.

И прямое неверно.
Советская армия была великолепно подготовлена к большой войне, это было целью ее сущестования.
Но в малой афганской столкнулась с целым букетом трудностей, которые не могли быть решены в рамках наличных уставов, подготовки и атчасти.
Пришлось переучиваться на ходу.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (22.11.2007 09:25:19)
Дата 22.11.2007 18:03:00

Re: О несовместимости...

>>Что при большой войне (т.е. действиях значительных масс войск одновременно) может оказаться критично.
>Опять рассуждения в духе ПМВ и ВМВ.

Вы не верите в возможность большой войны в будущем, я ее не исключаю. Что-либо доказать друг другу - невозможно.

>>Тут хочу отметить, что армия, готовая к большой войне, может победить и в малой. Обратное - неверно.
>
>И прямое неверно.
>Советская армия была великолепно подготовлена к большой войне, это было целью ее сущестования.
>Но в малой афганской столкнулась с целым букетом трудностей, которые не могли быть решены в рамках наличных уставов, подготовки и атчасти.
>Пришлось переучиваться на ходу.

Армия победить могла. Легко. Дело в политических играх с "ограниченым контингентом" и постепенным, с опозданием, его наращиванием, звагрыванием с местными вместо достаточно жесткой политики фактической оккупации и т.д.
Достаточно рано создать по всей границе Афганистана нормальную линию полевой обороны (плюс показательные расстрелы всех кто "отвернется за взятку" или еще что подобное сделает) - и "оппозиция" сидела бы без оружия.
Ну и не надо забывать, что не все проблемы решаются военными методами - "штыками можно делать много интересного, но вот сидеть на них нельзя" (приписывается Наполеону).
Аналогично, например, США во Вьетнаме - там ведь СССР и США воевали (в значительной мере чужими руками, конечно), т.е. сошлись близкие по возможностям противники, очень озабоченные тем, чтобы война не перерасла в большую непосредственно между ними. Отсюда все "странности" этой войны, прямого отношения к чисто военному аспекту не имеющие.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (22.11.2007 18:03:00)
Дата 22.11.2007 18:18:40

Re: О несовместимости...

>>>Что при большой войне (т.е. действиях значительных масс войск одновременно) может оказаться критично.
>>Опять рассуждения в духе ПМВ и ВМВ.
>
>Вы не верите в возможность большой войны в будущем, я ее не исключаю. Что-либо доказать друг другу - невозможно.

А не надо ничего доказывать. Надо просто рационально проанализировать наиболее вероятное ее развитие при существующих системах вооружений.
Обоснуйте какие обстоятелсьтва могут способстовать затягиванию войны при сохранении равенства и паритета в борьбе и переход на выпуск (где и из чего?) "мобилизационых эрзацев"?


>>Но в малой афганской столкнулась с целым букетом трудностей, которые не могли быть решены в рамках наличных уставов, подготовки и атчасти.
>>Пришлось переучиваться на ходу.
>
>Армия победить могла. Легко. Дело в политических играх с "ограниченым контингентом" и постепенным, с опозданием, его наращиванием, звагрыванием с местными вместо достаточно жесткой политики фактической оккупации и т.д.

Даже при наличии этих факторов ими все не исчерпывается.
Общевойсковые соединениния не были подготовлены к войне без фронта и тыла (т.е. противоартизанской) имели или избыточное или недостаточное вооружение, баласт в виде подразделений ПВО и химзащиты и т.д. и т.п.
Тактика общевойскового боя не годилась для подобного театра (и против партизан) и т.д. и т.п.

>Достаточно рано создать по всей границе Афганистана нормальную линию полевой обороны

Еще скажите - "и с ууставной плотностью" :)
Вы себе ее длину предствляете?

>Ну и не надо забывать, что не все проблемы решаются военными методами - "штыками можно делать много интересного, но вот сидеть на них нельзя" (приписывается Наполеону).
>Аналогично, например, США во Вьетнаме

Совершено не аналогично.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.11.2007 18:18:40)
Дата 27.11.2007 00:14:52

Например

Скажу как гуманитарий

>А не надо ничего доказывать. Надо просто рационально проанализировать наиболее вероятное ее развитие при существующих системах вооружений.
>Обоснуйте какие обстоятелсьтва могут способстовать затягиванию войны при сохранении равенства и паритета в борьбе и переход на выпуск (где и из чего?) "мобилизационых эрзацев"?
глобальная война с массовым растрелом всего имеющегося запаса ЯО

Жизнь после этого не останавливается, и как-то отвоевывать у окружающих место под солнцем придется


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (27.11.2007 00:14:52)
Дата 27.11.2007 09:52:21

Re: Например


>>Обоснуйте какие обстоятелсьтва могут способстовать затягиванию войны при сохранении равенства и паритета в борьбе и переход на выпуск (где и из чего?) "мобилизационых эрзацев"?
>глобальная война с массовым растрелом всего имеющегося запаса ЯО

>Жизнь после этого не останавливается, и как-то отвоевывать у окружающих место под солнцем придется

Наиболее вероятный исход такого сценария - системный кризис в государстве, подвергнувшемуся массированому удару.
В этих условиях проблемы ликвидации последствий и востанволения управления и инфраструкутуры превысят по приоритетности целенаправленое продолжение войны.

Далее все зависит от внешних факторов - при сохранении боеспособности у основного противника - он победит (т.е. навяжет мир на своих условиях).
При наличии сильных союзников - восполнение потерь будет произведено за их счет.
При падении боеспособности обеих ядерных держав - их наследство будут делить minor nations, оставшиеся в стороне от конфликта, опять же ранее накомленным относительно современным вооружением.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (22.11.2007 09:25:19)
Дата 22.11.2007 12:31:10

Позвольте вклиниться

>>что армия, готовая к большой войне, может победить и в малой. Обратное - неверно.

>И прямое неверно.
>Советская армия была великолепно подготовлена к большой войне, это было целью ее сущестования.
>Но в малой афганской столкнулась с целым букетом трудностей, которые не могли быть решены в рамках наличных уставов, подготовки и атчасти.
>Пришлось переучиваться на ходу.

ИМХО как на самом деле СА была готова к дольшой войне никто (слава богу!) не знает, т.к. критерием истинны является только практика. В подтверждение тезиса - Если бы Гитлер никогда так и не напал бы на СССР, мы бы были уверены, что была РККА прекрасно готова к войне с Германией - это было смыслом ее существования. Но это так, к слову.

Армия , способная победить в большой войне способна победить и в малой очень простым способом - превратив маленькую войну в большую со всеми вытекающими отсюда последствиями.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (22.11.2007 12:31:10)
Дата 22.11.2007 18:25:25

Re: Позвольте вклиниться

>>>что армия, готовая к большой войне, может победить и в малой. Обратное - неверно.
>
>>И прямое неверно.
>>Советская армия была великолепно подготовлена к большой войне, это было целью ее сущестования.
>>Но в малой афганской столкнулась с целым букетом трудностей, которые не могли быть решены в рамках наличных уставов, подготовки и атчасти.
>>Пришлось переучиваться на ходу.
>
>ИМХО как на самом деле СА была готова к дольшой войне никто (слава богу!) не знает, т.к. критерием истинны является только практика. В подтверждение тезиса - Если бы Гитлер никогда так и не напал бы на СССР, мы бы были уверены, что была РККА прекрасно готова к войне с Германией - это было смыслом ее существования. Но это так, к слову.

Аналогия как водится некорректна.
Т.к. во-1х РККА была готова к войне с Германией.
во-2х поражения связаные с упреждением в развертывании и неотмобилизованности не являются характеристикой неготовности армии (а государства).
В-3х по ряду формальных параметров можно сравнить готовность армии в каждом из периодов (например по сравнительным характерстикам образования и подготовки л/с, ТТХ матчасти и т.п.)
От Гегемон
К А.Погорилый (21.11.2007 22:12:05)
Дата 22.11.2007 00:51:55

Re: О несовместимости...

Скажу как гуманитарий

>>"В нужное время в нужном месте" должны оказываться не орудия, а результаты их огня.
>>Т.е. при минимизации кол-ва орудий (экономя на их производстве, обслуживании, снабжении и подготовке (в количественом выражении) персонала) можно повышением качества СУО, дальнобойности и могущественности добиться не меньшей ( а то и бОльшей) эффективности огня.
>Только дальнобойный огонь менее точен (самонаводящиеся и вообще имеющие систему управления снаряды не рассматриваем - очень дороги, поэтому их применение ограничено).
Массирование огня позволяет снизить этот недостаток

>Плюс большее количество стволов позволяет дать бОльшее количество огня в одно и то же время. Что при большой войне (т.е. действиях значительных масс войск одновременно) может оказаться критично. Например, для отражения атаки сразу по фронту в 10 км (вполне типичное поведение наступающего при прорыве обороны) количество стволов на километр фронта оказывается критично. Как и при артподготовке.
При такой логике целесообразно отказаться от выделения полковой артиллерии и иметь только батальонные орудия НПП и мощную дальнобойную дивизионную группировку, которая ведет огонь всеми стволами по одной цели, поражает ее и переносит огонь на следующую.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (22.11.2007 00:51:55)
Дата 22.11.2007 03:49:38

Re: О несовместимости...

Приветствую!

>При такой логике целесообразно отказаться от выделения полковой артиллерии и иметь только батальонные орудия НПП и мощную дальнобойную дивизионную группировку, которая ведет огонь всеми стволами по одной цели, поражает ее и переносит огонь на следующую.

В общем случае, наверное, нельзя. Ширина полосы действий дивизии в настоящее время может превышать двойную дальность эффективного огня артиллерии.
В частных, видимо, можно. Однако, хочу обратить внимание, что американцы, пойдя на такой эксперимент в 1970-1990-х - в "тяжелой" дивизии было 3 штаба бригад, 10 боевых батальонов, 4 артиллерийских дивизиона, бригады предполагалось комплектовать гибко, по конкретной потребности - отказались от такой организации и перешли к постоянному составу бригад.

С уважением, Dargot.
От xab
К Dargot (22.11.2007 03:49:38)
Дата 23.11.2007 15:53:15

Ба. Как я отстал от жизни:(

американцы, пойдя на такой эксперимент в 1970-1990-х - в "тяжелой" дивизии было 3 штаба бригад, 10 боевых батальонов, 4 артиллерийских дивизиона, бригады предполагалось комплектовать гибко, по конкретной потребности - отказались от такой организации и перешли к постоянному составу бригад.

А где можно об этом подробно почитать?

С уважением XAB.
От xab
К xab (23.11.2007 15:53:15)
Дата 26.11.2007 11:37:26

Спасибо за интересные сведения. (-)
От Гегемон
К xab (23.11.2007 15:53:15)
Дата 23.11.2007 18:08:32

И здесь

Скажу как гуманитарий
>американцы, пойдя на такой эксперимент в 1970-1990-х - в "тяжелой" дивизии было 3 штаба бригад, 10 боевых батальонов, 4 артиллерийских дивизиона, бригады предполагалось комплектовать гибко, по конкретной потребности - отказались от такой организации и перешли к постоянному составу бригад.
>А где можно об этом подробно почитать?
 http://en.wikipedia.org/wiki/Transformation_of_the_United_States_Army
Divisions and Brigades

1st Armored Division
Headquarters module in Fort Bliss, Texas
1st Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Bliss
2nd Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Bliss
3rd Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Bliss
4th Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Bliss
Combat Aviation Brigade at Fort Bliss

1st Cavalry Division
Headquarters module at Fort Hood, Texas
1st Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Hood
2nd Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Hood
3rd Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Hood
4th Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Hood
1st Air Cavalry Brigade at Fort Hood

1st Infantry Division
Headquarters module at Fort Riley, Kansas
1st Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Riley
2nd Brigade Combat Team (armored brigade) at Schweinfurt, Germany
3rd Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Knox, Kentucky
4th Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Riley
Combat Aviation Brigade at Fort Riley
2nd Infantry Division
Headquarters module at Camp Red Cloud, South Korea

1st Heavy Brigade Combat Team (armored brigade) at Camp Casey, South Korea
210th Fires Brigade at Camp Casey, South Korea
2nd Brigade Combat Team (Stryker brigade) at Fort Lewis, Washington
3rd Brigade Combat Team (Stryker brigade) at Fort Lewis
4th Brigade Combat Team (Stryker brigade) at Fort Lewis
2nd Aviation Regiment (combat aviation brigade) in South Korea

3rd Infantry Division
Headquarters module at Fort Stewart, Georgia
1st Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Stewart
2nd Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Stewart
3rd Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Benning, Georgia
4th Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Stewart
Combat Aviation Brigade at Hunter Army Airfield, Georgia

4th Infantry Division
Headquarters module at Fort Carson, Colorado
1st Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Carson
2nd Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Carson
3rd Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Carson
4th Brigade Combat Team (armored brigade) at Fort Carson
Combat Aviation Brigade at Fort Carson

10th Mountain Division
Headquarters module at Fort Drum, New York
1st Brigade Combat Team (infantry brigade) at Fort Drum
2nd Brigade Combat Team (infantry brigade) at Fort Drum
3rd Brigade Combat Team (infantry brigade) at Fort Drum
4th Brigade Combat Team (infantry brigade) at Fort Polk, Louisiana
Combat Aviation Brigade at Fort Drum

25th Infantry Division (United States Army Hawaii)
Headquarters module at Schofield Barracks, Hawaii
1st Brigade Combat Team (Stryker brigade) at Fort Wainwright, Alaska
2nd Brigade Combat Team (Stryker brigade) at Schofield Barracks, Hawaii
3rd Brigade Combat Team (infantry brigade) at Schofield Barracks, Hawaii
4th Brigade Combat Team (parachute infantry brigade) at Fort Richardson, Alaska
Combat Aviation Brigade at Schofield Barracks, Hawaii

82nd Airborne Division
Headquarters module at Fort Bragg, North Carolina
1st Brigade Combat Team (parachute infantry brigade) at Fort Bragg
2nd Brigade Combat Team (parachute infantry brigade) at Fort Bragg
3rd Brigade Combat Team (parachute infantry brigade) at Fort Bragg
4th Brigade Combat Team (parachute infantry brigade) at Fort Bragg
Combat Aviation Brigade at Fort Bragg

101st Airborne Division (Air Assault)
Headquarters module at Fort Campbell, Kentucky
1st Brigade Combat Team (air assault infantry brigade) at Fort Campbell
2nd Brigade Combat Team (air assault infantry brigade) at Fort Campbell
3rd Brigade Combat Team (air assault infantry brigade) at Fort Campbell
4th Brigade Combat Team (air assault infantry brigade) at Fort Campbell
101st Combat Aviation Brigade at Fort Campbell
159th Combat Aviation Brigade at Fort Campbell

2nd Cavalry Regiment (Stryker brigade) at Vilseck, Germany

3rd Armored Cavalry Regiment (armored brigade) at Fort Hood, Texas

173rd Airborne Brigade (parachute infantry brigade) at Vicenza, Italy
Division Totals

10 division headquarter modules (one deployed overseas in South Korea)
Combat Brigades: 43

22 armored brigades
6 Stryker brigades
5 infantry brigades (non-airborne)
6 parachute infantry brigades
4 air assault infantry brigades
Active-duty Support Brigades (with reserve-component numbers in parenthesis: ARNG/USAR)

11 combat aviation brigades (8/0)
3 Battlefield Surveillance Brigades (0/2)
3 Combat Support Brigades (10/3)
6 Fires Brigades (6/0)
16 Sustainment Brigades (11/8)


А вот типовая "тяжелая" бригада http://en.wikipedia.org/wiki/81st_Armored_Brigade_%28United_States%29

1st Battalion, 161st Infantry
Headquarters Company,
2 Infantry Companies,
2 Armor Companies,
Engineer Company.
1st Battalion, 185th Armor has an identical composition to the above
1st Squadron, 303rd Cavalry
1 Headquarters Troop
3 Cavalry troops
2nd Battalion, 146th Field Artillery
Headquarters Battery
2 cannon batteries
181st Support Battalion
1 Headquarters Company,
1 Supply and Transportation Company,
1 Medical Company
4 Forward Support Companies
81st Brigade Troops Battalion
Headquarters Company,
Military Intelligence Company,
Signal Company,
Headquarters Company, 81st Brigade - Seattle, Washington.

>С уважением XAB.
С уважением
От Dargot
К xab (23.11.2007 15:53:15)
Дата 23.11.2007 17:41:19

Почитать можно вот здесь:

Приветствую!

http://pentagonus.ru/Army/stat/S8.htm
Статья из ЗВО 2005 года.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К xab (23.11.2007 15:53:15)
Дата 23.11.2007 16:07:42

Полагаю имеется ввиду другое

> отказались от такой организации и перешли к постоянному составу бригад.

>А где можно об этом подробно почитать?

Вероятно имеются ввиду отдельные бригады (напр. "Страйкер"), которые не входят в состав дивизий.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 16:07:42)
Дата 23.11.2007 17:41:53

Нет, именно то:).

Приветствую!
>> отказались от такой организации и перешли к постоянному составу бригад.
>
>>А где можно об этом подробно почитать?
>
>Вероятно имеются ввиду отдельные бригады (напр. "Страйкер"), которые не входят в состав дивизий.
Именно постоянный состав бригад, входящих в дивизию. См. приведенную ссылку.


С уважением, Dargot.