>Не знаю, не знаю. Длительные войны, ведшиеся со всем напряжением, которое позволяли современные им производительные силы, шли как минимум со столетней по наполеоновские. То что интенсивность была не та - так исключительно потому что оторвать на войну от тогдашних возможностей можно было не так много.
А Вы анализируйте. Как участ нас основоположники - тогда в войну вовлекались в основном немного численые армии. Народ узнавал о войне возможно дополнительным побором ну и страдал от "ужасов оккупации" в случае поражения - и о опционально в зависимости от культурности противника.
>>Или, если это будет война равных противников (чему пока нет предпосылок) - она быстро перешагнет "грань добра и зла" - и вряд ли можно будет говорить о каком-то централизованном в масштабах государства ведении операций.
>
>Ну, эта позиция знакома по мнениям перед ПМВ. "Адское оружие" пулемет (кстати, Хайрам Максим рекламировал свой пулемет как имеющий скорострельность 666 выстр/мин, для чего были специальные "демонстрационные" ленты по 333 патрона, их соединяли в пару, исключительно для ассоциации с числом 666 и адом), "коса смерти" шрапнель, дальнобойные скорострельные пушки, "ночной летун, во тьме ненастной земле несущий динамит" и т.д. - тоже создавали впечатление что при сколько-нибудь длительной войне будет полное взаимное уничтожение, как у легендарных килкенийских котов, от которых в драке одни хвосты остались.
>А что получилось - знаете, более 4 лет, до изнурения одной из сторон (причем изнурение было скорее тыла т.е. страны в целом, чем фронта).
Эта аналогия навязла в зубах и является некорректной, т.к. основана в эмоциях и впечатлениях далеких от военного дела людей, впечатленых скорострельностью оружия и громом разрывов.
Мы же с Вами как люди расчетливые и осведомленные расуждаем вполне рационально - прежде всего мы знаем про наличие ЯО, знаем количество зарядов и носителей, знаем их поражающие способности. Знаем иные виды ОМП.
Знаем характеристики ВТО и обычных вооружений и т.д. и т.п.
Вообще изобретение ЯО представляло собой не имеющий аналогов качественый скачок в системе вооружений, поэтому все аналоги прошлого неверны.
Разве что изобретение огнестрельного оружия сопоставимо по эффекту (когда "убогий бродяга получил возможность убить храбрейшего идальго". ) Но процесс развития огнестрельного оружия был изрядно затянут по времени из за его несовершенства.
А ЯО действительно было "скачком".
>>Как впрочем и Сталинград с Севастополем.
>
>В самом Севастополе при его обороне боевых действий не было. Штурм Севастополя в 1944 году - не более чем эпизод, основные действия были не в городе.
Это неважно. Важно что его нельзя было "обойти". А условия местности там были довольно уникальными, отличными от просто "полевых".
>И еще, как пишет Исаев в "Берлине 45-го" - при уличных боях в больших городах оказалась очень полезна старая 152-мм гаубица обр. 1910/37 года - сочетание мощного снаряда и относительно небольшого (2,16 тонн) веса, позволявшего катать ее на руках. Также применяли РС М-31 при пуске из укупорки и М-13 при пуске с отдельной, свинченной с БМ-13 направляющей - РС можно было затащить в квартиру любого этажа и стрелять через окно. В общем, для города оказались крайне полезны системы минимальной дальнобойности, за счет этого более легкие.
Не стоит нужду выдавать за добродетель. Эти системы были в наличии - и им нашлось применение. Не думаю, что командование отказалось бы от замены их на ИСУ-152 при возможности выбирать.
>Тенденция развития артиллерии после ВМВ противоположная - дальнобойные тяжелые системы (Мста-Б - 7 тонн).
тенденция развития вооружений после ВМВ - усиление огневых средств в низовых звеньях и насыщение их бронетехникой.
Вместо выкатывания на руках гаубицы на прямую наводку возможно было применить ОБТ или БМП (с ПТУР).
В современых условиях - подстветить цель, вобще не вводя артиллерию в город.
>>Не знаю, не знаю. Длительные войны, ведшиеся со всем напряжением, которое позволяли современные им производительные силы, шли как минимум со столетней по наполеоновские. То что интенсивность была не та - так исключительно потому что оторвать на войну от тогдашних возможностей можно было не так много.
>А Вы анализируйте. Как участ нас основоположники - тогда в войну вовлекались в основном немного численые армии.
Так я и пропанализировал. Масштаб тогдашних войн определялся тем, что мало народу можно было отвлечь от нар.хоз., обмундировать, вооружить и прокормить. А в более ранний период - особенностями тактики, а именно тем, что очень дорогостоящие профессиональные военные (рыцари) били все им противостоящее. Т.е. отвлекать надо было на всю жизнь и обеспечивать весьма дорогим вооружением. Опять же, упирается в тогдашний уровень экономики. А как только смогли отвлечь и обеспечить миллионы - получилась ПМВ.
>Мы же с Вами как люди расчетливые и осведомленные расуждаем вполне рационально - прежде всего мы знаем про наличие ЯО, знаем количество зарядов и носителей, знаем их поражающие способности. Знаем иные виды ОМП.
Знаем и о том, что химическое и бактериологическое оружие - пугала, а не реальное ОМП. Что истинная причина неприменения газов в ВМВ - их слабость, проявленная в ПМВ (1% безвозврата, 5% общих потерь), и это при еще невыработанности средств защиты.
Люди разумные знают также, что ЯО - оружие, а не сверхоружие. И что "уничтожжение всего живого включая микробов" или "скатывание в каменный век" - страшилки, не имеющие ничего общего с истинным положением дел.
>Вообще изобретение ЯО представляло собой не имеющий аналогов качественый скачок в системе вооружений, поэтому все аналоги прошлого неверны.
ЯО дало два существенных эффекта.
1. Любое применение ЯО - это изрядный риск перерастания ситуации в полноценный обмен ядерными ударами. Т.е. вляпывания в заведомо большую войну с миллионными жертвами и огромными разрушениями.
А я писал, в том числе недавно совсем, что такую войну никогда не разваязывали, т.к. она невыгодна и победителю, не окупает потери. В нее вляпывались, того не желая. Потому ЯО и не применяют до сих пор, даже тактическое единичными зарядами.
2. Раньше, до ЯО риск для "яйцеголовых" и людей готовящих решения (чиновники среднего и высокого, но не высшего звена) был минимален. Умирали не они, а там, на фронте. Ядерные удары по центрам науки и управления при полномасштабной ядерной войне - для них громадный риск. С этим, подозреваю, связано и появление страшилок о "гибели мира", генерируемых и распространяемых данными категориями.
Поэтому резко возрос порог и снизилась вероятность вляпаться. Это да.
Но вот до нуля ли снизилась вероятность - не уверен, совсем не уверен.
>Разве что изобретение огнестрельного оружия сопоставимо по эффекту (когда "убогий бродяга получил возможность убить храбрейшего идальго". ) Но процесс развития огнестрельного оружия был изрядно затянут по времени из за его несовершенства.
>А ЯО действительно было "скачком".
Оно возникло отнюдь не скачком. Первые два применения в конце ВМВ в действительности ни на что не повлияли. Разве что по части смещения баланса в руководстве Японии к принятию капитуляции. А реальные потери - малая доля от всех что в войне.
Когда все запасы ЯО состояли из нескольких десятков "хиросимских" слабеньких бомб - возможное реальное влияние ЯО на симтуацию в войне было несерьезным. Что такое мегатонна, разделенная на полсотни зарядов, когда в ВМВ сбросили несколько миллионов тонн, причем гораздо мельче разделенных и поэтому меного более эффективных, но это не сломало ситуацию. Победа и над Германией и над Японией была достигнута вполне конвенционными средствами сухопутной и морской войны.
То есть первоначально ЯО было вполне маргинальным. И лишь постепенно стало действительно серьезным фактором, когда мегатонные заряды стали считать на тысячи. Так что была плавность, хотя и не в те сроки, что огнестрела. Лет примерно за 30, с 1945 до 1975. Собственно, первый договор об ограничении и знаменует этот момент.
>>И еще, как пишет Исаев в "Берлине 45-го" - при уличных боях в больших городах оказалась очень полезна старая 152-мм гаубица обр. 1910/37 года - сочетание мощного снаряда и относительно небольшого (2,16 тонн) веса, позволявшего катать ее на руках. Также применяли РС М-31 при пуске из укупорки и М-13 при пуске с отдельной, свинченной с БМ-13 направляющей - РС можно было затащить в квартиру любого этажа и стрелять через окно. В общем, для города оказались крайне полезны системы минимальной дальнобойности, за счет этого более легкие.
>
>Не стоит нужду выдавать за добродетель. Эти системы были в наличии - и им нашлось применение. Не думаю, что командование отказалось бы от замены их на ИСУ-152 при возможности выбирать.
Вот уж бронетехники в Берлине хватало. Не хватало там в первую очередь пехоты. А артиллерии, кстати, оказался избыток. Пришлось по мере "сокращения фронта" часть ее выводить, т.к. использовать не было места.
Отмечу все же, что бронетехника весьма громоздка. И системы, которые можно поднять на нужный этаж и использовать через окно или пролом в стене, были ценны этой способностью. Да и вообще, в условиях ограниченных пространств, завалов и т.п. ценным оказалось то, что можно подтащить на руках. Не было ведь проблем, если надо, использовать и 203-мм гаубицы (и их использовали) - но только если их можно доставить куда надо.
>Так я и пропанализировал. Масштаб тогдашних войн определялся тем, что мало народу можно было отвлечь от нар.хоз., обмундировать, вооружить и прокормить. А в более ранний период - особенностями тактики, а именно тем, что очень дорогостоящие профессиональные военные (рыцари) били все им противостоящее. Т.е. отвлекать надо было на всю жизнь и обеспечивать весьма дорогим вооружением. Опять же, упирается в тогдашний уровень экономики. А как только смогли отвлечь и обеспечить миллионы - получилась ПМВ.
Так Вы продолжайте, продолжайте.
Какие перспективы "отвлечь милионы" сейчас? И самое главное - под какие конкретно стратегические задачи?
Какое государство и каких целей будет добиваться тотальной войной?
>>Мы же с Вами как люди расчетливые и осведомленные расуждаем вполне рационально - прежде всего мы знаем про наличие ЯО, знаем количество зарядов и носителей, знаем их поражающие способности. Знаем иные виды ОМП.
>
>Знаем и о том, что химическое и бактериологическое оружие - пугала, а не реальное ОМП. Что истинная причина неприменения газов в ВМВ - их слабость, проявленная в ПМВ (1% безвозврата, 5% общих потерь), и это при еще невыработанности средств защиты.
И Вы опять рассуждаете тактическими категориями ПМВ и ВМВ.
Во-1х самая главная черта наличия ОМП - то что оно уничтожает различие между фронтом и тылом, особенно учитывая современые средства доставки - которых и близко не было в ПМВ и даже в ВМВ.
Т.е. концепция "доктрины Дуэ" - удару не по армии, а по моральному состоянию общества приобретает вполне практическое наполнение.
А общество выстроенное на "плюрализме мнений", и "приоритете общечеловеческих ценностей" довольно слабО в моральном плане.
Во-2х характестики ОВ и БакО также изрядно прогрессировали со времен ПМВ и ВМВ.
Разумеется применение удушающих, кожнонарывных и общеядовитых ОВ и штаммов заразных болезней действительно имеет крайне низкий тактический эффект (в условиях фронта) и никакого оперативного.
Для стратегического же использования их требуется весьма немалое количество, что не оправдывает применение тогдашних носителей по сравнению с обычными бомбами.
В современных условиях применение стойких нервно-паралитических ОВ (с ничтожной смертельной конценрацией) может иметь куда как больший эффект.
Что же касается БакО - то например применение совершенно нелетального гриппа может весьма неплохо подорвать трудоспособность населения.
>Люди разумные знают также, что ЯО - оружие, а не сверхоружие. И что "уничтожжение всего живого включая микробов" или "скатывание в каменный век" - страшилки, не имеющие ничего общего с истинным положением дел.
И снова не стоит в качестве возражений приводить издержки пропаганды.
ЯО это оружие, обладающее вполне конкретной разрушительной силой.
И цели "уничтожить включая микробов" в боевых действиях не стоИт. Но зато ЯО очень выгодно в применении на поле боя.
Достаточно понимать, что применение 155 мм ябп способно уничтожить взводный опорный пункт.
Таким образом несложно расчитать количество ябп, необходимых для гарантированного взламывания фронта пр-ка на фронте в 10 км ( о котором Вы писали в другой ветке).
В стратегическом же плане - удары по крупным мегаполисам, АЭС, ключевым точкам инфраструктуры - способны (с высокой гарантией) парализовать деятельность любого государства, создать условия непригодные для для поддержания нормальной жизнендеятельности и продолжения борьбы в ключе концепции "доктрины Дуэ" о которой я говорил выше. 9особено принимая во внимание радиофобию, укоренившуюся в массовом сознании. Впрочем при разрушени АЭС, загрязнение действительно будет иметь место и значение).
>>Вообще изобретение ЯО представляло собой не имеющий аналогов качественый скачок в системе вооружений, поэтому все аналоги прошлого неверны.
>
>ЯО дало два существенных эффекта.
>1. Любое применение ЯО - это изрядный риск перерастания ситуации в полноценный обмен ядерными ударами. Т.е. вляпывания в заведомо большую войну с миллионными жертвами и огромными разрушениями.
Правильно. Именно по этому и появилась доктрина "ядерного сдерживания" - и это именно то, что делает маловероятной "большую войну" в обозримой перспективе.
Т.е. Вы таким образом подтверждаете мою правоту.
>Поэтому резко возрос порог и снизилась вероятность вляпаться. Это да.
>Но вот до нуля ли снизилась вероятность - не уверен, совсем не уверен.
Даже если она снизилась не до нуля, а до нескольких нулей после запятой - существенной разницы нет. Важно то, что пока никто целенаправлено в этом направлении не работает, а значит возникновение такой войны сродни явлению случайному, наравне со стихийным бедствием от которого не застрахован никто.
>>А ЯО действительно было "скачком".
>
>Оно возникло отнюдь не скачком.
Фактически 20 лет от появления до массового перевооружения армий и появления новых доктрин и стратегий. Это я считаю "скачком".
В отличие от фактически 4-х веков укоренения огнестрела.
>>Не стоит нужду выдавать за добродетель. Эти системы были в наличии - и им нашлось применение. Не думаю, что командование отказалось бы от замены их на ИСУ-152 при возможности выбирать.
>
>Вот уж бронетехники в Берлине хватало.
Простите причем тут "бронетехника"? Я же писал выше - для борьбы в условиях каптальной застройки недостаточнм является даже 122 мм калибр. Поэтому я специально написал конкретный тип САУ, который был необходим в уличных боях.
Кроме того бронетехника дейстовавшая в Берлине не имела возможности вести огонь по верхним этажам зданий.
>Не хватало там в первую очередь пехоты. А артиллерии, кстати, оказался избыток. Пришлось по мере "сокращения фронта" часть ее выводить, т.к. использовать не было места.
вот видите..
>Отмечу все же, что бронетехника весьма громоздка. И системы, которые можно поднять на нужный этаж и использовать через окно или пролом в стене, были ценны этой способностью.
Зато ее возможности движения через завалы превосходят таковые у тяжелых орудий, перекатываемых на руках расчетом.
Причем в некоторых случая проломы бтт может организовывать себе сама :)
152 мм гаубица такими способностями не обладает. Сейчас на вооружении пехоты находится гораздо больше средств, обладающих подобной способностью.
А вместо РС используют РПО :)