ВИФ2 NE: Ветка : Re: О несовместимости...

От	tramp
К	А.Погорилый
Дата	20.11.2007 23:24:18
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Re: О несовместимости...

>>Как насчет этой модели - http://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer?
>> http://www.dtic.mil/ndia/2002artillery/villers.pdf
>
>Я не уверен, что гаубицы после ВМВ развивались в правильную сторону. Это пример типичной для гаубиц тенденции - рост начальной скорости и дальности до беспредела. В 150-155 мм калибре то же "Мста".
>Орудия получаются слишком дорогие и громоздкие. Есть у меня серьезное подозрение, что лучше были бы с вдвое меньшей начальной скоростью при том же снаряде, гораздо легче и дешевле. А дешевле означает, что их гораздо больше. В сочетаии с лучшей подвижностью и проходимостью это рост вероятности, что орудие окажется в нужное время в нужном месте.
Возможно, но зато универсальнее - стандартная 155/52 гаубица становится близкой по ТТХ корпусным и орудия усиления, налицо экономия. Последний пример - весьма нагляден - за счет высокой баллистики при модульном заряде и разнообразном качественном боекомплекте орудие получается довольно универсальным, и при этом легким.
А вот линия гиперпехотных орудий, ИМХО она ушла в минометы, включая нарезные, не случайно они так сейчас популярны.

с уважением

От	А.Погорилый
К	tramp (20.11.2007 23:24:18)
Дата	21.11.2007 15:21:49

Re: О несовместимости...

>>Я не уверен, что гаубицы после ВМВ развивались в правильную сторону. Это пример типичной для гаубиц тенденции - рост начальной скорости и дальности до беспредела. В 150-155 мм калибре то же "Мста".
>>Орудия получаются слишком дорогие и громоздкие. Есть у меня серьезное подозрение, что лучше были бы с вдвое меньшей начальной скоростью при том же снаряде, гораздо легче и дешевле. А дешевле означает, что их гораздо больше. В сочетаии с лучшей подвижностью и проходимостью это рост вероятности, что орудие окажется в нужное время в нужном месте.
>Возможно, но зато универсальнее - стандартная 155/52 гаубица становится близкой по ТТХ корпусным и орудия усиления,

Так она и происходит от корпусных. Линия Д-20 - Акация - Мста происходит от МЛ-20, с сохранением совместимости по выстрелам (снизу вверх). А не от М-10 или Д-1. МЛ-20 - корпусное орудие.
Развили корпусное и "опустили" на уровень дивизии. На каковом уровне, кстати, всегда находилась основная масса штатной общевойсковой артиллерии. (РГК, придаваемая тем, кому надо больше - вопрос отдельный, но и в РГК в ВМВ основная масса была дивизионные калибры.)

>налицо экономия.

Не уверен. Конечно, 152-мм снаряд мощнее, но в его вес укладываются два 122-мм или три 105-107 мм. А цели для общесовйсковой артиллерии не изменились - те же окопы, деревоземляные сооружения, жилые и хозяйственные постройки умеренной прочности. Для них должен остаться оптимальным снаряд 105-122 мм.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (21.11.2007 15:21:49)
Дата	21.11.2007 15:43:33

Re: О несовместимости...

>Не уверен. Конечно, 152-мм снаряд мощнее, но в его вес укладываются два 122-мм или три 105-107 мм. А цели для общесовйсковой артиллерии не изменились - те же окопы, деревоземляные сооружения, жилые и хозяйственные постройки умеренной прочности. Для них должен остаться оптимальным снаряд 105-122 мм.

Это сейчас де фако батальонный калибр :)
А требование 155 мм в качестве основного проистекает от современных тенденций переноса центра тяжести боевых действий в урбанизированые зоны, где широкое применение железобетона требует соотвествующей мощности.
Плюс калибр 155 мм предоставляет больше возможностей по номенклатуре боеприпасов - в первую очередь кассетых ну и вплоть до "спец".

Да и дальнобойность системы (более крупного калибра) играет не последнюю роль.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (21.11.2007 15:43:33)
Дата	21.11.2007 21:56:06

Re: О несовместимости...

>>Не уверен. Конечно, 152-мм снаряд мощнее, но в его вес укладываются два 122-мм или три 105-107 мм. А цели для общесовйсковой артиллерии не изменились - те же окопы, деревоземляные сооружения, жилые и хозяйственные постройки умеренной прочности. Для них должен остаться оптимальным снаряд 105-122 мм.
>
>Это сейчас де фако батальонный калибр :)
>А требование 155 мм в качестве основного проистекает от современных тенденций переноса центра тяжести боевых действий в урбанизированые зоны, где широкое применение железобетона требует соотвествующей мощности.
>Плюс калибр 155 мм предоставляет больше возможностей по номенклатуре боеприпасов - в первую очередь кассетых ну и вплоть до "спец".

>Да и дальнобойность системы (более крупного калибра) играет не последнюю роль.

А тут я хочу отметить, что все эти тенденции связаны с отсутствием (уже более 65 лет, предыдущий перерыв составил 20 лет) больших, настоящих войн. В которых вся страна и общество действует с полным напряжением сил, в том числе в части производства вооружений.

Все войны после ВМВ велись либо малыми, слабыми странами самостоятельно, либо "по доверенности" от больших стран (возможно, с участием "ограниченных контингентов" из этих стран), например, корейская и вьетнамская - в них техника шла от СССР и США, вовсе не перенапрягая военно-промышленный потенциал их.

Сказался, конечно, и общий рост промышленного потенциала "серьезных" стран, могущих быть (в принципе) участниками больших войн.

В результате - переход на сложные, трудоемкие, дорогие системы (в сравнении с тем чем воевали в ВМВ), которые в мирное время производят в ограниченных количествах, что позволяет, тем не менее, накопить за долгие годы мобрезерв, а в военное - расчет на то, что мощная промышленность, будучи отмобилизована, позволит производить эти же сложные и трудоемкие системы в достаточных для военного времени количествах.

А что будет (если будет) в действительности - сказать трудно. Но я не удивлюсь достаточно широкому переходу на "оружие военного времени", отличающееся от нынешнего "оружия мирного времени" как ППШ (максимально технологичный при массовом производстве) от довоенного в разы более трудоемкого ППД с его красивой полированной и лакированной ложей. Только вот и целым рядом ТТХ (той же дальностью орудий) могут пожертвовать ради роста производства. Условно говоря, вернут в производство гаубицу М-30.

Кстати, и удельный вес действий "в поле" при большой войне резко возрастет. Населенные пункты, как мы прекрасно помним по опыту ВМВ, в большой войне стараются не штурмовать, а обходить. И, поскольку в большой войне и пространства большие, возможностей в ней для этого больше.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (21.11.2007 21:56:06)
Дата	22.11.2007 09:17:55

Re: О несовместимости...

>А тут я хочу отметить, что все эти тенденции связаны с отсутствием (уже более 65 лет, предыдущий перерыв составил 20 лет) больших, настоящих войн. В которых вся страна и общество действует с полным напряжением сил, в том числе в части производства вооружений.

А я бы развернул этот вопрос перпендикулярно:
Мы (т..е в даном случае - Вы) упорно пытаетесь мыслить категориями "эпохи мировых войн" (т.е. первой половины 20 века), которая была короткой флуктуацией истории цивилизаци в силу столкновения ряда причин и обстоятельств.
Тенденции же позволяют говорить, что эта эпоха ушла и в тот виде по крайней мере уже не вернется.

>А что будет (если будет) в действительности - сказать трудно. Но я не удивлюсь достаточно широкому переходу на "оружие военного времени",

В современных условиях перерастание конфликта в фазу затяжной войны на истощение (чтобы описанное Вами было востребовано) вряд ли возможно.
Ибо противники будут или находиться на несопоставимых технологических уровнях - и тогда война после "блицкрига" перейдет в фазу противопартизанской.
Или, если это будет война равных противников (чему пока нет предпосылок) - она быстро перешагнет "грань добра и зла" - и вряд ли можно будет говорить о каком-то централизованном в масштабах государства ведении операций.

>Кстати, и удельный вес действий "в поле" при большой войне резко возрастет. Населенные пункты, как мы прекрасно помним по опыту ВМВ, в большой войне стараются не штурмовать, а обходить.

Это когда они не являются целью и объектом наступления. А в конечном счете борьба идет за узлы инфраструктуры - т.е. именно за нас. пункты.
Смотрите как пример перечень медалей 1945 г.
Будапешт, Кенигсберг, Вена, Берлин,
И прочие Познань и Бреслау никак не "обходились".

Как впрочем и Сталинград с Севастополем.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (22.11.2007 09:17:55)
Дата	22.11.2007 17:51:11

Re: О несовместимости...

>Мы (т..е в даном случае - Вы) упорно пытаетесь мыслить категориями "эпохи мировых войн" (т.е. первой половины 20 века), которая была короткой флуктуацией истории цивилизаци в силу столкновения ряда причин и обстоятельств.
>Тенденции же позволяют говорить, что эта эпоха ушла и в тот виде по крайней мере уже не вернется.

Не знаю, не знаю. Длительные войны, ведшиеся со всем напряжением, которое позволяли современные им производительные силы, шли как минимум со столетней по наполеоновские. То что интенсивность была не та - так исключительно потому что оторвать на войну от тогдашних возможностей можно было не так много.
Потом был перерыв в 100 лет между наполеоновскими и ПМВ.
Так что я не назвал бы эту эпоху кратким периодом. Скорее кратким был 100-летний период между наполеоновскими и ПМВ.
Что будет в будущем - не знаю. Это лишь само будущее покажет.
Так что при всей разности наших мнений ни доказать, ни опровергнуть друг другу мы что-либо не сможем.

>Или, если это будет война равных противников (чему пока нет предпосылок) - она быстро перешагнет "грань добра и зла" - и вряд ли можно будет говорить о каком-то централизованном в масштабах государства ведении операций.

Ну, эта позиция знакома по мнениям перед ПМВ. "Адское оружие" пулемет (кстати, Хайрам Максим рекламировал свой пулемет как имеющий скорострельность 666 выстр/мин, для чего были специальные "демонстрационные" ленты по 333 патрона, их соединяли в пару, исключительно для ассоциации с числом 666 и адом), "коса смерти" шрапнель, дальнобойные скорострельные пушки, "ночной летун, во тьме ненастной земле несущий динамит" и т.д. - тоже создавали впечатление что при сколько-нибудь длительной войне будет полное взаимное уничтожение, как у легендарных килкенийских котов, от которых в драке одни хвосты остались.
А что получилось - знаете, более 4 лет, до изнурения одной из сторон (причем изнурение было скорее тыла т.е. страны в целом, чем фронта).

>>Кстати, и удельный вес действий "в поле" при большой войне резко возрастет. Населенные пункты, как мы прекрасно помним по опыту ВМВ, в большой войне стараются не штурмовать, а обходить.
>Это когда они не являются целью и объектом наступления. А в конечном счете борьба идет за узлы инфраструктуры - т.е. именно за нас. пункты.
>Смотрите как пример перечень медалей 1945 г.
>Будапешт, Кенигсберг, Вена, Берлин,
>И прочие Познань и Бреслау никак не "обходились".

>Как впрочем и Сталинград с Севастополем.

В самом Севастополе при его обороне боевых действий не было. Штурм Севастополя в 1944 году - не более чем эпизод, основные действия были не в городе.
И еще, как пишет Исаев в "Берлине 45-го" - при уличных боях в больших городах оказалась очень полезна старая 152-мм гаубица обр. 1910/37 года - сочетание мощного снаряда и относительно небольшого (2,16 тонн) веса, позволявшего катать ее на руках. Также применяли РС М-31 при пуске из укупорки и М-13 при пуске с отдельной, свинченной с БМ-13 направляющей - РС можно было затащить в квартиру любого этажа и стрелять через окно. В общем, для города оказались крайне полезны системы минимальной дальнобойности, за счет этого более легкие. Тенденция развития артиллерии после ВМВ противоположная - дальнобойные тяжелые системы (Мста-Б - 7 тонн).

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (22.11.2007 17:51:11)
Дата	22.11.2007 18:11:47

Re: О несовместимости...

>Не знаю, не знаю. Длительные войны, ведшиеся со всем напряжением, которое позволяли современные им производительные силы, шли как минимум со столетней по наполеоновские. То что интенсивность была не та - так исключительно потому что оторвать на войну от тогдашних возможностей можно было не так много.

А Вы анализируйте. Как участ нас основоположники - тогда в войну вовлекались в основном немного численые армии. Народ узнавал о войне возможно дополнительным побором ну и страдал от "ужасов оккупации" в случае поражения - и о опционально в зависимости от культурности противника.

>>Или, если это будет война равных противников (чему пока нет предпосылок) - она быстро перешагнет "грань добра и зла" - и вряд ли можно будет говорить о каком-то централизованном в масштабах государства ведении операций.
>
>Ну, эта позиция знакома по мнениям перед ПМВ. "Адское оружие" пулемет (кстати, Хайрам Максим рекламировал свой пулемет как имеющий скорострельность 666 выстр/мин, для чего были специальные "демонстрационные" ленты по 333 патрона, их соединяли в пару, исключительно для ассоциации с числом 666 и адом), "коса смерти" шрапнель, дальнобойные скорострельные пушки, "ночной летун, во тьме ненастной земле несущий динамит" и т.д. - тоже создавали впечатление что при сколько-нибудь длительной войне будет полное взаимное уничтожение, как у легендарных килкенийских котов, от которых в драке одни хвосты остались.
>А что получилось - знаете, более 4 лет, до изнурения одной из сторон (причем изнурение было скорее тыла т.е. страны в целом, чем фронта).

Эта аналогия навязла в зубах и является некорректной, т.к. основана в эмоциях и впечатлениях далеких от военного дела людей, впечатленых скорострельностью оружия и громом разрывов.
Мы же с Вами как люди расчетливые и осведомленные расуждаем вполне рационально - прежде всего мы знаем про наличие ЯО, знаем количество зарядов и носителей, знаем их поражающие способности. Знаем иные виды ОМП.
Знаем характеристики ВТО и обычных вооружений и т.д. и т.п.

Вообще изобретение ЯО представляло собой не имеющий аналогов качественый скачок в системе вооружений, поэтому все аналоги прошлого неверны.
Разве что изобретение огнестрельного оружия сопоставимо по эффекту (когда "убогий бродяга получил возможность убить храбрейшего идальго". ) Но процесс развития огнестрельного оружия был изрядно затянут по времени из за его несовершенства.
А ЯО действительно было "скачком".

>>Как впрочем и Сталинград с Севастополем.
>
>В самом Севастополе при его обороне боевых действий не было. Штурм Севастополя в 1944 году - не более чем эпизод, основные действия были не в городе.

Это неважно. Важно что его нельзя было "обойти". А условия местности там были довольно уникальными, отличными от просто "полевых".

>И еще, как пишет Исаев в "Берлине 45-го" - при уличных боях в больших городах оказалась очень полезна старая 152-мм гаубица обр. 1910/37 года - сочетание мощного снаряда и относительно небольшого (2,16 тонн) веса, позволявшего катать ее на руках. Также применяли РС М-31 при пуске из укупорки и М-13 при пуске с отдельной, свинченной с БМ-13 направляющей - РС можно было затащить в квартиру любого этажа и стрелять через окно. В общем, для города оказались крайне полезны системы минимальной дальнобойности, за счет этого более легкие.

Не стоит нужду выдавать за добродетель. Эти системы были в наличии - и им нашлось применение. Не думаю, что командование отказалось бы от замены их на ИСУ-152 при возможности выбирать.

>Тенденция развития артиллерии после ВМВ противоположная - дальнобойные тяжелые системы (Мста-Б - 7 тонн).

тенденция развития вооружений после ВМВ - усиление огневых средств в низовых звеньях и насыщение их бронетехникой.
Вместо выкатывания на руках гаубицы на прямую наводку возможно было применить ОБТ или БМП (с ПТУР).
В современых условиях - подстветить цель, вобще не вводя артиллерию в город.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (22.11.2007 18:11:47)
Дата	22.11.2007 22:47:11

Re: О несовместимости...

>>Не знаю, не знаю. Длительные войны, ведшиеся со всем напряжением, которое позволяли современные им производительные силы, шли как минимум со столетней по наполеоновские. То что интенсивность была не та - так исключительно потому что оторвать на войну от тогдашних возможностей можно было не так много.
>А Вы анализируйте. Как участ нас основоположники - тогда в войну вовлекались в основном немного численые армии.

Так я и пропанализировал. Масштаб тогдашних войн определялся тем, что мало народу можно было отвлечь от нар.хоз., обмундировать, вооружить и прокормить. А в более ранний период - особенностями тактики, а именно тем, что очень дорогостоящие профессиональные военные (рыцари) били все им противостоящее. Т.е. отвлекать надо было на всю жизнь и обеспечивать весьма дорогим вооружением. Опять же, упирается в тогдашний уровень экономики. А как только смогли отвлечь и обеспечить миллионы - получилась ПМВ.

>Мы же с Вами как люди расчетливые и осведомленные расуждаем вполне рационально - прежде всего мы знаем про наличие ЯО, знаем количество зарядов и носителей, знаем их поражающие способности. Знаем иные виды ОМП.

Знаем и о том, что химическое и бактериологическое оружие - пугала, а не реальное ОМП. Что истинная причина неприменения газов в ВМВ - их слабость, проявленная в ПМВ (1% безвозврата, 5% общих потерь), и это при еще невыработанности средств защиты.
Люди разумные знают также, что ЯО - оружие, а не сверхоружие. И что "уничтожжение всего живого включая микробов" или "скатывание в каменный век" - страшилки, не имеющие ничего общего с истинным положением дел.

>Вообще изобретение ЯО представляло собой не имеющий аналогов качественый скачок в системе вооружений, поэтому все аналоги прошлого неверны.

ЯО дало два существенных эффекта.
1. Любое применение ЯО - это изрядный риск перерастания ситуации в полноценный обмен ядерными ударами. Т.е. вляпывания в заведомо большую войну с миллионными жертвами и огромными разрушениями.
А я писал, в том числе недавно совсем, что такую войну никогда не разваязывали, т.к. она невыгодна и победителю, не окупает потери. В нее вляпывались, того не желая. Потому ЯО и не применяют до сих пор, даже тактическое единичными зарядами.
2. Раньше, до ЯО риск для "яйцеголовых" и людей готовящих решения (чиновники среднего и высокого, но не высшего звена) был минимален. Умирали не они, а там, на фронте. Ядерные удары по центрам науки и управления при полномасштабной ядерной войне - для них громадный риск. С этим, подозреваю, связано и появление страшилок о "гибели мира", генерируемых и распространяемых данными категориями.
Поэтому резко возрос порог и снизилась вероятность вляпаться. Это да.
Но вот до нуля ли снизилась вероятность - не уверен, совсем не уверен.

>Разве что изобретение огнестрельного оружия сопоставимо по эффекту (когда "убогий бродяга получил возможность убить храбрейшего идальго". ) Но процесс развития огнестрельного оружия был изрядно затянут по времени из за его несовершенства.
>А ЯО действительно было "скачком".

Оно возникло отнюдь не скачком. Первые два применения в конце ВМВ в действительности ни на что не повлияли. Разве что по части смещения баланса в руководстве Японии к принятию капитуляции. А реальные потери - малая доля от всех что в войне.
Когда все запасы ЯО состояли из нескольких десятков "хиросимских" слабеньких бомб - возможное реальное влияние ЯО на симтуацию в войне было несерьезным. Что такое мегатонна, разделенная на полсотни зарядов, когда в ВМВ сбросили несколько миллионов тонн, причем гораздо мельче разделенных и поэтому меного более эффективных, но это не сломало ситуацию. Победа и над Германией и над Японией была достигнута вполне конвенционными средствами сухопутной и морской войны.
То есть первоначально ЯО было вполне маргинальным. И лишь постепенно стало действительно серьезным фактором, когда мегатонные заряды стали считать на тысячи. Так что была плавность, хотя и не в те сроки, что огнестрела. Лет примерно за 30, с 1945 до 1975. Собственно, первый договор об ограничении и знаменует этот момент.
>>И еще, как пишет Исаев в "Берлине 45-го" - при уличных боях в больших городах оказалась очень полезна старая 152-мм гаубица обр. 1910/37 года - сочетание мощного снаряда и относительно небольшого (2,16 тонн) веса, позволявшего катать ее на руках. Также применяли РС М-31 при пуске из укупорки и М-13 при пуске с отдельной, свинченной с БМ-13 направляющей - РС можно было затащить в квартиру любого этажа и стрелять через окно. В общем, для города оказались крайне полезны системы минимальной дальнобойности, за счет этого более легкие.
>
>Не стоит нужду выдавать за добродетель. Эти системы были в наличии - и им нашлось применение. Не думаю, что командование отказалось бы от замены их на ИСУ-152 при возможности выбирать.

Вот уж бронетехники в Берлине хватало. Не хватало там в первую очередь пехоты. А артиллерии, кстати, оказался избыток. Пришлось по мере "сокращения фронта" часть ее выводить, т.к. использовать не было места.
Отмечу все же, что бронетехника весьма громоздка. И системы, которые можно поднять на нужный этаж и использовать через окно или пролом в стене, были ценны этой способностью. Да и вообще, в условиях ограниченных пространств, завалов и т.п. ценным оказалось то, что можно подтащить на руках. Не было ведь проблем, если надо, использовать и 203-мм гаубицы (и их использовали) - но только если их можно доставить куда надо.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (22.11.2007 22:47:11)
Дата	23.11.2007 10:08:09

Re: О несовместимости...