От Random
К Архив
Дата 27.11.2007 12:58:08
Рубрики Современность; Спецслужбы;

[2Dervish] Строго говоря, на тот момент мятежниками были ГКЧПисты

Деяния ЕБН начались уже в ответ на путч. Причем его сторонники формально поддерживали законного президента СССР.
Так что, если бы Альфа поддержала ГКЧП, то ФОРМАЛЬНО она присоединилась бы к мятежу. Хотя это было бы и правильно с точки зрения защиты государственных интересов.
___________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Dervish
К Random (27.11.2007 12:58:08)
Дата 27.11.2007 23:22:45

Народ, давайте заканчивать? Все останутся при своем, но придет "лесник"... (-)

-
От инженегр
К Random (27.11.2007 12:58:08)
Дата 27.11.2007 19:56:19

Шутка, конечно, но "Мятеж не может кончится удачей -

в противном случае его зовут иначе".
Алексей Андреев
От Dervish
К Random (27.11.2007 12:58:08)
Дата 27.11.2007 19:31:21

Именно о точке зрения гос. интересов СССР я и говорил (-)

-
От Блохин Александр
К Dervish (27.11.2007 19:31:21)
Дата 27.11.2007 19:57:46

Вы много чего говорили....

К слову, возвращаясь к предыдущей ветке, ваше заявление относительно правомощности ВАШЕГО судейства над "Альфой", мотивируя гражданством СССР, является всего лишь ВАШИМ эмоциональным отношением к происходящим событиям. Я, к примеру, как тогдашний гражданин СССР так не считаю. Да и свыше 90% населения России в тот период были явно не на ВАШЕЙ стороне.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Dervish
К Блохин Александр (27.11.2007 19:57:46)
Дата 27.11.2007 22:38:19

Суть дела не в "эмоциональном отношении", а в простом факте измены присяге

День добрый, уважаемые.

Суть дела не в "эмоциональном отношении".

ебн и его камарилья открыто вели к ликвидации СССР, смене его политического и экономического строя.

Т.е. к ликвидации СССР как государства.
КГБ СССР имел задачей обеспечение безопасности СССР. Его офицеры давали в этом присягу.

До авгута 1991 года это шло в рамках закона.

Но когда ебн и Ко. встали на путь открытого противостояия попыткам руководства СССР сохранить Государство - создание своих вооруженных отрядов, органиация незаконных выступлений в Москве, непдчинение распоряжениям руководства СССР - то эти деяия стали антигсударственным мятежом.

И долгом Альфы было встать на защиту Государства, которому они присягали.

Ну а эти офицеры просто отказались, фактически заявив, что вот такие-то пункты присяги оии выплнять не хотят.

Что это как не измена присяге?
И эмоции здесь совершенно не при чем.

С уважением - Dervish
От Stalker
К Dervish (27.11.2007 22:38:19)
Дата 27.11.2007 23:13:50

совершенно дебильный вопрос, но я его все же задам:

Здравствуйте

Вы в армии служили? Так как понятие "преступный приказ" вам видимо не известно?
С уважением
От Dervish
К Stalker (27.11.2007 23:13:50)
Дата 28.11.2007 06:28:51

Вы меня ставите в трудное положение, с одной стороны...

День добрый, уважаемые.

Вы меня ставите в трудное положение, с одной стороны я пытаюсь не ругаться, быть вежливым, уважительным и безэмоциональным.
С другой стороны не могу не ответить провокационную форму вопроса.
Ну и в-третьх, какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?!


С уважением - Dervish
От Блохин Александр
К Dervish (28.11.2007 06:28:51)
Дата 28.11.2007 07:55:46

Никакой провокации здесь нет.

>День добрый, уважаемые.

>Вы меня ставите в трудное положение, с одной стороны я пытаюсь не ругаться, быть вежливым, уважительным и безэмоциональным.
>С другой стороны не могу не ответить провокационную форму вопроса.
>Ну и в-третьх, какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?!

Элементарное. Приказ об аресте Ельцина, данный "Альфе" (возможно!) в той ситуации совешенно реально можно считать "преступным". Так как он исходил от лиц, совершивших (совершающих) госпереворот. "Альфа" осталась верна как президенту СССР, так и, следовательно, самому СССР.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От tarasv
К Dervish (27.11.2007 22:38:19)
Дата 27.11.2007 23:08:48

Re: Это у вас эмоции а КГБшники законы знали

>И долгом Альфы было встать на защиту Государства, которому они присягали.

Вот они и выступили на защиту своего главнокомандующего вернее отказались исполнять приказы кучки интриганов рвущихся к власти.

>Ну а эти офицеры просто отказались, фактически заявив, что вот такие-то пункты присяги оии выплнять не хотят.
>Что это как не измена присяге?

В каких документах записан такой орган власти в СССР как ГКЧП? Чем являются приказы этого органа?

>И эмоции здесь совершенно не при чем.
Вот именно, спрашивать надо с ИВС и Ильича второго - создателей системя при которой сместить руководителя СССР даже с явно поехавшей крышей или полностью не справляющегося со своими обязанностями можно только путем заговора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Блохин Александр
К Dervish (27.11.2007 22:38:19)
Дата 27.11.2007 22:47:51

Это какая-то бессмыслица....

Существует следующее:
1. Ряд высших лиц правительства СССР предприняли попытку госпереворота.
2. Б.Ельцин, как президент РСФСР встал на сторону ЗАКОННОЙ власти, в лице президента СССР М.С.Горбачёва.
3. Спецвойска, в данном случае подразделения "Альфа" остались верны президенту СССР, а стало быть --- государству.

Все остальные догадки, псевдосвидетельства, знания "подноготной" здесь не прокатывают. Сильно сомниваюсь, что бойцы "Альфы" были столь же осведомлены о закулисных махинациях (которые известны, но не раскрываемы ув. Дм.Козыревым :)) того же Горбачёва, Ельцина да и всего ГКЧП. Так что витействовать о каких-то изменах --- а именно это я от вас и вижу, на этот счёт не нужно.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Dervish
К Блохин Александр (27.11.2007 22:47:51)
Дата 27.11.2007 23:04:25

Безсмыслица именно у вас


>1. Ряд высших лиц правительства СССР предприняли попытку госпереворота.

Не доказано - смотрите результаты суда на Варенниковым.

>3. Спецвойска, в данном случае подразделения "Альфа" остались верны президенту СССР, а стало быть --- государству.

Альфа отказалась выполять приказ по пресечению мятежа руководства РСФСР, т.е. выполнить свой долг.
Резуьтат - руководство РСФСР уитожило СССР.

>...Так что витействовать о каких-то изменах --- а именно это я от вас и вижу, на этот счёт не нужно.

Это лишь попытка за словми скрыть суть их действий.

Ну и стандартная рекомендация Вам - Не говорите мне что мне "нужно (не)делать" - и я не скажу вам куда вам идти.

Dervish
От Блохин Александр
К Dervish (27.11.2007 23:04:25)
Дата 27.11.2007 23:10:09

Re: Безсмыслица именно...


>>1. Ряд высших лиц правительства СССР предприняли попытку госпереворота.
>
>Не доказано - смотрите результаты суда на Варенниковым.

А.В. И смотреть не хочу. Не интересно. Как и всем 19.08-21.08.

>>3. Спецвойска, в данном случае подразделения "Альфа" остались верны президенту СССР, а стало быть --- государству.
>
>Альфа отказалась выполять приказ по пресечению мятежа руководства РСФСР, т.е. выполнить свой долг.
>Резуьтат - руководство РСФСР уитожило СССР.

А.В. Против кого подняло мятеж руководство РСФСР?

>>...Так что витействовать о каких-то изменах --- а именно это я от вас и вижу, на этот счёт не нужно.
>
>Это лишь попытка за словми скрыть суть их действий.

А.В. Я так и понял. И где же вы, как "человек действия" протестовали в тот период против мятежников из руководства РСФСР? Где баррикадку поставили?

>Ну и стандартная рекомендация Вам - Не говорите мне что мне "нужно (не)делать" - и я не скажу вам куда вам идти.

А.В. Ну естественно! Как же без банального хамства!

>Dervish

Александр Блохин

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Alex Medvedev
К Блохин Александр (27.11.2007 19:57:46)
Дата 27.11.2007 21:34:38

Re: Вы много...

>Да и свыше 90% населения России

Сами лично посчитали?
От Блохин Александр
К Alex Medvedev (27.11.2007 21:34:38)
Дата 27.11.2007 21:51:45

Простите, ошибся! Минимум 57,3%. Так устраивает? Хотя допускаю, что больше. (-)
От Alex Medvedev
К Блохин Александр (27.11.2007 21:51:45)
Дата 27.11.2007 22:16:52

Повторяю вопрос -- сами лично всех пересчитали? (-)
От Блохин Александр
К Alex Medvedev (27.11.2007 22:16:52)
Дата 27.11.2007 22:26:07

Зачем? Центризбирком. 12.06.91.

Или вы считаете, что 20.08.91 популярность Ельцина упала? :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Alex Medvedev
К Блохин Александр (27.11.2007 22:26:07)
Дата 27.11.2007 23:38:05

И что посчитал избирком? А что напридумывали вы? (-)
От Блохин Александр
К Alex Medvedev (27.11.2007 23:38:05)
Дата 27.11.2007 23:48:09

У вас претензии ко мне?

Я, кажется, извинился за ошибку. Вас что-то ещё неустраивает? Не стесняйтесь! Высказывайте!

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Alex Medvedev
К Блохин Александр (27.11.2007 23:48:09)
Дата 28.11.2007 07:24:01

Еще раз -- не нужно притягивать за уши не относящииеся к делу голосование

А потому вам придется доказать вашу заявленную цифру доказательством, что вы лично опросили десятки миллионов человек на тему согласны ли они были поддержать Ельцина в его действиях по разрушению СССР.
От Блохин Александр
К Alex Medvedev (28.11.2007 07:24:01)
Дата 28.11.2007 07:49:56

Медведев! Кончайте площадно-митинговую чушь нести!

>А потому вам придется доказать вашу заявленную цифру доказательством, что вы лично опросили десятки миллионов человек на тему согласны ли они были поддержать Ельцина в его действиях по разрушению СССР.

Какое, нахрен, "разрушение СССР"? Я говорю -- если вы циферки выше не заметили или же не знаете что они обозначают --- я говорю всего лишь о событиях 19-21.08.1991 года. Вам известно что происходило в эти дни? Или же по-вашему в эти дни СССР разваливался? Если так -- то это не ко мне. Я подобную чушь обсуждать не собираюсь.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Роман Алымов
К Random (27.11.2007 12:58:08)
Дата 27.11.2007 16:51:54

А был ли на самом деле приказ Альфе? (+)

Доброе время суток!
Честно говоря, зная что за публика была руководство позднего СССР, склонен думать что никакого приказа и небыло. Максимум - телефонные беседы с расплывчатыми призывами "поддержать", "принять меры" и тд. Причём максимально иносказательно, чтобы потом не отвечать за приказ. Неудивительно, что руководство Альфы, как и других силовых органов вообще, памятуя судьбу вильнюсского илти какого там ОМОНа, проигнорировало таких командиров. И правильно сделало в общем-то.
А насчёт "было бы лучше для государства" -у меня огромные сомнения в способности людей, ниасиливших простенький госпереворот в масштабах садовго кольца, каким-то чудом решить проблемы огромной разваливающейся страны.

С уважением, Роман
От radus
К Роман Алымов (27.11.2007 16:51:54)
Дата 27.11.2007 17:10:56

весьма возможно

По горячим следам тех событий даже встречал фразу, что Альфа отказалась работать без ПИСЬМЕННОГО приказа. Что, конечно, сильно меняет дело.
От ВикторК
К radus (27.11.2007 17:10:56)
Дата 27.11.2007 21:15:33

Re: весьма возможно

>По горячим следам тех событий даже встречал фразу, что Альфа отказалась работать без ПИСЬМЕННОГО приказа. Что, конечно, сильно меняет дело.

Наконец то, а то я уже беспокоиться начал, что один об этом факте помню.

С уважением Виктор.
От Михаил
К Роман Алымов (27.11.2007 16:51:54)
Дата 27.11.2007 17:06:12

Re: А был...

> А насчёт "было бы лучше для государства" -у меня огромные сомнения в способности людей, ниасиливших простенький госпереворот в масштабах садовго кольца, каким-то чудом решить проблемы огромной разваливающейся страны.

Наконец-то голос здравомыслящего человека :). Мне всегда была интересна программа действий ГКЧП. Что конкретно они собирались делать-то? Абстрактное "навести порядок" не интересует.
От Дмитрий Козырев
К Михаил (27.11.2007 17:06:12)
Дата 27.11.2007 17:12:15

Re: А был...

>Наконец-то голос здравомыслящего человека :). Мне всегда была интересна программа действий ГКЧП. Что конкретно они собирались делать-то?

Вообще-то отменить намеченое подписание т.н. "союзного договора". Собствено и все, т.к. это были высшие на тот период руководитетели государства - продолжали бы исполнять свои обязаности.
ГКЧП был создан в рамках наиболее легитимной процедура по отстранению президента от его полномочий - в связи с согласием на "союзный договор".
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 17:12:15)
Дата 27.11.2007 18:51:08

Re: А был...

>ГКЧП был создан в рамках наиболее легитимной процедура по отстранению президента от его полномочий - в связи с согласием на "союзный договор".

Что-то я Вас не понимаю - в другой ветке Вы говорите, что это была инсценировка со стороны Горбачева, а здесь уже про отстранение его от полномочий.
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 17:12:15)
Дата 27.11.2007 17:26:44

Союзный договор - это еще не развал СССР

А вот деятельность ГКЧП как раз к этому и привела. А вообще СССР к тому времени кроме названия ничего собой не представлял. И никакой союзный договор не заставил бы армян лобызаться с азербайджанцами и не прекратил бы войну в Абхазии. Поздно пить боржоми, бумажкой все это не заткнешь.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.11.2007 17:26:44)
Дата 27.11.2007 17:39:27

В тех реалиях - развал.

т.к. предполагал беспрецендетную раздачу локальных суверинитетов, что в конечном счете и произошло.

>А вот деятельность ГКЧП как раз к этому и привела.

К этому привела не деятельность ГКЧП, а победа его противников.

>А вообще СССР к тому времени кроме названия ничего собой не представлял.

Вот именно поэтому требовался поворот во внутрененй политике.


>И никакой союзный договор не заставил бы армян лобызаться с азербайджанцами и не прекратил бы войну в Абхазии.

А причем тут союзный договор вообще? Разумеется не прекратил бы.
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 17:39:27)
Дата 27.11.2007 19:06:28

Re: В тех...

>т.к. предполагал беспрецендетную раздачу локальных суверинитетов, что в конечном счете и произошло.

====Альтернативой раздаче суверенитетов было их самопровозглашение, причем вообще вне всяких рамок (получилось бы типа Югославии). Сил для силового сохранения СССР не было, что было очевидно после отделения Прибалтики, "саперных лопаток" в Тбилиси, постоянных "локальных войн" внутри СССР.

>>А вот деятельность ГКЧП как раз к этому и привела.
>
>К этому привела не деятельность ГКЧП, а победа его противников.

===А сам Горбачев был сторонником или противником?


>
>Вот именно поэтому требовался поворот во внутрененй политике.
===В какую сторону? И не поздновато ли?
От ПРОФИ
К Cat (27.11.2007 19:06:28)
Дата 27.11.2007 22:51:06

Re: В тех...

Похоже, что Горби и не представлял себе к чему его гласность приведёт. Ему не раз задавали этот вопрос, ничего вразумительного он не ответил. На самом деле Сталин сконструировал систему на силовых подпорках ни одну из которых невозможно было убрать без развала всей системы. С уважениенм
От Афраний
К Random (27.11.2007 12:58:08)
Дата 27.11.2007 14:02:40

Re: [2Dervish] Строго...

>Деяния ЕБН начались уже в ответ на путч. Причем его сторонники формально поддерживали законного президента СССР.
>Так что, если бы Альфа поддержала ГКЧП, то ФОРМАЛЬНО она присоединилась бы к мятежу. Хотя это было бы и правильно с точки зрения защиты государственных интересов.

Всех участников ГКЧП амнистировали. Разбирали мы этот момент в институте и пришли к выводу, что был это ловкий ход новой власти, т.к. реально вменить им было нечего.
Однако при любой амнистии человек должен согласиться на прекращение уголовного дела, фактически признав вину, т.е. идет пркращение уголовного дела по нереабилитирующим основаниям. Все кроме Варенникова согласились на амнистию.
Варенников отказался и суд его оправдал.

Так, что никакого мятежа ГКЧП не было. И приказы надо было исполнять.
От Александр Жмодиков
К Афраний (27.11.2007 14:02:40)
Дата 27.11.2007 15:34:45

Re: [2Dervish] Строго...

>Так, что никакого мятежа ГКЧП не было.

Да? И законного президента Горбачева, вполне здорового, ГКЧП не объявлял больным, и средств связи и управления его не лишал?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (27.11.2007 15:34:45)
Дата 27.11.2007 15:37:39

Re: [2Dervish] Строго...

>>Так, что никакого мятежа ГКЧП не было.
>
>Да? И законного президента Горбачева, вполне здорового, ГКЧП не объявлял больным, и средств связи и управления его не лишал?

А можно уточнить - Вам обстоятелсьтва этих событий откуда известны? Из газет и ТВ?
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 15:37:39)
Дата 27.11.2007 17:11:40

Обстоятельства чего?

>>
>>Да? И законного президента Горбачева, вполне здорового, ГКЧП не объявлял больным, и средств связи и управления его не лишал?
>
>А можно уточнить - Вам обстоятелсьтва этих событий откуда известны? Из газет и ТВ?

====Объявление Горбачева больным лично слышал в заявлении ГКЧП. Этого не было? Или Горбачев действительно был настолько больной?
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.11.2007 17:11:40)
Дата 27.11.2007 17:20:39

Re: Обстоятельства чего?

>>>
>>>Да? И законного президента Горбачева, вполне здорового, ГКЧП не объявлял больным, и средств связи и управления его не лишал?
>>
>>А можно уточнить - Вам обстоятелсьтва этих событий откуда известны? Из газет и ТВ?
>
>====Объявление Горбачева больным лично слышал в заявлении ГКЧП. Этого не было?

Было.

>Или Горбачев действительно был настолько больной?

...или сказался таковым.
А про лишение средств связи и управления?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 15:37:39)
Дата 27.11.2007 16:26:08

Re: [2Dervish] Строго...

>А можно уточнить - Вам обстоятелсьтва этих событий откуда известны? Из газет и ТВ?

А у Вас, надо полагать, более надежные источники? Не поделитесь?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (27.11.2007 16:26:08)
Дата 27.11.2007 16:43:07

Re: [2Dervish] Строго...

>>А можно уточнить - Вам обстоятелсьтва этих событий откуда известны? Из газет и ТВ?
>
>А у Вас, надо полагать, более надежные источники? Не поделитесь?

Да, я осведомлен.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 16:43:07)
Дата 27.11.2007 20:17:53

На самом деле все было совсем не так

Настоящий Горбачев погиб еще в 1989 году при взрыве крейсера "Слава" у берегов Мальты. Диверсия разумеется, была организована американцами с целью внедрения их агента, которого с помощью пластической хирургии превратили в копию Горбачева.
Трясущиеся руки и бегающие глаза заговорщиков были вызваны не их растерянностью, а тем что американцы применили против них микролептронное оружие. Сам лептронный генератор был смонтирован в здании Верховного Совета и именно его пытали захватить войска посланные заговорщиками. Броня надежно экранировала излучение, но как только бойцы высовывались из люков, они сами немедленно перепрограмировались и отказывались от выполнения задания.
Кстати, тут упоминали Ельцина. Так вот, никакого Ельцина вообще не существовало. Это была массовая галлюцинация, вызванная все-теми же микролептронными лучами.
От Блохин Александр
К Nachtwolf (27.11.2007 20:17:53)
Дата 27.11.2007 20:46:30

Я так и знал!.. (с) проф. Преображенский :) (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 16:43:07)
Дата 27.11.2007 18:44:51

Re: [2Dervish] Строго...

>>А у Вас, надо полагать, более надежные источники? Не поделитесь?
>
>Да, я осведомлен.

Ну так Вы поделитесь, или я должен поверить на слово?
От radus
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 16:43:07)
Дата 27.11.2007 17:09:42

не поделитесь ли, если это возможно? (-)
От Дмитрий Козырев
К radus (27.11.2007 17:09:42)
Дата 27.11.2007 17:19:51

Чем?

Никакой систематизированной информацией я не располагаю.
Считайте это сформированным взглядом на ситуацию под влиянием общения с причастными лицами.
От Random
К Афраний (27.11.2007 14:02:40)
Дата 27.11.2007 14:43:08

Re: [2Dervish] Строго...

>>Деяния ЕБН начались уже в ответ на путч. Причем его сторонники формально поддерживали законного президента СССР.
>>Так что, если бы Альфа поддержала ГКЧП, то ФОРМАЛЬНО она присоединилась бы к мятежу. Хотя это было бы и правильно с точки зрения защиты государственных интересов.
>
>Всех участников ГКЧП амнистировали.
Всех, кто не застрелился. Не забываем про Бориса Карлыча.
>Разбирали мы этот момент в институте и пришли к выводу, что был это ловкий ход новой власти, т.к. реально вменить им было нечего.
Конспирология. Если кто-то выиграл в результате неких процессов, это еще не означает, что именно он их срежиссировал.

>Однако при любой амнистии человек должен согласиться на прекращение уголовного дела, фактически признав вину, т.е. идет пркращение уголовного дела по нереабилитирующим основаниям. Все кроме Варенникова согласились на амнистию.
>Варенников отказался и суд его оправдал.
>Так, что никакого мятежа ГКЧП не было. И приказы надо было исполнять.
Неверный вывод из решения суда по одному персонажу. Опять же и в самом решении факт путча не оспаривался.
___________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Афраний
К Random (27.11.2007 14:43:08)
Дата 27.11.2007 14:56:42

Re: [2Dervish] Строго...

>>Разбирали мы этот момент в институте и пришли к выводу, что был это ловкий ход новой власти, т.к. реально вменить им было нечего.
>Конспирология. Если кто-то выиграл в результате неких процессов, это еще не означает, что именно он их срежиссировал.

юриспруденция:)))) какая, на фиг, конспирология. Не один состав в УК не подходил под их действия

>>Все кроме Варенникова согласились на амнистию.
>>Варенников отказался и суд его оправдал.
>>Так, что никакого мятежа ГКЧП не было. И приказы надо было исполнять.
>Неверный вывод из решения суда по одному персонажу. Опять же и в самом решении факт путча не оспаривался.

А решение суда у Вас есть? Если есть - одолжите

А путч - это журналистский термин
От Cat
К Афраний (27.11.2007 14:02:40)
Дата 27.11.2007 14:30:47

Было как минимум уголовное преступление

...лишение человека свободы (похищение)по предварительному сговору группой лиц
От ПРАПОР
К Cat (27.11.2007 14:30:47)
Дата 27.11.2007 14:46:58

Re: Было как...

>...лишение человека свободы (похищение)по предварительному сговору группой лиц
Похищение??? Изоляция в курортной зоне для поправки пошатнувшегося в борьбе за счастье народов здоровья. :)
От Афраний
К Cat (27.11.2007 14:30:47)
Дата 27.11.2007 14:40:58

Re: Было как...

>...лишение человека свободы (похищение)по предварительному сговору группой лиц

а, доказать? То, что Горбачев врал, как сивый мерин, про свой арест - к гадалке не ходи. Есть свидетельства, что даже т.н. "ядерный чемоданчик" у него остался.
Это, значится, будет, во-первых.

Во-вторых. Даже если было лишение свободы, то это ведь не мятеж?

Но это все фигня. Была инсценировка.
От Александр Жмодиков
К Афраний (27.11.2007 14:40:58)
Дата 27.11.2007 15:37:23

Re: Было как...

>Была инсценировка.

Чья и с какой целью?
И почему у "инсценировщиков" бегали глаза и тряслись руки?
От генерал Чарнота
К Александр Жмодиков (27.11.2007 15:37:23)
Дата 27.11.2007 16:12:02

Re: Было как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Чья и с какой целью?

С целью уничтожения КПСС и союзных госорганов для окончания развала СССР.

>И почему у "инсценировщиков" бегали глаза и тряслись руки?

Сразу не поняли, что это подстава, влезли в ГКЧП.
Когда поняли - забегали и затряслись.
От Александр Жмодиков
К генерал Чарнота (27.11.2007 16:12:02)
Дата 27.11.2007 16:34:53

Re: Было как...

>>Чья и с какой целью?
>
>С целью уничтожения КПСС и союзных госорганов для окончания развала СССР.

А кто задумал-то?
Я просто уже не в первый раз слышу версию про инсценировку, но ни разу не слышал никаких аргументов в пользу этой версии, кроме конспирологических фантазий.
От генерал Чарнота
К Александр Жмодиков (27.11.2007 16:34:53)
Дата 27.11.2007 16:45:48

Re: Было как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А кто задумал-то?

США и сателлиты.

>Я просто уже не в первый раз слышу версию про инсценировку, но ни разу не слышал никаких аргументов в пользу этой версии, кроме конспирологических фантазий.

Документов в доказательство НЕ ПРОСИТЕ. Ближайшие лет 200 их никто не опубликует.
От ПРОФИ
К генерал Чарнота (27.11.2007 16:45:48)
Дата 27.11.2007 21:36:40

Re: Было как...

Докментов вероятно и не будет. После И.С. в вонючих делах научились играть на слово. Очень похоже, что Горби играл лично двойную беспроигрышную игру. Вероятно потому ГКЧП до суда не довели. Без документов всё это конечно в области предположений. С уважением
От Александр Жмодиков
К генерал Чарнота (27.11.2007 16:45:48)
Дата 27.11.2007 18:45:44

Она самая - конспирология (-)
От Llandaff
К генерал Чарнота (27.11.2007 16:45:48)
Дата 27.11.2007 16:54:27

Типичная конспирология (-)
От генерал Чарнота
К Llandaff (27.11.2007 16:54:27)
Дата 27.11.2007 17:02:29

Re: Типичная конспирология

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Ну и что?
От Афраний
К Александр Жмодиков (27.11.2007 15:37:23)
Дата 27.11.2007 15:46:24

Re: Было как...


>И почему у "инсценировщиков" бегали глаза и тряслись руки?

Ни х... себе(прости, админ!) государственный переворот! На пресс-конференции сидит кровавая хунта, встает пигалица-журналист и спрашивает что-то вроде "А вы понимаете, что вы все грязные подонки?" Хунта вместо того, чтобы тут же эту пигалицу расстрелять начинает в прямом эфире косноязычно оправдываться. А в это время телекамера (крупно!) дает трясущиеся руки!!!
Переворот, туды его в качель!!!
От Александр Жмодиков
К Афраний (27.11.2007 15:46:24)
Дата 27.11.2007 16:28:03

Re: Было как...

>Ни х... себе(прости, админ!) государственный переворот! На пресс-конференции сидит кровавая хунта, встает пигалица-журналист и спрашивает что-то вроде "А вы понимаете, что вы все грязные подонки?" Хунта вместо того, чтобы тут же эту пигалицу расстрелять начинает в прямом эфире косноязычно оправдываться. А в это время телекамера (крупно!) дает трясущиеся руки!!!
>Переворот, туды его в качель!!!

Не вижу ни слова по существу вопроса.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (27.11.2007 15:37:23)
Дата 27.11.2007 15:41:09

Re: Было как...

>>Была инсценировка.
>
>Чья и с какой целью?

Горбачева, изначально с целью повышения авторитета центральной власти и срыва подписания СГ.

>И почему у "инсценировщиков" бегали глаза и тряслись руки?

Потому что МС отклонился от запланированого "сценария" и пришлось самостоятельно импровизировать.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 15:41:09)
Дата 27.11.2007 16:26:58

Re: Было как...

>Горбачева, изначально с целью повышения авторитета центральной власти и срыва подписания СГ.

Абсолютно бездоказательная и очень маловероятноая версия.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (27.11.2007 16:26:58)
Дата 27.11.2007 16:44:09

Re: Было как...

>>Горбачева, изначально с целью повышения авторитета центральной власти и срыва подписания СГ.
>
>Абсолютно бездоказательная и очень маловероятноая версия.

Как Вам будет угодно, цели Вас переубедить у меня нет. Хотите верить телевизору - верьте.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 16:44:09)
Дата 27.11.2007 18:47:25

Re: Было как...

>Как Вам будет угодно, цели Вас переубедить у меня нет. Хотите верить телевизору - верьте.

По телевизору показывали в том числе и интервью с участниками ГКЧП, и печатали эти интервью не раз. Ничего похожего на Вашу версию я что-то не припомню.
От Cat
К Афраний (27.11.2007 14:40:58)
Дата 27.11.2007 15:20:20

Re: Было как...

>
>а, доказать? То, что Горбачев врал, как сивый мерин, про свой арест - к гадалке не ходи.

===То есть никакой "изоляции" не было?

Есть свидетельства, что даже т.н. "ядерный чемоданчик" у него остался.

====Это к делу не относится ни разу. Скорее этот факт против ГКЧП - если Горбачев "савсэм бальной, да", в первую очерень надо было чемоданчик отобрать.


>Во-вторых. Даже если было лишение свободы, то это ведь не мятеж?

===Нет такой статьи в УК - "мятеж". Есть "Измена Родине", под которую при желании можно подтянуть что угодно (чем КГБ в свое время и занималось).
От Афраний
К Cat (27.11.2007 15:20:20)
Дата 27.11.2007 15:41:31

Re: Было как...

>>а, доказать? То, что Горбачев врал, как сивый мерин, про свой арест - к гадалке не ходи.
>===То есть никакой "изоляции" не было?
Думаю, да.

>Есть свидетельства, что даже т.н. "ядерный чемоданчик" у него остался.
>====Это к делу не относится ни разу. Скорее этот факт против ГКЧП - если Горбачев "савсэм бальной, да", в первую очерень надо было чемоданчик отобрать.

Вы ни разу не в курсе.
Все лидеры ГКЧП - это самые верные сторонники Горбачева. Он очень здорово перетряхнул верхушку СССР и привел именно этих людей. Если Вам интересно, то были стороннки чрезвычайного положения. Это фракция "СОЮЗ" в Верховном Совете СССР. И никто из них не был привлечен к работе ГКЧП. Никто.
Перевороты так не делают. Инсценировка.


>>Во-вторых. Даже если было лишение свободы, то это ведь не мятеж?
>
>===Нет такой статьи в УК - "мятеж". Есть "Измена Родине", под которую при желании можно подтянуть что угодно (чем КГБ в свое время и занималось).

Им и вменяли измену. Только Как Вы докажите измену Родине (т.е. СССР) тем людям, которые в своем програмном документе объявили, что их задача - спасти СССР? А их противник Ельцин - заявлял о необходимости его распустить.
Решите задачку!!!
От Colder
К Афраний (27.11.2007 15:41:31)
Дата 28.11.2007 08:23:57

Вы многое упускаете

>>===То есть никакой "изоляции" не было?
>Думаю, да.

Угу, и в разгаре горячих событий Первое лицо само пожелало заховаться на даче.

>>Есть свидетельства, что даже т.н. "ядерный чемоданчик" у него остался.
>>====Это к делу не относится ни разу. Скорее этот факт против ГКЧП - если Горбачев "савсэм бальной, да", в первую очерень надо было чемоданчик отобрать.

Да пофигу этот самый чемоданчик. Ничего он не решал.

>Все лидеры ГКЧП - это самые верные сторонники Горбачева. Он ... привел именно этих людей.

Просто насмешили. Вообще-то "верный сторонник" применительно к чиновничьей верхушке, мягко говоря, весьма относительное понятие :))). Насчет "он их привел" - дык "оказанная услуга ничего не стоит". Мало ли в истории было примеров :)))

>Перевороты так не делают. Инсценировка.

Нет. Именно так перевороты и делает старичье у власти. Если бы переворот устраивала нахальная молодежь, результат был бы другим. А эта публика хотела и рыбку съесть и на елочке покачаться - читай, ни за что не нести ответственности. В этом вся проблема. Что касается многократно обсуждаемой здесь Альфы - ей никто не хотел отдавать ПИСЬМЕННЫЙ приказ. Не нашлось человека, готового подмахнуть бумажку. На словах "иди и арестуй", а подписать - нет уж. Между прочим, все обсуждающие сабж участники совершенно упускают горбачевскую практику постоянного ухода от ответственности - так было в Тбилиси, Баку, Вильнюсе... Список ну очень большой. Когда на голубом глазу заявлялось, что знать ничего не знаю, я ничего не приказывал. Причем, что характерно, во всех случаях НИКТО из других высших лиц государства не поддержал исполнителей. Исполнителям это мягко говоря надоело - оказываться постоянно без стула, когда в комнате вдруг зажигают свет. Опять-таки все участники спора совершенно упускают тот факт, ЧЕМ Ельцин в свое время привлек многих низовых исполнителей. К нему можно относиться резко отрицательно по результату деятельности, но одного от него не отнять - он не боялся брать на себя личную ответственность за приказ, он не раз говорил с экрана дуроящика "да, я приказал". Вы просто не помните за давностью лет, как это выгодно смотрелось на фоне партийных игр верхушки КПСС, которая вечно была "не в курсе".
От Cat
К Афраний (27.11.2007 15:41:31)
Дата 27.11.2007 17:16:37

Re: Было как...

>Все лидеры ГКЧП - это самые верные сторонники Горбачева.

===Да ну? Что-то я не вижу среди них Яковлева, Шеварнадзе, Афанасьева...

.Он очень здорово перетряхнул верхушку СССР и привел именно этих людей.
===Угу, а Ельцин привел Руцкого, и дальше что?

.Если Вам интересно, то были стороннки чрезвычайного положения. Это фракция "СОЮЗ" в Верховном Совете СССР. И никто из них не был привлечен к работе ГКЧП. Никто.
>Перевороты так не делают. Инсценировка.

====А как делают перевороты? Как декабристы? Как лейтенант Шмидт? Как Штауффенберг?


>
>Им и вменяли измену. Только Как Вы докажите измену Родине (т.е. СССР) тем людям, которые в своем програмном документе объявили, что их задача - спасти СССР?
===Точно так же, как это сделали в отношении Саблина.

.А их противник Ельцин - заявлял о необходимости его распустить.
===Каким боком там вообще Ельцин? Они разве Ельцина от власти отстранили?
От Афраний
К Cat (27.11.2007 17:16:37)
Дата 27.11.2007 18:04:12

Ежели хотите по существу...

Чтобы не разбрасываться.

1. Как планируются/делаются перевороты.
>====А как делают перевороты? Как декабристы? Как лейтенант Шмидт? Как Штауффенберг?

декабристы:
http://scepsis.ru/library/id_1444.html
"Тактический план восстания был таков. Главные силы повстанцев (лейб-гвардии Московский, Финляндский и Гренадерский полки) во главе с диктатором Трубецким должны были собраться на Сенатской площади у здания Сената, не допустить сенаторов до переприсяги и принудить их (если потребуется, силой оружия) издать "Манифест к русскому народу". Тем временем другие полки (Измайловский и гвардейский Морской экипаж) под командованием капитана А.И. Якубовича захватили бы Зимний дворец и арестовали царскую семью".

Т.е. в ситуации отсутсвия завонной власти, поскольку новому Государю еще не присягнули лекабристы по плану собирались арестовать царскую семью и тем самым сразу лишить противников возможности организоваться, лишив их вождя (т.е. царя). Военная же сила должна была переломить ситуацию а их пользу в отсутствие легитиной власти.

План сорвался, из-за трусости многих,организационных неурядиц, а также потому, что неарестованного Николая Первого все признали императором.

Штауффенберг.

По плану Штауффенберг подложенным на совещании у фюрера взрывным устройством уничтожал как Гитлера, так и значительную часть верхушки Рейха.
Сразу после этого вводился в действие план "Валькирия" - части резервной армии брали под контроль все жизненно важные объекты и зачищали оппонентов.
Т.е. опять таки - главное уничтожение лидера, вождя, а военная сила стабилизирует ситуацию после этого.

План провалился, т.к. Гитлер остался жить и просто отменил "Валькирию".

Таким образом, если бы ГКЧП хотело захватить власть, то они должны были:
1. Ликвидировать Горбачева и представить это как смерть от болезни, например, сердечный приступ.
Тем самым единственным легитимным лидером страны становился Янаев, который был вице-президентом. И все бы выглядело очень законно.
2. Арест представителей оппозиции, т.е. руководства РСФСР и части депутатов ВС СССР и ВС РСФСР, чтобы предупредить возможность организованных беспорядков. Переворот - это драка за власть. На власть претендовал Ельцин - его и надо было устранять. А так Ельцин сотоварищи остался на свободе. И не просто на свободе, но еще и опираясь на государственный (!!) аппарат РСФСР.

3. Войска только подавляют стихийно возникшие беспорядки.

А была просто комедия, простите, трагикомедия.

>>Им и вменяли измену. Только Как Вы докажите измену Родине (т.е. СССР) тем людям, которые в своем програмном документе объявили, что их задача - спасти СССР?
>===Точно так же, как это сделали в отношении Саблина.

Сравните речь Саблина и программу ГКЧП.

И Вы серьезно полагаете, что Павлова, Янаева и Крючкова можно было осудить за измену СССР?

Вернее это можно было сделать только доказав, что они играли заодно с Горбачевым (а по сути еще и с Ельциным).

А на это власть пойти не могла, предпочтя оправдать Варенникова. Его то кстати, наверное, использовали втемную. Он сделал все, что мог, чтобы спасти СССР, как ему можно вменять измену СССР? Вот потому его и оправдали.

Жду наконец-то разумных возражений.
От Cat
К Афраний (27.11.2007 18:04:12)
Дата 27.11.2007 18:46:06

А что Вы все про планы...

Мы планов ГКЧП не знаем, видим только их действия. Может, они на поддержку военных расчитывали, я не знаю, в их мозгах не ковырялся. Со стороны те же декабристы выглядят так же беспомощно, как и ГКЧП, несмотря на "планов громадье".
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.11.2007 15:20:20)
Дата 27.11.2007 15:26:07

Re: Было как...

>===Нет такой статьи в УК - "мятеж". Есть "Измена Родине", под которую при желании можно подтянуть что угодно (чем КГБ в свое время и занималось).

А что именно угодно было подтянуть КГБ под измену Родине?
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 15:26:07)
Дата 27.11.2007 17:08:21

Re: Было как...

>
>А что именно угодно было подтянуть КГБ под измену Родине?

===Ну действия ГКЧП ничем не лучше действий того же Саблина, например. Не говоря уже об "изменнике" Щаранском.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.11.2007 17:08:21)
Дата 27.11.2007 17:18:01

Re: Было как...

>>
>>А что именно угодно было подтянуть КГБ под измену Родине?
>
>===Ну действия ГКЧП ничем не лучше действий того же Саблина, например.

С какой стати? Не вижу никаких аналогий.
Вы вероятно имели ввиду аналогию в отстранении непосредственного начальника?
Ну так ГКЧП во главе с вице-президентом имели право сделать это колегиально.
А Саблин такое право имел теоретически но только в боевой обстановке, с сохранением подчинения командованию флотом.
А он предпринял самовольные и необоснованные действия.

>Не говоря уже об "изменнике" Щаранском.

А это кто такой?
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 17:18:01)
Дата 27.11.2007 18:42:41

Re: Было как...

>>>
>>>А что именно угодно было подтянуть КГБ под измену Родине?
>>
>>===Ну действия ГКЧП ничем не лучше действий того же Саблина, например.
>
>С какой стати? Не вижу никаких аналогий.

====Аналогия в том, что и те и те (по их словам) хотели "изменить жизнь к лучшему" в рамках СССР.

>Вы вероятно имели ввиду аналогию в отстранении непосредственного начальника?
===Это мелочи. Хотя такая аналогия тоже есть.

>Ну так ГКЧП во главе с вице-президентом имели право сделать это колегиально.
====Это что, прямо так в Конституции и было записано: ГКЧП имеет право... ?

>А Саблин такое право имел теоретически но только в боевой обстановке, с сохранением подчинения командованию флотом.
>А он предпринял самовольные и необоснованные действия.
====Да, но измену Родине к нему притянули за уши и по этой статье его потом реабилитировали.
Кстати, в то время и многих убегающих на Запад тоже по этой статье привлекали (вместо или вместе с "незаконным переходом границы")

>>Не говоря уже об "изменнике" Щаранском.
>
>А это кто такой?

===Про сиониста Натана Щаранского ничего не слышали?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (27.11.2007 17:18:01)
Дата 27.11.2007 18:34:43

Re: Было как...

>Ну так ГКЧП во главе с вице-президентом имели право сделать это колегиально.

Мне почемуто кажется что такого права небыло записано ни в Конституции ни в других законах СССР. Если я ошибаюсь то дайте пожалуста ссылочку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)