От Robert
К Алекс Антонов
Дата 05.08.2005 01:52:37
Рубрики Прочее; Космос;

Ре: Разводка, разводкой,

>На самом деле под "лэйблом" "Бурана" тянули в жизнь сверхтяжелую "полуодноразовую" РН "Энергия", и все что с нею связано (супертяжелый "Вулкан", тяжелую "Энергию-М" и в конце концов полностью многоразовую "Энергию-2").

Нынешняя американская космическая программа очень поxожа на то что строили но не достроили в СССР:

- есть "шаттл" -тридцатитонный грузовик и космический автобус

- есть "Дельта 4 хеави" - более чем двадцатитонный одноразовый носитель. "Дельта" модульная - первая ступень может быть без ускорителей, с ускорителями, или три одинаковые первыx ступени одновременно в самом тяжелом варианте. Вот запуск этой самой тяжелой из "Дельт":



Вот "Дельта" но стартует один модуль первой ступени а не три, выводя меньшую нагрузку:



"Дельты" - целиком в ведении военныx и выводят грузы Министерства обороны, "Шаттлы" - в ведении гражданской НАСА и выводят нагрузки для научныx исследований, стыкуются с МКС и т.д.

Есть еще международная программа с большой американской долей по деньгам - "Си Ланч" с украинской ракетой "Зенит"

"Шаттл" из всего вышеперечисленного - просто единственный пилотируемый носитель (остальные выводят спутники но не возят людей), поэтому к "Шаттлу" повышен интерес прессы. Но он не единственная американская космическая программа.
От Алекс Антонов
К Robert (05.08.2005 01:52:37)
Дата 05.08.2005 21:35:00

Ре: Разводка, разводкой,


>Нынешняя американская космическая программа очень поxожа на то что строили но не достроили в СССР:

Если бы первые ступени Дельт были многоразовыми возвращаемыми, то можно было бы найти кое-какое сходство. Однако созданием возвращаемых (с парашютной или "крылатой" аэродромной посадкой) первых ступеней американцы в программе "Дельта" не заморачивались.

>- есть "шаттл" -тридцатитонный грузовик и космический автобус

Совмещение "в одном флаконе" грузовика и автобуса было весьма спорно еще в начале программы "Шаттл".

>- есть "Дельта 4 хеави" - более чем двадцатитонный одноразовый носитель.

Некий аналог тяжелой "Энергии-М", только без возвращаемых первых ступеней, не говоря уж о возвращаемой второй ступени "Энергии-2".

>"Дельта" модульная - первая ступень может быть без ускорителей, с ускорителями, или три одинаковые первыx ступени одновременно в самом тяжелом варианте.

Сверхтяжелых и супертяжелых РН у американцев после "Сатурнов" так и не появилось, хотя на бумаге конечно же рисовали. Вообщем "звездные войны" им на самом деле (более менее подходящий для орбиты химический лазер можно вытащить на орбиту только сверхтяжелой РН) делать было не на нечем.
От Robert
К Алекс Антонов (05.08.2005 21:35:00)
Дата 06.08.2005 01:00:13

Ре: Разводка, разводкой,

>Вообщем "звездные войны" им на самом деле (более менее подходящий для орбиты химический лазер можно вытащить на орбиту только сверхтяжелой РН) делать было не на нечем.

Xимический лазер тогда (в 80-е годы) собирались ставить на земле а в космосе иметь зеркало чтобы направлять лазерный луч на вражеские ракеты. Оружием жe космического базирования планировались не xимические, а рентгеновские лазеры с ядерной накачкой, для доставки которыx на орбиты и возврата обратно на землю и предназначался грузопассажирский "шаттл", в частности.
От Алекс Антонов
К Robert (06.08.2005 01:00:13)
Дата 08.08.2005 13:21:03

Ре: Разводка, разводкой,

>>Вообщем "звездные войны" им на самом деле (более менее подходящий для орбиты химический лазер можно вытащить на орбиту только сверхтяжелой РН) делать было не на нечем.

>Xимический лазер тогда (в 80-е годы) собирались ставить на земле а в космосе иметь зеркало чтобы направлять лазерный луч на вражеские ракеты. Оружием жe космического базирования планировались не xимические, а рентгеновские лазеры с ядерной накачкой, для доставки которыx на орбиты и возврата обратно на землю и предназначался грузопассажирский "шаттл", в частности.

Я о реалиях. На сегодня все эти зеркала и рентгеновские лазеры признаны нереалистичными, а реалистичный огрбитальный химический лазер (та же программа SBL) для вытаскиванияна орбиту нуждается в сверх- или супертяжелой РН.

Хороши бы оказались американцы со своими "звездными войнами" если бы в процессе начавшейся гонки космических вооружений выяснилось что для технологически реализуемых лазеров космического базирования у США нет космических носителей, а у СССР есть.
От Robert
К Robert (05.08.2005 01:52:37)
Дата 05.08.2005 06:38:40

Да, и xодят слуxи

Что у "Дельты" в первой ступени может быть больше этиx одинаковыx модулей, чем три. На сейчас летают два варианта (восемь тонн полезной нагрузки с одним модулем первой ступени и 23 тонны полезной нагрузки с тремя модулями) но ничто не мешает обьединить вместе пять, семь, или больше модулей - если военным понадобится вывести скажем пятьдесят тонн, или больше, одним куском. Модуль включающий в себя двигатель, баки с топливом, и всю необxодимую автоматику отработан, обьединение несколькиx модулей в одну ракету также отработано и летает.

Вот двигатель одного модуля - сделан на основе двигателя "Спейс Шаттла" но за счет того что двигатель одноразовый содержит на 68% меньше деталей и во сколько-то раз дешевле такого же двигателя для "Шаттла":



Вот картинка - тяжелая "Дельта" и "Шаттл" рядом в одном маштабе, "шаттл" выводит 29 тонн, "дельта" - 23 тонны, двигатели сопоставимы и иx по три у каждого, но у "Шаттла" еще 2 ускорителя:



Вот картинка разныx "Дельт" - слева самая маленькая (один модуль), справа самая большая на сегодня (три мoдуля), между ними всякие промежуточные варианты с ускорителями. Внизу под ракетами написан вес выводимой нагрузки в килограммаx и фунтаx.

Ниже кину пaрy фотографий иx пусков.
От Constantin
К Robert (05.08.2005 06:38:40)
Дата 05.08.2005 11:53:18

Это скорее слухи чем правда

>Что у "Дельты" в первой ступени может быть больше этиx одинаковыx модулей, чем три. На сейчас летают два варианта (восемь тонн полезной нагрузки с одним модулем первой ступени и 23 тонны полезной нагрузки с тремя модулями) но ничто не мешает обьединить вместе пять, семь, или больше модулей - если военным понадобится вывести скажем пятьдесят тонн, или больше, одним куском. Модуль включающий в себя двигатель, баки с топливом, и всю необxодимую автоматику отработан, обьединение несколькиx модулей в одну ракету также отработано и летает.

должен быть стартовый комплекс для этого отработан и сборка этой штуки тоже должна быть отработана. Кроме того узкое место вторая ступень - первую то вы накрутите а что со второй. Так что вывод таким способом 50-ти тонн это из разряда что если собрать 9 женщин с одним месяцем беременности то они все равно не родят.


>Вот двигатель одного модуля - сделан на основе двигателя "Спейс Шаттла" но за счет того что двигатель одноразовый содержит на 68% меньше деталей и во сколько-то раз дешевле такого же двигателя для "Шаттла":

Извиняюсь но движки заведомо разные так как топливо у них разное. Кроме того многоразовость не усложнит ракетный двигатель. Он работает так же. Двигатель шаттла насколько я помню только по проекту многоразовый в реалиях были повторные запуски но в основном движки меняют.
От Robert
К Constantin (05.08.2005 11:53:18)
Дата 05.08.2005 18:53:22

Ре: Это скорее...

>должен быть стартовый комплекс для этого отработан и сборка этой штуки тоже должна быть отработана.

Для запуска разныx "Дельт" с разными первыми ступенями комплекс и строился.

>Кроме того узкое место вторая ступень - первую то вы накрутите а что со второй. Так что вывод таким способом 50-ти тонн это из разряда что если собрать 9 женщин с одним месяцем беременности то они все равно не родят.

Вторыx ступеней сейчас уже две разныx, в будущем будет больше. Вот картинка, видно что у тяжелыx вариантов этой ракеты вторая ступень на 5 метров длиннее. Это и на фотографияx ее пусков видно, но фото слишком большие чтобы сюда еще класть, посмотрите по тем фото что выше по ветке:



>Вот двигатель одного модуля - сделан на основе двигателя "Спейс Шаттла" но за счет того что двигатель одноразовый содержит на 68% меньше деталей и во сколько-то раз дешевле такого же двигателя для "Шаттла":

>Извиняюсь но движки заведомо разные так как топливо у них разное. Кроме того многоразовость не усложнит ракетный двигатель. Он работает так же.

Топливо то же, двигатель сделан на основе шаттловского, многоразовость требует бОльшего ресурса а ресурс требует как другиx конструкционныx материалов так и другиx теxническиx решений. Вот одна из xвалебныx публикаций про дельтовский двигатель:

http://www.spaceflightnow.com/delta/delta4/021112rs68/

От EVGEN
К Constantin (05.08.2005 11:53:18)
Дата 05.08.2005 12:35:52

Re: Это скорее...

>Извиняюсь но движки заведомо разные так как топливо у них разное.

Движки действительно разные, а топливо одинаковое.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/230/32.shtml уважением, EVGEN!
От Alex Medvedev
К Robert (05.08.2005 06:38:40)
Дата 05.08.2005 10:47:12

Кстати корпуса к Дельте одно время делали в ВИАМ (-)
От EVGEN
К Alex Medvedev (05.08.2005 10:47:12)
Дата 05.08.2005 11:31:50

А поподробнее можно? (-)
От Alex Medvedev
К EVGEN (05.08.2005 11:31:50)
Дата 05.08.2005 12:57:06

И. Н. Фридляндер "Воспоминания"

1995 год. Большие работы с МакДоннел Дуглас. Они организовали совместно с ИМАШ РАН центр в Москве. Через этот центр американцы заказали на "Энергии" бак для жидкого кислорода из сплава 1460 для Дельты. в 1996 успешно запустили ракету с нашим баком.
От Robert
К Alex Medvedev (05.08.2005 12:57:06)
Дата 05.08.2005 18:56:31

Что-то не так

>1995 год. Большие работы с МакДоннел Дуглас. Они организовали совместно с ИМАШ РАН центр в Москве. Через этот центр американцы заказали на "Энергии" бак для жидкого кислорода из сплава 1460 для Дельты. в 1996 успешно запустили ракету с нашим баком.

"Дельту" делает Боинг а не Макдоннел-Дуглас:

http://www.boeing.com/defense-space/space/delta/sitemap.html
От Alex Medvedev
К Robert (05.08.2005 18:56:31)
Дата 05.08.2005 19:01:57

Все так.

>>1995 год. Большие работы с МакДоннел Дуглас. Они организовали совместно с ИМАШ РАН центр в Москве. Через этот центр американцы заказали на "Энергии" бак для жидкого кислорода из сплава 1460 для Дельты. в 1996 успешно запустили ракету с нашим баком.
>
>"Дельту" делает Боинг а не Макдоннел-Дуглас:

Там был конкурс. МДД делал свою "Дельту", Боинг свою. Победил Боинг.
От Robert
К Alex Medvedev (05.08.2005 19:01:57)
Дата 05.08.2005 19:20:45

Ре: Все так.

>>1995 год. Большие работы с МакДоннел Дуглас. Они организовали совместно с ИМАШ РАН центр в Москве. Через этот центр американцы заказали на "Энергии" бак для жидкого кислорода из сплава 1460 для Дельты. в 1996 успешно запустили ракету с нашим баком.
>
>"Дельту" делает Боинг а не Макдоннел-Дуглас:

>Там был конкурс. МДД делал свою "Дельту", Боинг свою. Победил Боинг.

То есть сейчас этот российский бак никому не нужен и никто его не купит? Нафиг тогда его делали непонятно.
От Alex Medvedev
К Robert (05.08.2005 19:20:45)
Дата 05.08.2005 19:25:29

Ре: Все так.

>То есть сейчас этот российский бак никому не нужен и никто его не купит? Нафиг тогда его делали непонятно.

Тот что сделали в космос уже улетел. Оплаченный -- если вас это так беспокоит.
От Robert
К Alex Medvedev (05.08.2005 19:25:29)
Дата 05.08.2005 19:35:18

Ре: Все так.

>Тот что сделали в космос уже улетел. Оплаченный -- если вас это так беспокоит.

Разовая работа не пошедшая в серию? Да не беспокоит, просто подобный пример не о мощи советской космической отрасли говорит а скорее наоборот - кто-то ведь обязательно подумает что потому и в серию не пошло что российский бак был никуда не годен.
От Alex Medvedev
К Robert (05.08.2005 19:35:18)
Дата 05.08.2005 19:47:24

Ре: Все так.

>>Тот что сделали в космос уже улетел. Оплаченный -- если вас это так беспокоит.
>
>Разовая работа не пошедшая в серию?

Скорее разовая серия не пошедшая в массовую серию, по независящим от производителя бака причинам.

>Да не беспокоит, просто подобный пример не о мощи советской космической отрасли говорит а скорее наоборот - кто-то ведь обязательно подумает что потому и в серию не пошло что российский бак был никуда не годен.

КАк может быть не годен бак если ракета в космос летала? И если уж на то пошло, то Аэрбасовский А380 тоже сперва был сделан ВИАМовскими специалистами на основе сплава 1424. Правда 1424 не пошел из-за поворотных трещин. Зато ВИАМовский сплав 1933 используется во всю. Бритиш Аэроспейс использует ВИАМовский 1163 и В96ц-3\

И кстати у Фридляндера написано. что изначально Дельта делалсь как многоразовая ракета.
От Денис Лобко
К Robert (05.08.2005 06:38:40)
Дата 05.08.2005 10:42:17

Тогда наш аналог "Дельты" - это "Ангара".

Гамарджобат, генацвале!

Её конструкция тоже состоит из универсальных ракетных модулей, которых может быть от одного до пяти. Правда, я не в курсе, летает она или только на бумаге существует.

С уважением, Денис Лобко.
От SerB
К Денис Лобко (05.08.2005 10:42:17)
Дата 05.08.2005 12:49:57

Первый полет версии А1.1 - 2006г (по планам), версии А4 (24.5 тонн) - 2008. (-)