От Danilmaster
К All
Дата 02.08.2005 21:26:42
Рубрики Современность; Танки;

Новая статья про Страйкер (+)

http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2005.95.articles.geopolitics_02

Не все так плохо?
С ув.
От Begletz
К Danilmaster (02.08.2005 21:26:42)
Дата 05.08.2005 01:30:02

Дык, это кажись перевод той, что я на английском вешал как-то? (-)
От Моцарт
К Danilmaster (02.08.2005 21:26:42)
Дата 04.08.2005 10:31:50

так он "Страйкер" или "Стрикер"?

есть Striker -английская старая бронетарахтелка,
а этот пишется как Stryker -- и читаться должон по иному, или как?
От mpolikar
К Моцарт (04.08.2005 10:31:50)
Дата 04.08.2005 10:57:21

таки "Страйкер" (-)
От Алекс Антонов
К Danilmaster (02.08.2005 21:26:42)
Дата 03.08.2005 15:24:18

Заметим. Американцы так и не стали ездить на броне. (-)
От Лис
К Алекс Антонов (03.08.2005 15:24:18)
Дата 03.08.2005 16:06:29

А нахрена...

... оно им надо, если внутри относительно безопасно, а проблема быстрого спешивания решена вполне удачно? В свое время, когда иховые "коробочки" оказались весьма уязвимы, тоже вполне себе верхом ездили. Хотя бы тот же Вьетнам вспомните. Даже вот такие штуки придумывали для мехводов. Чтобы на минах не гробиться...
От Алекс Антонов
К Лис (03.08.2005 16:06:29)
Дата 03.08.2005 17:21:22

Честное слово я сегодняшний подрыв как контраргумент не заказывал.

Просто так совпало.
От Лис
К Алекс Антонов (03.08.2005 17:21:22)
Дата 03.08.2005 18:07:05

Чего сказать-то хотели?

Кстати, в начале Сторой Чечни, когда шли более-менее регулярные боевые действия с применением чичами артиллерийско-минометного огня, а также грамотного использования стрелкового оружия наши тоже вполне себе в десанте ездили. А вот потом, как вовсю поперла минная война, а обстрел из стрелковки сплошь и рядом стал "именем прилагательным" к подрыву на фугасе, снова все наверх повылезали. Любопытно, правда?
От Алекс Антонов
К Лис (03.08.2005 18:07:05)
Дата 03.08.2005 18:25:50

Да все жду когда американцы на броню полезут. Неужели время еще не пришло?

Или у них кто то умный подсчитал что на броню лезть нельзя потому как в этом случае при "восьми попаданиях гранат из РПГ-7, девяти подрывах на минах и управляемых фугасах и одной атаке смертником в заминированной машине" шестью легкораненными точно отделаться не удасться, и по этому солдатам строжайше запрещено лезть на броню не смотря на то что они конечно же боятся таких случаев, как сегодняшний?
От Лис
К Алекс Антонов (03.08.2005 18:25:50)
Дата 03.08.2005 22:43:39

Re: Да все...

>Или у них кто то умный подсчитал что на броню лезть нельзя потому как в этом случае при "восьми попаданиях гранат из РПГ-7, девяти подрывах на минах и управляемых фугасах и одной атаке смертником в заминированной машине" шестью легкораненными точно отделаться не удасться, и по этому солдатам строжайше запрещено лезть на броню не смотря на то что они конечно же боятся таких случаев, как сегодняшний?

Что-то вы сумбурный нынче какой-то. ИМХО проще дело гораздо. Обстрелы машин из стрелкового оружия и РПГ (ввиду конструктивных особенностей как самих машин так и БЧ РПГ проходящие относительно безболезненно) покамест вовсю превалируют над подрывами на фугасах. Все больше рвут начиненные ВВ машины, а такой подрыв тоже безопаснее под броней пересидеть. В общем, структура угроз другая. Только и делов-то.
От Алекс Антонов
К Лис (03.08.2005 22:43:39)
Дата 04.08.2005 16:52:03

Re: Да все...

>>Или у них кто то умный подсчитал что на броню лезть нельзя потому как в этом случае при "восьми попаданиях гранат из РПГ-7, девяти подрывах на минах и управляемых фугасах и одной атаке смертником в заминированной машине" шестью легкораненными точно отделаться не удасться, и по этому солдатам строжайше запрещено лезть на броню не смотря на то что они конечно же боятся таких случаев, как сегодняшний?
>
>Что-то вы сумбурный нынче какой-то.

Возможно. Разьясняю свою позицию - "сидение на броне" было обусловлено не статистическими (меньшие потери), а психологическими причинами, в частностью той же боязнью гранаты из РПГ-7 которая "при попадании выжигает все внутри", каковые причины у нас (да и армии США во время Вьетнамской войны) в свое время не сумели (не смогли) побороть.

>ИМХО проще дело гораздо. Обстрелы машин из стрелкового оружия и РПГ (ввиду конструктивных особенностей как самих машин так и БЧ РПГ проходящие относительно безболезненно) покамест вовсю превалируют над подрывами на фугасах.

При попадании в броню неприкрытую защитными решетками "Страйкеры" тоже горят, и сгорают. Считаете ли Вы что если на наши БТР-80 так же приварить защитные решетки от НИИ Стали то наши мотострелки в Чечне будут сидеть под броней, как и американцы в "Страйкерах"?

>Все больше рвут начиненные ВВ машины, а такой подрыв тоже безопаснее под броней пересидеть. В общем, структура угроз другая. Только и делов-то.

Структура угроз для американцев сегодня на мой взгляд не отличается от той что была в начале 2-й чеченской для наших солдат, однако американцы на броню так до сих пор и не вылезли, наоборот глубже влезли, и люки мешками с песком обложили. Чей подход правильнее, видимо стоит судить по статистике наших и американских потерь на один обстрел (подрыв) - американская статистика много лучше.
Впрочем Вы можете обьяснить это тем что отечественная бронетехника много хуже переживает попадания из РПГ-7 да подрывы "самодельных взрывных устройств"...
От Лис
К Алекс Антонов (04.08.2005 16:52:03)
Дата 04.08.2005 23:20:05

Re: Да все...

>"сидение на броне" было обусловлено не статистическими (меньшие потери), а психологическими причинами, в частностью той же боязнью гранаты из РПГ-7 которая "при попадании выжигает все внутри", каковые причины у нас (да и армии США во время Вьетнамской войны) в свое время не сумели (не смогли) побороть.

Ну во-первых, с РПГ далеко не все так уж "психологически", как вы пытаетесь описать. Это я вам как очевидец могу сказать. Ну и главное -- вы отчего-то про подрывы забываете. А между тем даже при подрыве на мощном фугасе у сидящих на броне куда как больше шансов уцелеть, нежели под ней. Сколько угодно эпизодов могу привести, когда гробило водителя (мехвода) и пулеметчика (наводчика-оператора), а сидевших кучей наверху просто раскидывало в стороны. Максимум -- переломами/вывихами отделывались...

>Считаете ли Вы что если на наши БТР-80 так же приварить защитные решетки от НИИ Стали то наши мотострелки в Чечне будут сидеть под броней, как и американцы в "Страйкерах"?

Вот когда на наших ББМ будет такой же просторный десантный отсек у штатников, отпадет нужда загромождать его личным барахлом, для крепления которого снаружи нет никаких возможностей и появится возможность столь же быстро спешиваться через нормальный проем в заднице, то вполне возможно будут ездить внутри. Особенно если в крыше будет люк нормальных размеров, через который пара человек сможет высунуться и на ходу пасти поляну в мертвых секторах.

>Структура угроз для американцев сегодня на мой взгляд не отличается от той что была в начале 2-й чеченской для наших солдат, однако американцы на броню так до сих пор и не вылезли, наоборот глубже влезли, и люки мешками с песком обложили.

Это говорит только о том, что по ним в настоящий момент куда чаще стреляют, чем взрывают. Причем мы тут судим, в основном, по случаям, имевшим фатальные последствия -- всей статистики огневых контактов у нас по понятным причинам нет.
От SerP-M
К Лис (04.08.2005 23:20:05)
Дата 05.08.2005 23:35:34

Скажите, а есть ли разница в случае поражения термобарическим боеприпасом? (-)
От Лис
К SerP-M (05.08.2005 23:35:34)
Дата 05.08.2005 23:59:41

конечно! Причем огромная...

Видели бы вы проломы, которые ТБГ в броне БТРа делает! Тем, кто под не сидит, кирдык с вероятностью крайне близкой к 100%...
От Василий Фофанов
К Лис (05.08.2005 23:59:41)
Дата 06.08.2005 01:28:37

Проломы

>Видели бы вы проломы, которые ТБГ в броне БТРа делает!

Проиллюстрируем для наглядности...



С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гриша
К Василий Фофанов (06.08.2005 01:28:37)
Дата 06.08.2005 01:46:12

Сквозной??? (-)
От Василий Фофанов
К Гриша (06.08.2005 01:46:12)
Дата 06.08.2005 02:15:38

Как видите... (+)

Вот фотография с другого ракурса, с "виновником торжества" в кадре...



С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лис
К Василий Фофанов (06.08.2005 02:15:38)
Дата 06.08.2005 10:59:28

Вася! Не разводи людей! ;о)))

Пролом на противоположной стороне остался после предыдущей демонстрации. После нее машинку даже подкрасить разок успели (см. фото -- металл на изломе в зеленый цвет крашен, равно как и в том месте, где листы внахлест сваривались). Да и по следам на краю листа видно, что прилетело в тот раз именно с этой стороны. Не говоря уж про то, куда собственно листы металла загнуты...

Хотя как показатель могущества у цели оно вполне себе. Биообъекты внутри мрут за милую душу и выглядят потом, м-м-м,.. крайне неаппетитно.
От Василий Фофанов
К Лис (06.08.2005 10:59:28)
Дата 07.08.2005 14:17:46

Ей Богу, не со зла :)

Совершенно искренне полагал что насквозь, несмотря на некоторые, что и говорить, нестыковки :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Danilmaster
К Лис (06.08.2005 10:59:28)
Дата 06.08.2005 15:54:24

Re: Вася! Не...

А кстати не пришлось еще БМП из стрелковки подырявить?
С уважением.
От Лис
К Danilmaster (06.08.2005 15:54:24)
Дата 06.08.2005 17:08:00

Стрелять доводилось --

-- выйти потом на директрису отснять результаты проблема. С других огневых тоже народ работает и заради одного меня никто стрельбы прекращать не будет. Попробую что-нибудь после отпуска сморочить -- во всяком случае, ситуевину в башке держу и про обещание покамес помню ;о))
От Danilmaster
К Лис (06.08.2005 17:08:00)
Дата 06.08.2005 17:25:00

А мы пока ждем :) (-)
От Гриша
К Василий Фофанов (06.08.2005 02:15:38)
Дата 06.08.2005 02:27:03

А можно обьяснить механизм?

>Вот фотография с другого ракурса, с "виновником торжества" в кадре...

Я всегда думал что термобарическая боеголовка дает большой, но не фокусированный, ударный еффект. Каким образом ударная волна вышибает противоположную сторону корпуса?
От Алекс Антонов
К Лис (04.08.2005 23:20:05)
Дата 05.08.2005 22:43:16

Re: Да все...

>>"сидение на броне" было обусловлено не статистическими (меньшие потери), а психологическими причинами, в частностью той же боязнью гранаты из РПГ-7 которая "при попадании выжигает все внутри", каковые причины у нас (да и армии США во время Вьетнамской войны) в свое время не сумели (не смогли) побороть.

>Ну во-первых, с РПГ далеко не все так уж "психологически", как вы пытаетесь описать. Это я вам как очевидец могу сказать.

Струя и осколки брони убивают, но в усредненных наших представлениях попадание гранаты РПГ создает внутри машины этакий "термобарический крематорий" из которого нет спасения. Естественно что с такими представлениями лезть под броню находится мало желающих.

>Ну и главное -- вы отчего-то про подрывы забываете. А между тем даже при подрыве на мощном фугасе у сидящих на броне куда как больше шансов уцелеть, нежели под ней.

Т.е. Вы считаете что американцы сидят в броне потому что бойцы иракского сопротивления "с упорством достойным лучшего применения" постоянно применяют в основном маломощные фугасы?

>>Считаете ли Вы что если на наши БТР-80 так же приварить защитные решетки от НИИ Стали то наши мотострелки в Чечне будут сидеть под броней, как и американцы в "Страйкерах"?

>Вот когда на наших ББМ будет такой же просторный десантный отсек у штатников

Тут бы к месту привести цифры заброневого обьема БТР-80, БТР-90 и "Страйкера".

>отпадет нужда загромождать его личным барахлом, для крепления которого снаружи нет никаких возможностей

Т.е. одно из основных преимуществ американской (английской) бронетехники над отечественной это сетки для барахла?

>и появится возможность столь же быстро спешиваться через нормальный проем в заднице

Разве при попадании в дорожную засаду проем в заднице лучше проема в необстреливаемом борту?

>, то вполне возможно будут ездить внутри. Особенно если в крыше будет люк нормальных размеров, через который пара человек сможет высунуться и на ходу пасти поляну в мертвых секторах.

Я бы не сказал что верхние люки десантного отделения Страйкера могут служить в этом вопросе эталоном.

>>Структура угроз для американцев сегодня на мой взгляд не отличается от той что была в начале 2-й чеченской для наших солдат, однако американцы на броню так до сих пор и не вылезли, наоборот глубже влезли, и люки мешками с песком обложили.

>Это говорит только о том, что по ним в настоящий момент куда чаще стреляют, чем взрывают.

Более 30% безвозвратных потерь именно от подрывов. К слову и в ходе 2-й чеченской подрывы после завершения активных боевых действий стали наиболее значимым фактором увеличения потерь.

>Причем мы тут судим, в основном, по случаям, имевшим фатальные последствия -- всей статистики огневых контактов у нас по понятным причинам нет.

Кое какую мы получили, в частности в недавней статье о Страйкерах.
От Лис
К Алекс Антонов (05.08.2005 22:43:16)
Дата 05.08.2005 23:36:29

Re: Да все...

>Струя и осколки брони убивают, но в усредненных наших представлениях попадание гранаты РПГ создает внутри машины этакий "термобарический крематорий" из которого нет спасения. Естественно что с такими представлениями лезть под броню находится мало желающих.

У "ваших" какие-то странные представления. Таковые были более-менее в ходу в Афгане, где наши войска впервые столкнулись с крупномасштабным применением противником кумулятивных боеприпасов. В совсременных условиях на первый план вышли совершенно другие причины. Какие -- я вам уже писал. Поторяться не буду.

>Т.е. Вы считаете что американцы сидят в броне потому что бойцы иракского сопротивления "с упорством достойным лучшего применения" постоянно применяют в основном маломощные фугасы?

Я считаю, что это потому, что вероятность нарваться на фугас такой можности, от которого коробочка разложится по листам вне зависимости от уровня бронирования, по их соображениям значительно меньше, чем под обстрел из стрелковки/РПГ. От которых, как выясняется, Страйкер более-менее защищает. От близких подрывов всяко-разных смертников на заминированных авто -- вроде бы, тоже. Ну а если пару 152мм снарядов кто-то под полотном дороги припрятал -- так тут и танк не спасет...

>Тут бы к месту привести цифры заброневого обьема БТР-80, БТР-90 и "Страйкера".

Тупое сравнение цифирек тут ничему не поможет. Здесь вопрос еще и компоновочный. Например, я что-то не наблюдаю в десанте у того же Страйкера например кожуха трансмиссии. Который, в свою очередь, в десанте БТР-80 присутствует. В честь чего перелезть от одного борта к другому, да еще в полной снаряге -- дело, требующее незаурядных акробатических навыков...

>Т.е. одно из основных преимуществ американской (английской) бронетехники над отечественной это сетки для барахла?

Я не скажу, что оно такое уж осноыное, но весьма и весьма существенное. Объем барахла, которое в ходе боевых действий такого характера приходится возить с собой, весьма существенный. И на наших машинах единственное место, куда его можно вселить -- это десант.

>Разве при попадании в дорожную засаду проем в заднице лучше проема в необстреливаемом борту?

Да. Лучше. Потому, что из него можно быстрее выскочить, после чего укрыться за тем самым бортом. Попробуйте сравнить с процедурой покидания БТР-80. Там половине десанта придется спешиваться в сторону засады. Ибо быстро перелезть к противоположному борту они смогут только согнав с места пулеметчика. Который в данный момент, естественно, своего места покинуть не может.

>Я бы не сказал что верхние люки десантного отделения Страйкера могут служить в этом вопросе эталоном.

Вполне могут. Хорошие люки. Раза в полтора больше, чем на БТР-80.

>Более 30% безвозвратных потерь именно от подрывов. К слову и в ходе 2-й чеченской подрывы после завершения активных боевых действий стали наиболее значимым фактором увеличения потерь.

Блин! Опять вы о своем! Да не по потерям надо судить, а по количеству нападений в целом! Вот тогда и выяснится, что и от чего защищает...

>Кое какую мы получили, в частности в недавней статье о Страйкерах.

И что, там сказано, какую процентную долю составляют подрывы против обстрелов из стрелковки в отношении всех войск, находящихся в Ираке?
От Алекс Антонов
К Лис (05.08.2005 23:36:29)
Дата 06.08.2005 00:24:41

Re: Да все...

>>Струя и осколки брони убивают, но в усредненных наших представлениях попадание гранаты РПГ создает внутри машины этакий "термобарический крематорий" из которого нет спасения. Естественно что с такими представлениями лезть под броню находится мало желающих.

>У "ваших" какие-то странные представления.

Таковы усредненные представления российского военнообязанного о заброневом эффекте попадания гранаты РПГ.

>Таковые были более-менее в ходу в Афгане, где наши войска впервые столкнулись с крупномасштабным применением противником кумулятивных боеприпасов.

С тех времен "городские легенды" как то изменились? Может быть вышли специальные пособия для искоренения неверных представлений о заброневом действии тех или иных боеприпасов?

>>Т.е. Вы считаете что американцы сидят в броне потому что бойцы иракского сопротивления "с упорством достойным лучшего применения" постоянно применяют в основном маломощные фугасы?

>Я считаю, что это потому, что вероятность нарваться на фугас такой можности, от которого коробочка разложится по листам вне зависимости от уровня бронирования, по их соображениям значительно меньше, чем под обстрел из стрелковки/РПГ. От которых, как выясняется, Страйкер более-менее защищает.

"...Всего же за это время в первом батальоне было 122 подрыва бронетранспортеров на минах, 186 попаданий гранат РПГ-7, 10 атак смертников в заминированных машинах, бесчисленные минометные обстрелы. Но все БТРы остались в строю..."

Как видим подрывов всего на треть меньше чем попаданий противотанковых гранат.

>От близких подрывов всяко-разных смертников на заминированных авто -- вроде бы, тоже.

Т.е. все упирается в дремучесть иракцев упорно не увеличивающих среднюю мощность своих фугасов?

>Ну а если пару 152мм снарядов кто-то под полотном дороги припрятал -- так тут и танк не спасет...

Ну почему же. Крупные осколки 152 мм ОФ снаряда на дистанции в единицы метров способны пробить даже 30-40 мм броню, так что бортовая броня танка как раз спасет, в отличии от брони "Страйкера".

>>Тут бы к месту привести цифры заброневого обьема БТР-80, БТР-90 и "Страйкера".

>Тупое сравнение цифирек тут ничему не поможет. Здесь вопрос еще и компоновочный. Например, я что-то не наблюдаю в десанте у того же Страйкера например кожуха трансмиссии.

Ну вот мы и добрались до сути... выходит на нашей бронетехнике ездят на броне потому что десантные отделения нашей бронетехники плохо скомпонованы и не оборудованы большими удобными люками (желательно кормовыми) для покидания этих десантных отделений?

>>Т.е. одно из основных преимуществ американской (английской) бронетехники над отечественной это сетки для барахла?

>Я не скажу, что оно такое уж осноыное, но весьма и весьма существенное.

Он в отличие от неудачной компоновки и маленьких неудобных люков хотя бы достаточно легко устраним. Вопрос в том, стоит ли устранять, если неудачная компоновка и тесные люки все равно перевесят и заставят ездить на броне - барахло же в сетках снаружи банально пожароопасно...

>>Разве при попадании в дорожную засаду проем в заднице лучше проема в необстреливаемом борту?

>Да. Лучше. Потому, что из него можно быстрее выскочить, после чего укрыться за тем самым бортом.

Я не знаю какова максимальная скорость открытия аппарели "Страйкера".

>Попробуйте сравнить с процедурой покидания БТР-80. Там половине десанта придется спешиваться в сторону засады. Ибо быстро перелезть к противоположному борту они смогут только согнав с места пулеметчика.

А если бы не приходилось сгонять с места пулеметчика боковые люки все равно были бы хуже чем большой кормовой?
От Лис
К Алекс Антонов (06.08.2005 00:24:41)
Дата 06.08.2005 11:30:18

Re: Да все...

>Таковы усредненные представления российского военнообязанного о заброневом эффекте попадания гранаты РПГ.

"Военнообязанного" -- это кого? Может тогда уж лучше просто назвать вещи своими именами? Ибо среди гражданских об армии каких только легенд не ходит. И про РПГ и про пули со "смещенным центром тяжести" и про титановые лопаты... Одна другой страшнее. А сколько еще придумать можно! Например про одноразовые парашюты!.. ;о)))

>С тех времен "городские легенды" как то изменились?
"Городские легенды" -- это как? Байки, которыми пугают друг дружку гражданские, живущие в городах? Так они мне совершенно неинтересны.

>Может быть вышли специальные пособия для искоренения неверных представлений о заброневом действии тех или иных боеприпасов?

Самым лучшим пособием оказался боевой опыт. 10 лет войны вполне вправили мозги по этому поводу.

>"...Всего же за это время в первом батальоне было 122 подрыва бронетранспортеров на минах, 186 попаданий гранат РПГ-7, 10 атак смертников в заминированных машинах, бесчисленные минометные обстрелы. Но все БТРы остались в строю..."

>Как видим подрывов всего на треть меньше чем попаданий противотанковых гранат.


Внимательнее читайте мои постинги. Я говорил про всю структуру угроз. Тут, в частности, говорится про "бесчисленные минометные обстрелы", которые тоже желательно пересиживать под броней. Кроме того. совершенно нет упоминаний об обстрелах из стрелкового оружия. А это тоже весьма нехилая составляющая. Особенно при вылазках в город, где дать очередь из-за дувала и потом смыться достаточно просто. И от таких случайностей жизни тоже желательно ховаться внутрь. Тем более, что в отличие от наших "коробочек" Страйкер и стрелковку держит неплохо -- все-таки композитное бронирование есть гуд.

>Т.е. все упирается в дремучесть иракцев упорно не увеличивающих среднюю мощность своих фугасов?

Я смотрю вы все время пытаетесь свести все к какому-то одному фактору, игнорируя при этом все остальное. Так не бывает. Вместо позиции "или-или" тут работает скорее "и-и":
И та самая "дремучесть";
И сложность с доставкой большого количества ВВ к месту проведения акции;
И сложность с собственно закладкой такого количества ВВ в людном месте.
И еще множество всяких разных факторов, действующих в совокупности.

Тем не менее, время от времени у них вполне себе получается что-нибудь эдакое сварганить...

>Ну почему же. Крупные осколки 152 мм ОФ снаряда на дистанции в единицы метров способны пробить даже 30-40 мм броню, так что бортовая броня танка как раз спасет, в отличии от брони "Страйкера".

На дистанции в "единицы метров" при таком подрыве танк выходит из строя по несколько иным причинам. Причем частенько с выходом из строя экипажа. Данные по результатам обстрелов БТТ ОФ боеприпасами на Ржевке.

>Ну вот мы и добрались до сути... выходит на нашей бронетехнике ездят на броне потому что десантные отделения нашей бронетехники плохо скомпонованы и не оборудованы большими удобными люками (желательно кормовыми) для покидания этих десантных отделений?

В том числе.

>Он в отличие от неудачной компоновки и маленьких неудобных люков хотя бы достаточно легко устраним.

да нет. Не очень. Ибо свободных поверхностей, пригодных для размещения такого рода укладок на нашей технике не очень-то и много.

>барахло же в сетках снаружи банально пожароопасно...

Не так уж и опасно это все. Не ГСМ чай -- не полыхнет. А если и затлеет чего -- ну и пусть себе дымит. Снаружи оно ни к чему страшному не приведет.

>Я не знаю какова максимальная скорость открытия аппарели "Страйкера".

Со скоростью земного притяжения. Отключается привод, отдаются стопора и задница просто отваливается сама.

>А если бы не приходилось сгонять с места пулеметчика боковые люки все равно были бы хуже чем большой кормовой?

Да. Хуже. Во-первых, это не избавляет от необходимости бойцам одного борта дожидаться пока не вылезут бойцы другого. Во-вторых, дверь все равно не сделать достаточно широкой и через нее, в отличие от аппарели, можно пролезать только по одному.
От Алекс Антонов
К Лис (06.08.2005 11:30:18)
Дата 08.08.2005 13:39:40

Re: Да все...

>>Таковы усредненные представления российского военнообязанного о заброневом эффекте попадания гранаты РПГ.

>"Военнообязанного" -- это кого? Может тогда уж лучше просто назвать вещи своими именами? Ибо среди гражданских об армии каких только легенд не ходит. И про РПГ и про пули со "смещенным центром тяжести" и про титановые лопаты... Одна другой страшнее. А сколько еще придумать можно! Например про одноразовые парашюты!.. ;о)))

Среди военнослужащих дремучести тоже хватает. Заброневое действие тех или иных боеприпасов средний военнослужащий априори знает не по наставлениям, а по слухам.

>>С тех времен "городские легенды" как то изменились?

>"Городские легенды" -- это как? Байки, которыми пугают друг дружку гражданские, живущие в городах? Так они мне совершенно неинтересны.

Байки которые ходили среди военнослужащих на войне... о снайперах в белых колготках, о том что граната РПГ-7 с двумя примотанными к ней толовыми шашками срывает башню с Т-72, о том что при попадании гранаты РПГ внутри боевой машины "крематорий" и т.д. и т.п.

>>Может быть вышли специальные пособия для искоренения неверных представлений о заброневом действии тех или иных боеприпасов?

>Самым лучшим пособием оказался боевой опыт. 10 лет войны вполне вправили мозги по этому поводу.

Может жо конструкторов сей боевой опыт еще не дошел если новейший БТР-90 на Ваш взгляд такой "корявый"?

>А это тоже весьма нехилая составляющая. Особенно при вылазках в город, где дать очередь из-за дувала и потом смыться достаточно просто. И от таких случайностей жизни тоже желательно ховаться внутрь. Тем более, что в отличие от наших "коробочек" Страйкер и стрелковку держит неплохо -- все-таки композитное бронирование есть гуд.

К слову Вы обещали снабдить общественность фотографиями брони наших БТР и БМП простреленной из стрелкового оружия (из ПК к примеру), с указанием с каких ракурсов и дистанций достигнуты эти прострелы. Где то уже в сети лежит?

>>Ну почему же. Крупные осколки 152 мм ОФ снаряда на дистанции в единицы метров способны пробить даже 30-40 мм броню, так что бортовая броня танка как раз спасет, в отличии от брони "Страйкера".

>На дистанции в "единицы метров" при таком подрыве танк выходит из строя по несколько иным причинам. Причем частенько с выходом из строя экипажа. Данные по результатам обстрелов БТТ ОФ боеприпасами на Ржевке.

Поделитесь по каким. ВВ в 152 мм ОФ снаряде поменьше будет чем в современной противогусеничной ПТ мине, а "единицы метров" это взрыв отнюдь не под гусеницей.
От Лис
К Алекс Антонов (08.08.2005 13:39:40)
Дата 08.08.2005 23:11:01

Re: Да все...

>Заброневое действие тех или иных боеприпасов средний военнослужащий априори знает не по наставлениям, а по слухам.

А в настояшее время все большее количество -- по личному опыту.

>Байки которые ходили среди военнослужащих на войне...

И тем не менее, если слушать участников событий, а не невесть чьи рассказки в курилках, да еще потом десять раз перевранные журналюгами, то все становится на свои места.

>о снайперах в белых колготках,

В колготках, не в колготках, но наемники (обоих полов, что характерно) из самых разных стран бывшего СССР вполне себе попадались. в т.ч. и снайперы.

>о том что граната РПГ-7 с двумя примотанными к ней толовыми шашками срывает башню с Т-72,

Про Т-72 впервые слышу от вас. Сами придумали? А вот то, что такие боеприпасы нехило работали по тем же БТР и БМП, наблюдать приходилось. Кстати, выстрелы с прикрепленными дополнительными зарядами ВВ (обычно, кстати, не шашки тротила, а налепленный поверх пластит) по бронетехнике использовали относительно редко. Ими, в основном, работали по огневым точкам. По броне же частенько работали выстрелами с залитой в полость БЧ солярой.

>о том что при попадании гранаты РПГ внутри боевой машины "крематорий" и т.д. и т.п.

В первую кампанию -- да, такие слухи сплошь и рядом ходили. В основном после того, как насмотрелись на раздолбанную в Грозном броню. Там действительно было чисто психологическое явление. Сейчас ситуация поменялась. Об этом я вам уже писал.

>Может жо конструкторов сей боевой опыт еще не дошел если новейший БТР-90 на Ваш взгляд такой "корявый"?

Какой он, нафиг, "новейший"? Машина делалась лет 15 назад, под совершенно другую войну, а компоновку взяли от предыдущей машины просто по инерции...

>К слову Вы обещали снабдить общественность фотографиями брони наших БТР и БМП простреленной из стрелкового оружия (из ПК к примеру), с указанием с каких ракурсов и дистанций достигнуты эти прострелы. Где то уже в сети лежит?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1081234.htm

>Поделитесь по каким. ВВ в 152 мм ОФ снаряде поменьше будет чем в современной противогусеничной ПТ мине, а "единицы метров" это взрыв отнюдь не под гусеницей.

В основном, Т-72 и Т-80. При разрыве на расстоянии в 1-1,5 метра глох движок, выходили из строя топливная система и система охлаждения (на Т-72), в ряде случаев бывали разрушения ходовой части и смещения элементов трансмиссии. Наблюдался и еще ряд неприятных явлений, но про это, извините, не уполномочен.
От Elliot
К Лис (06.08.2005 11:30:18)
Дата 08.08.2005 12:59:30

Re: Да все...

>>Таковы усредненные представления российского военнообязанного о заброневом эффекте попадания гранаты РПГ.
>
>"Военнообязанного" -- это кого? Может тогда уж лучше просто назвать вещи своими именами? Ибо среди гражданских об армии каких только легенд не ходит. И про РПГ и про пули со "смещенным центром тяжести" и про титановые лопаты... Одна другой страшнее. А сколько еще придумать можно! Например про одноразовые парашюты!.. ;о)))

Да ладно Вам... Даже на этом форуме единого мнения о заброневом действии кумулятивного боеприпаса не сложилось, насколько я понял.

>>Может быть вышли специальные пособия для искоренения неверных представлений о заброневом действии тех или иных боеприпасов?
>
>Самым лучшим пособием оказался боевой опыт. 10 лет войны вполне вправили мозги по этому поводу.

Вот! Лис, не могли бы Вы, как специалист, раз и навсегда прояснить вопрос с заброневым действием кумулятивного снаряда? А также пользы от открытых люков и прочего "вуду"? А то несколько раз уже жевали, а к единому мнению так и не пришли...
От Лис
К Elliot (08.08.2005 12:59:30)
Дата 08.08.2005 22:53:59

Re: Да все...

>Да ладно Вам... Даже на этом форуме единого мнения о заброневом действии кумулятивного боеприпаса не сложилось, насколько я понял.

А чем таким особенным отличается наш форум, что в нем непременно должно сложиться таковое мнение? Скажу вам по секрету, единого мнения тут у людей нет по большей части обсуждаемых вопросов. Иначе не было бы столь горячих дискуссий по малейшему поводу (а то и без оного) ;о))

>Вот! Лис, не могли бы Вы, как специалист, раз и навсегда прояснить вопрос с заброневым действием кумулятивного снаряда? А также пользы от открытых люков и прочего "вуду"? А то несколько раз уже жевали, а к единому мнению так и не пришли...

Раз и навсегда -- это вряд ли. Это каким-то сверхчеловеческим даром убеждения обладать надо ;о))

Если вкратце, то картина примерно такова: при малом объеме забронированного пространства (характерно для наших танков) и запертых люках действительно могут наблюдаться поражения экипажа не только собственно струей и потоком вторичных осколков, но и контузионные травмы различной тяжести, вызыванные повышением давления. Насчет того. чтобы всех внутри размазало по стенкам, оно, конечно, гон. Но серьезно поплохеть вполне может. Для легкобронированной техники же характерны большие внутренние объемы. В честь чего ничего ужасного при пробитии ее пестом кумы не происходит (если, конечно, ни во что важное не влепить). Например, наш БТР загорелся только после 4 или 5-го попадания. Причем во время первого попадания я находился наполовину внутри (сунулся башкой в командирский люк за гарнитурой р/ст). Глушануло от души и стряхнуло с крыши на пол, но не более того.
От Skwoznyachok
К Лис (06.08.2005 11:30:18)
Дата 06.08.2005 18:11:36

Ну не скажи - "одноразовым парашютам" уже лет 25 точно есть.

И это именно войсковая легенда, а не "городская"! Что где-то на Складах, На Случай Страшной Войны, лежат ОДНОРАЗОВЫЕ ПАРАШЮТЫ. Из Специальной Бумаги, Уложенные На Заводе, Сгорающие Без Дыма И Пепла За 5 Секунд... :-))))))))))))))
От Объект 172М
К Алекс Антонов (05.08.2005 22:43:16)
Дата 05.08.2005 23:08:38

Из "Срайкера" вылезти намного быстрее можно, см. фото ...
От Гриша
К Объект 172М (05.08.2005 23:08:38)
Дата 05.08.2005 23:22:26

Двери человеческого масштаба, это хорошо (-)
От Объект 172М
К Гриша (05.08.2005 23:22:26)
Дата 05.08.2005 23:45:11

НАаБТР-80 тоже человека зделаны, но малого роста и комплекции ...

... на бойца в бронике с рюкзаком хотя бы на 40 литров ИМХО плохо приспособленны
От Лис
К Объект 172М (05.08.2005 23:45:11)
Дата 06.08.2005 00:00:50

Ну так а что делать,..

... если у нас по всем ГОСТам до сих пор считается, что рост среднего человека составляет 1 м 75 см! Исходя из этого вся техника и разрабатывается...
От SerP-M
К Алекс Антонов (04.08.2005 16:52:03)
Дата 04.08.2005 22:02:52

Это как с ремнями безопасности: всё в России считают, что с ними хуже, НО...(+)

Приветствую!

.... СТАТИСТИКА ОБЪЕКТИВНАЯ утверждает совершенно обратное. Как в США так и в России. Т.е., автомобильный ремень безопасности реально спасает жизнь, но - попробуй убедить в этом среднего российского "джигита"!
:)))
С.М.
От Ktulu
К Алекс Антонов (03.08.2005 15:24:18)
Дата 03.08.2005 15:56:01

Зато на грузовиках ездят - 14 трупов сегодня

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20050803152145.shtml

На западе Ирака в результате взрыва погибли 14 американских солдат.

РБК. 03.08.2005, Багдад 15:21:45. На западе Ирака в результате взрыва погибли 14 американских морских пехотинцев и сопровождавший их переводчик, еще один солдат получил ранения, сообщает AP со ссылкой на военное командование США. Взрывное устройство сработало в перевозившем солдат военном автомобиле. Инцидент произошел в городе Эль-Хадита, расположенном в 220 км к западу от Багдада.

--
Алексей
От Василий Фофанов
К Ktulu (03.08.2005 15:56:01)
Дата 03.08.2005 16:04:12

Это был не грузовик, а "имперский бронеход", AAVP7 (-)
От Danilmaster
К Василий Фофанов (03.08.2005 16:04:12)
Дата 03.08.2005 16:45:05

Хорошая альтернатива в пользу Страйкера (-)
От Алекс Антонов
К Danilmaster (03.08.2005 16:45:05)
Дата 03.08.2005 17:23:17

В том смысле что если бы подорвался Страйкер то погибло бы...

...в полтора раза меньше солдат?
От Danilmaster
К Алекс Антонов (03.08.2005 17:23:17)
Дата 03.08.2005 17:38:19

Re: В том

>...в полтора раза меньше солдат?
Я думаю нихрена бы не погибло.
От Accounter
К Danilmaster (03.08.2005 17:38:19)
Дата 04.08.2005 14:12:20

Почему?

Стайкеры тоже разлетаются на запчасти. например, http://www.ogrish.com/archives/stryker_armored_vehicle_blown_up_by_ied_Jun_05_2005.html
От Vold
К Accounter (04.08.2005 14:12:20)
Дата 06.08.2005 08:02:56

А мне показалось

Что он довольно нормально дальше проехал. Т.е. сидевшие внутри получили контузии, но вероятнее всего были эвакуированы. А вот кто там разлетался - не понятно (выделены кружочками). Скорее себе всякая шняга которая была на бортах навешена.

"Се ту се ке же ву ди" (С) Бутусов В.П.
От А.Никольский
К Danilmaster (03.08.2005 17:38:19)
Дата 03.08.2005 17:44:42

зависит от фугаса

им можно и Абрамс рассыпать, и такие случаи были. Я пока не встречал данные о мощности сегодняшнего взрыва.
С уважением, А.Никольский
От СОР
К А.Никольский (03.08.2005 17:44:42)
Дата 04.08.2005 02:39:21

Если по Евроновостям показали ту самую воронку, Абрамсу бы хватило. (-)
От Алекс Антонов
К А.Никольский (03.08.2005 17:44:42)
Дата 03.08.2005 18:16:41

Учитывая что погибли практически все находившиеся в немаленьком бронеходе...

...понятно что взрывчатки сегодняшнего фугаса хватило бы на любой существующий в природе образец бронетехники.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (03.08.2005 18:16:41)
Дата 03.08.2005 18:46:08

Это совершенно не критерий

Например в одном из эпизодов при взрыве СВУ из 2 152-мм снарядов под БМП Брэдли боевое отделение полностью разрушено, экипаж и десант погиб. В другом эпизоде, аналогичное по силе устройство уничтожило несколько узлов подвески и все. Это для ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОБРАЗЦА. А вы единственный эпизод хотите на "любой существующий в природе образец" распространить.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Ktulu
К Ktulu (03.08.2005 15:56:01)
Дата 03.08.2005 16:01:18

По CNN говорят, правда, что это был БТР и фугас

http://www.cnn.com/2005/WORLD/meast/08/03/iraq.main/index.html

--
Алексей
От Константин Дегтярев
К Ktulu (03.08.2005 15:56:01)
Дата 03.08.2005 16:00:59

Тут, кажется имел место бронеход

... имперский. Ampibious assault vehicle. Всегда удивлялся этим штукам - зачем им такие?

Кстати, в понедельник, в том же городе 6 маринесов были убиты в перестрелке. Фаллуджа повторяется.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ktulu
К Константин Дегтярев (03.08.2005 16:00:59)
Дата 03.08.2005 16:06:49

Re: Тут, кажется...

>... имперский. Ampibious assault vehicle. Всегда удивлялся этим штукам - зачем им такие?

>Кстати, в понедельник, в том же городе 6 маринесов были убиты в перестрелке. Фаллуджа повторяется.

не просто морпехов, а снайперскую команду, похоже, зачистили

On Monday, six Marine sniper team members were killed in a firefight near the same city [Haditha, Iraq] and a Marine was killed in nearby Hit. Twenty-one Marines have been killed in the region in three days.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

--
Алексей
От Ktulu
К Константин Дегтярев (03.08.2005 16:00:59)
Дата 03.08.2005 16:02:08

Верно, тут РБК поторопился (-)
От Danilmaster
К Алекс Антонов (03.08.2005 15:24:18)
Дата 03.08.2005 15:42:07

Re: Заметим. Американцы...

А нахрена это им надо если при подрывах народ внутри не гибнет?
От А.Никольский
К Danilmaster (02.08.2005 21:26:42)
Дата 03.08.2005 12:22:11

Автор был корреспондентом ТВ-6 во время войны 2003 г

И был, наверное, самым компетентным в военном отношении нашим корром в Ираке в это время. Кроме того, он побывал в Сомали лет пять назад и написал довольно интересную статью в "Экспорт вооружений" про историю с блекхокдаун.
С уважением, А.Никольский
От Danilmaster
К А.Никольский (03.08.2005 12:22:11)
Дата 03.08.2005 12:37:01

Re: Автор был...

>И был, наверное, самым компетентным в военном отношении нашим корром в Ираке в это время. Кроме того, он побывал в Сомали лет пять назад и написал довольно интересную статью в "Экспорт вооружений" про историю с блекхокдаун.

Ну статья видно что не плохая. Только мне не понятно история с ежедневной заменой колес на БТРах. 9-11 штук это на машину или на всю бригаду в день?
С уважением.
От А.Никольский
К Danilmaster (03.08.2005 12:37:01)
Дата 03.08.2005 12:41:05

Re: Автор был...


>Ну статья видно что не плохая. Только мне не понятно история с ежедневной заменой колес на БТРах. 9-11 штук это на машину или на всю бригаду в день?
+++++
я не знаю, кстати, и ошибки исключать не стоит. Кстати, не исключено, что автор побывал недавно еще раз в Ираке, при встрече расспрошу о невошедшем в статью.


С уважением, А.Никольский
От Forger
К А.Никольский (03.08.2005 12:41:05)
Дата 03.08.2005 18:18:20

Это самый компетентный говорите?

Весь экипаж был в пешем патрулировании... - т.е. мехвод взял винтовку, бросил БТР и пошел патрулировать?
Еще долго думаю про мины с "половинным зарядом", которые не шумят и и незаметны для зарядов. А как мне понравился город Самара - я думал в Ираке есть Самарра. Не понял логики с минными подрывами и "обкладыванием люков мешками с песком",где же тогда по мнению Коновалова находятся эти люки, на днище, что ли? А если все же на верху, то не удивительно, что они не помогают - люк мешком прижали. Короче, не зря Ваню выгнали с ОРТ и карьера на ТВ не состоялась - работать надоЮ а не буржуйские журналы переводить :-(((
От А.Никольский
К Forger (03.08.2005 18:18:20)
Дата 03.08.2005 18:45:24

Re: Это самый...


>Еще долго думаю про мины с "половинным зарядом", которые не шумят и и незаметны для зарядов. А как мне понравился город Самара - я думал в Ираке есть Самарра. Не понял логики с минными подрывами и "обкладыванием люков мешками с песком",где же тогда по мнению Коновалова находятся эти люки, на днище, что ли? А если все же на верху, то не удивительно, что они не помогают - люк мешком прижали. Короче, не зря Ваню выгнали с ОРТ и карьера на ТВ не состоялась - работать надоЮ а не буржуйские журналы переводить :-(((
+++++
тем не менее настаиваю на своем определении - глюков у всех хватает, но у него менее всего. Выгнали же его как и всех в связи с упразднением ТВС.
Он кстати работал как надо и, наверное, больше всех под бомбами в 2003 г побегал.

С уважением, А.Никольский
От Danilmaster
К А.Никольский (03.08.2005 12:41:05)
Дата 03.08.2005 12:49:17

Было бы интересно (-). (-)
От Amstrong
К Danilmaster (02.08.2005 21:26:42)
Дата 03.08.2005 11:48:18

Ре: Новая статья...

>Вот один из примеров. БТР №С21 первого батальона бригады 1|25 в течение шести месяцев получил восемь попаданий гранат из РПГ-7, девять раз подрывался на минах и управляемых фугасах, один раз был атакован смертником в заминированной машине. И каждый раз требовалось только 48 часов, чтобы вернуть машину в строй. В экипаже за все это время - только шесть легко раненных. Всего же за это время в первом батальоне было 122 подрыва бронетранспортеров на минах, 186 попаданий гранат РПГ-7, 10 атак смертников в заминированных машинах, бесчисленные минометные обстрелы. Но все БТРы остались в строю.

звучит неплохо.
От amyatishkin
К Amstrong (03.08.2005 11:48:18)
Дата 03.08.2005 17:05:38

Ре: Новая статья...

>звучит неплохо.

Разве что относительно качества местных РПГ
От Amstrong
К amyatishkin (03.08.2005 17:05:38)
Дата 03.08.2005 19:42:36

Ре: Новая статья...

а также качество местных мин и смертников?
От Danilmaster
К amyatishkin (03.08.2005 17:05:38)
Дата 03.08.2005 17:39:19

Ре: Новая статья...

>
>Разве что относительно качества местных РПГ

Не думаю что это заслуга только РПГ китайского производства.
От А.Никольский
К Danilmaster (03.08.2005 17:39:19)
Дата 03.08.2005 17:43:33

Ре: Новая статья...

>
>Не думаю что это заслуга только РПГ китайского производства.
++++
выстрелы для РПГ там, насколько я читал, главным образом египетские.

С уважением, А.Никольский