От Святослав
К Игорь Куртуков
Дата 04.08.2005 16:55:24
Рубрики WWI; 1917-1939;

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Угу. Но этим ничего не опровергает.

Ну представьте, что нашли на Марсе череп Троцкого (свежак, лет 5 как помер!) и без следов ледоруба. Этим однозначно опровегается известная версия кончины товарища.

>> Само присутствие: черепка, характерного для людей определённой генотипической группы, или черепа представителя данной группы говорят, ЭТИ люди ТАМ были ТОГДА-ТО.
>
>Но это биологическая история, истроия миграций вида Homo Sapiens, а не социальная история.

Не нужно однозначно разделять эти "истории". Эти понятия могут быть неотделимы. Скажем, путешествие г-на Колумба в Америку - это и миграция вида, и социальная история.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 16:55:24)
Дата 04.08.2005 20:06:03

Ре: Голова садовая

>Ну представьте, что нашли на Марсе череп Троцкого (свежак, лет 5 как помер!) и без следов ледоруба.

Присобачив к черепу фамилию исторического лица вы превратили его в исторический источник.

>>Но это биологическая история, истроия миграций вида Хомо Сапиенс, а не социальная история.
>
>Не нужно однозначно разделять эти "истории".

Нужно. Иначе каша выходит. Череп, без следов "культурной обработки" ни о чем не говорит историку, но много о чем говорит палеонтологу.

> Эти понятия могут быть неотделимы. Скажем, путешествие г-на Колумба в Америку - это и миграция вида, и социальная история.

Ну и? То что событие имеет разные аспекты не осначает, что эти аспекты нельзя изучать независимо.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 20:06:03)
Дата 04.08.2005 20:58:24

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Присобачив к черепу фамилию исторического лица вы превратили его в исторический источник.

Ничего я не прособачивал. Я извлёк из него информацию, причём такую, какова не была превнесена туда человеком.

>Череп, без следов "культурной обработки" ни о чем не говорит историку, но много о чем говорит палеонтологу.

Может вполне себе говорить, писал не раз уже, и примеры приводил.

>> Эти понятия могут быть неотделимы. Скажем, путешествие г-на Колумба в Америку - это и миграция вида, и социальная история.
>
>Ну и? То что событие имеет разные аспекты не осначает, что эти аспекты нельзя изучать независимо.

Конечно. Пусть независимо - череп несёт информацию как исследователю миграций человеков, так и историку, т.е. является историческим источником, несмотря на то, что не был тронут руками человека. Ч.Т.Д.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 20:58:24)
Дата 04.08.2005 21:11:35

Ре: Голова садовая

>>Присобачив к черепу фамилию исторического лица вы превратили его в исторический источник.
>
>Ничего я не прособачивал. Я извлёк из него информацию

Наоборот, вы воспользовались сторонней информацией, чтобы идентифицировать этот череп, как череп исторического лица. Т.е. добавили к черепу информацию (бирку с именем "Троцкий"), а не извлекли из него.

>Может вполне себе говорить, писал не раз уже, и примеры приводил.

Дайте ссылки где говорили. Может я пропустил?

>>Ну и? То что событие имеет разные аспекты не осначает, что эти аспекты нельзя изучать независимо.
>
>Конечно. Пусть независимо - череп несёт информацию как исследователю миграций человеков, так и историку

Историку несет информацию не череп, а следы культурного воздействия на нем.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 21:11:35)
Дата 05.08.2005 00:33:29

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Наоборот, вы воспользовались сторонней информацией, чтобы идентифицировать этот череп, как череп исторического лица. Т.е. добавили к черепу информацию (бирку с именем "Троцкий"), а не извлекли из него.

Неверно. Я нашёл череп. Это череп Троцкого, но я об этом не знаю. Я провожу анализ (извлекаю информацию из черепа), и устанавливаю, что это череп Троцкого.

Я нашёл черепок. Этот черепок сделан 1000 лет до н.э. в Египте, но я об этом не знаю. Я провожу радиоуглеродный анализ, химический анализ, бог знает что ещё (извлекаю информацию из черепка) и говорю: сделан он был из Египетской глины 1000 лет до н.э.

>>Может вполне себе говорить, писал не раз уже, и примеры приводил.
>
>Дайте ссылки где говорили. Может я пропустил?

Про череп на Марсе, про череп пигмeя в Южной Америке, всё тут, в этой ветке. А череп Троцкого - так вообще здесь же :))

>Историку несет информацию не череп, а следы культурного воздействия на нем.

Череп Троцкого заключает в себе информацию, что он череп Троцкого, без следов культурного воздействия на нём.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (05.08.2005 00:33:29)
Дата 05.08.2005 02:08:29

Ре: Голова садовая

>>Дайте ссылки где говорили. Может я пропустил?
>
>Про череп на Марсе, про череп пигмея в Южной Америке, всё тут, в этой ветке. А череп Троцкого - так вообще здесь же :))

А вы про это... Могу только повторить, что эти чрепа сами по себе историку ничего не говорят.

>>Историку несет информацию не череп, а следы культурного воздействия на нем.
>
>Череп Троцкого заключает в себе информацию, что он череп Троцкого

Ну, сам по себе череп этой информации не несет. Исxодя только из инфорамции имеющейся в черепе вы не можете установить какими именами пользовался его владелец при жизни. И пользовался ли он вообще какими-либо именами.
От Святослав
К Игорь Куртуков (05.08.2005 02:08:29)
Дата 05.08.2005 17:22:06

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>>Череп Троцкого заключает в себе информацию, что он череп Троцкого

>Ну, сам по себе череп этой информации не несет.

Именно череп и несёт, сам по себе, со всей ДНКой в нём, несущей генетическую информацию, которую нужно прочесть.

>Исxодя только из инфорамции имеющейся в черепе вы не можете установить какими именами пользовался его владелец при жизни.

Mогу установить, что сие есть кусок интересующей меня особи. Это будет вполне себе информация, а в контексте того, что я изучаю житие товарища - историческая информация. И опять же: информация (череп Т попал сюда тогда-то) получена ИЗ ЧЕРЕПА САМОГО ПО СЕБЕ, а не, скажем, порозд и сколов, сделанных человеком.


Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (05.08.2005 17:22:06)
Дата 05.08.2005 17:39:22

Ре: Голова садовая

>Именно череп и несёт, сам по себе, со всей ДНКой в нём

А в спирали ДНК зашифрованы имена которыми пользовался владелец? Понимаете, имя это социальное явление, а ДНК - биологическое. Одно из другого не получается.

>>Исxодя только из инфорамции имеющейся в черепе вы не можете установить какими именами пользовался его владелец при жизни.
>
>Могу установить, что сие есть кусок интересующей меня особи.

Это не понял. Что значти "интересующая меня особь"? Особь с такой ДНК? Да, это вы можете установить. Особь носившая такие-то имена? Нет, этого вы установить не можете.
От S.Chaban
К Святослав (04.08.2005 16:55:24)
Дата 04.08.2005 18:38:11

Ре: Голова садовая

Привет!
>Ну представьте, что нашли на Марсе череп Троцкого (свежак, лет 5 как помер!) и без следов ледоруба. Этим однозначно опровегается известная версия кончины товарища.

Нет. надо есче доказать что проломаный череп в могиле Троцкого на Земле -- фальшивка...

С уважением.
От Святослав
К S.Chaban (04.08.2005 18:38:11)
Дата 04.08.2005 18:49:49

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Нет. надо есче доказать что проломаный череп в могиле Троцкого на Земле -- фальшивка...

Ну это само собой.

>С уважением.
Святослав