От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков
Дата 03.08.2005 20:55:30
Рубрики WWI; 1917-1939;

масло масленое

Алексей Мелия
>>>Разные источники требуют разных частных методик. Нужна общая методология, т.е. единство подхода к разным источникам и общие принципы интерпретации.
>>
>>Что это за принципы и где они изложены?
>
>Изложены в учебниках по источниковедению. Принципы анализа, например, такие: при анализе источника следует установить:

>1. Исторические условия возникновения источника.
>2. Авторство источника.
>3. Обстоятельства создания источника.

>Следует провести

>4. Текстологический анализ источника.
>5. Изучение функционирование источника.
>6. Интерпретацию источника.
>7. Анализ содержания источника.

>0. следует постараться при анализе как можно более полно восстановить КОНТЕКСТ источника, и анализ текста вести обязательно в контексте.

Изложеное явно не тянет на общие принцыпы единого подхода к разным источникам. Какое авторство у черепа со стоянки первобытного человека и как проводить его текстологический анализ?
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 20:55:30)
Дата 03.08.2005 21:00:07

Голова садовая

> Какое авторство у черепа со стоянки первобытного человека

Череп не источник. По крайней мере известные мне исторические школы историческим источником считают только предметы творчества человека.

От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 21:00:07)
Дата 03.08.2005 21:44:16

Re: Голова садовая

>Череп не источник. По крайней мере известные мне исторические школы историческим источником считают только предметы творчества человека.


цитата из РГГУшного учебника:

"В советской исторической науке ГОСПОДСТВОВАЛО (да и во многом продолжает удерживать свои позиции) определение, что исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества. ... В представляемом учебном пособии исторический источник рассматривается как произведение, созданное человеком, как продукт культуры."

А главное что делать с черепом обнаруженном при раскопках - выбросить не изучая, советские времена то прошли, теперь это не источник из него информации о прошлом не извлечешь...
От объект 925
К Алексей Мелия (03.08.2005 21:44:16)
Дата 04.08.2005 17:05:19

Ре: Алексей похоже смухлевал...

>"В советской исторической науке ГОСПОДСТВОВАЛО (да и во многом продолжает удерживать свои позиции) определение, что исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества. ...
+++
Интересно что стоит после многоточия. Поскольку янкекс дает:

Исторические источники - весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс, запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события. Они подразделяются на семь групп: письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, фотодокументы, фонодокументы. Например, письменные источники включают летописи, законодательные акты, материалы делопроизводства, протоколы, договоры, дневники, мемуары, переписку и др.

ИСТОЧНИКИ ИСТОРИЧЕСКИЕ все объекты, непосредственно отражающие исторический процесс и дающие возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. все созданное человеком, а также результаты его взаимодействия с окружающей средой; предметы материальной культуры, памятники письменности, обычаи, обряды и др. Количество исторических источников безгранично, но число сохранившихся от различных исторических периодов неодинаково.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (04.08.2005 17:05:19)
Дата 04.08.2005 20:32:10

Ре: Алексей похоже

Алексей Мелия
>>"В советской исторической науке ГОСПОДСТВОВАЛО (да и во многом продолжает удерживать свои позиции) определение, что исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества. ...
>+++
>Интересно что стоит после многоточия.

"В советской исторической науке ГОСПОДСТВОВАЛО (да и во многом продолжает удерживать свои позиции) определение, что исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества. Тем самым не выявляется природа исторического источника, его субстанция, а лишь обозначается функция (служить в историческом познании) некого неизвестного предмета или явления."


Источниковедение: Теория. История. Метод. Истоки российской истории. М: РГГУ. 2004. с.9


По моему скромному мнению источник и определяется прежде всего функциональностью - из него можно черпать сведения о прошлом.

Надо сказать что советский (и мой) подход гораздо больше соотвествует тому подходу котрый устанавливается действующем законодательством при установлениисобытий прошлого (по уголовным делам):

"Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела." (УПК РФ).
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 20:32:10)
Дата 04.08.2005 20:43:09

Ре: Алексей похоже

>По моему скромному мнению источник и определяется прежде всего функциональностью - из него можно черпать сведения о прошлом.

Во-первых не просто о прошлом, а о прошлом человеческого общества. Иначе вы историю от палеонтологии или геологии не отделите.

А теперь нужно пройти немножко дальше и спросить себя - а откуда можно черпать сведения о прошлом человеческого общества? И ответить - оттуда, где деятельность (бытование) этого общества оставила свои следы.

То есть в конечном счете из текста, в его пост-модернистском понимании.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (04.08.2005 20:43:09)
Дата 04.08.2005 20:58:23

Ре: Алексей похоже

>Во-первых не просто о прошлом, а о прошлом человеческого общества. Иначе вы историю от палеонтологии или геологии не отделите.

А они отделяются друг от друга не источниками, а предметами изучения. Источника могут совпадать, а могут не совпадать.

>А теперь нужно пройти немножко дальше и спросить себя - а откуда можно черпать сведения о прошлом человеческого общества? И ответить - оттуда, где деятельность (бытование) этого общества оставила свои следы.

Или не оставило. Так как нужно определить хронологические и географические границы человеческого общества.

Кроме того информацию об обществе несут не только те предметы на которых общество оставило свои следы, но и те предметы на котрых оставили следы явления влиявшие на развитие человеческого общества.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 20:58:23)
Дата 04.08.2005 21:14:48

Ре: Алексей похоже

>>А теперь нужно пройти немножко дальше и спросить себя - а откуда можно черпать сведения о прошлом человеческого общества? И ответить - оттуда, где деятельность (бытование) этого общества оставила свои следы.
>
>Или не оставило.

Если не оставило, то не источник.

> Так как нужно определить хронологические и географические границы человеческого общества.

ОК.

>Кроме того информацию об обществе несут не только те предметы на которых общество оставило свои следы, но и те предметы на котрых оставили следы явления влиявшие на развитие человеческого общества.

Нет, эти предметы информации об обществе не несут.
От Святослав
К объект 925 (04.08.2005 17:05:19)
Дата 04.08.2005 18:44:46

Ре: Алексей похоже

Здравствуйте!
Здравствуйте!

Вот достаточное определение:

ИСТОЧНИКИ ИСТОРИЧЕСКИЕ все объекты, непосредственно отражающие исторический процесс и дающие возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. все созданное человеком, а также результаты его взаимодействия с окружающей средой; предметы материальной культуры, памятники письменности, обычаи, обряды и др. Количество исторических источников безгранично, но число сохранившихся от различных исторических периодов неодинаково




>Алеxей
Святослав
От объект 925
К Святослав (04.08.2005 18:44:46)
Дата 05.08.2005 17:01:00

Не надо...Произвольно сокращать определиния:) (-)
От Святослав
К объект 925 (05.08.2005 17:01:00)
Дата 05.08.2005 17:28:52

надо...

Здравствуйте!

Надо. Сокращать, добавлять, изменять. Это ж не заповедь божественная, а научное определение.

Святослав
От объект 925
К Святослав (05.08.2005 17:28:52)
Дата 05.08.2005 17:32:37

Ре: ну вы придали

>Надо. Сокращать, добавлять, изменять. Это ж не заповедь божественная, а научное определение.
+++
ему другой смысл. Ненаучный:)
Алеxей
От Святослав
К объект 925 (05.08.2005 17:32:37)
Дата 05.08.2005 22:35:49

Ре: ну вы...

Здравствуйте!

>ему другой смысл. Ненаучный:)

Научное, научное, а вот то, что я зачеркнул как раз болтология.

Например:

Цена - сумма, которую следует уплатить при приобретении товара или услуги. Обычно цена имеет денежное выражение. Т.е. на товары и услуги, созданные человеком или природой, в частности: горшки, кастрюли, золотники, ружья, дробь, а также медная руда, бурый железняк, сидение с детьми и престарелыми, и др. Количество товаров и услуг безгранично, но их доступность неодинакова.

Научное определение кончается после слова "выражение". Всё остальное чепуха.

>Алеxей
Святослав
От Pout
К Алексей Мелия (03.08.2005 21:44:16)
Дата 03.08.2005 22:44:48

"череп любимого племяника всегда ношу с собой"

пардон,не удержался. Несколько в сторону

Сегодня в очередной серии фильмов по "Культуре"(очень неплохие фильмы, сериалы БиБиСи и Хистори Ченнел) был фильм про новозеландских каких-то охоников за головами.

Их почти уже отучили от этого занятия. Но привычка вторая наутра. Дядя выкопал череп любимого племянника ,умершего от болезни, и носит его все время с собой.
Очень симпатичный дядя, черепушке налепил косичку

Перед этим был шикарный фильм про новые раскопки в Египте, в тч. в оазисе Бахария (целые склады мумий,среднего класса, а не знати).
Так вот там в этом фильме тоже фигурировал среди прочих череп, женщины 30-39 лет, с ясным (специально показали_ дентальным абсцеесом. От него она и умерла. А исследовательница прокомментировала - это довольно обычная картина, потому что егоиптяне молои зерно на камне типа наждака и наждачная пыль попадал в зерно, у многих -вот смотрите - стертые зубы и повреждения зубов.

Совершенно ясный ИСТОЧНИК череп


>>Череп не источник. По крайней мере известные мне исторические школы историческим источником считают только предметы творчества человека.
>

>цитата из РГГУшного учебника:

>"В советской исторической науке ГОСПОДСТВОВАЛО (да и во многом продолжает удерживать свои позиции) определение, что исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества. ...
------
http://situation.ru/
От Игорь Куртуков
К Pout (03.08.2005 22:44:48)
Дата 03.08.2005 23:10:29

Ре: "череп любимого...

>Так вот там в этом фильме тоже фигурировал среди прочих череп, женщины 30-39 лет, с ясным (специально показали_ дентальным абсцеесом. От него она и умерла. А исследовательница прокомментировала - это довольно обычная картина, потому что егоиптяне молои зерно на камне типа наждака и наждачная пыль попадал в зерно, у многих -вот смотрите - стертые зубы и повреждения зубов.

>Совершенно ясный ИСТОЧНИК череп

Только в контексте. Вы берете биологическую информацию (причина смерты, характер пищи приведший к сточенности зубов), которая без контекста никакого исторического значения не имеет, и помещaете в контекст - в египетском общеастве мололи зерно на камне (это ведь не из черепа узнали). И только тогда можно установить исторический факт - такой способ молки зерна вызывал раннюю смерть.
От Pout
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:10:29)
Дата 04.08.2005 09:58:36

Ре: "череп любимого...


>>Так вот там в этом фильме тоже фигурировал среди прочих череп, женщины 30-39 лет, с ясным (специально показали_ дентальным абсцеесом. От него она и умерла. А исследовательница прокомментировала - это довольно обычная картина, потому что егоиптяне молои зерно на камне типа наждака и наждачная пыль попадал в зерно, у многих -вот смотрите - стертые зубы и повреждения зубов.
>
>>Совершенно ясный ИСТОЧНИК череп
>
>Только в контексте. Вы берете биологическую информацию (причина смерты, характер пищи приведший к сточенности зубов), которая без контекста никакого исторического значения не имеет, и помещaете в контекст - в египетском общеастве мололи зерно на камне (это ведь не из черепа узнали). И только тогда можно установить исторический факт - такой способ молки зерна вызывал раннюю смерть.

по-моему,спор стал схоластическим и все больше касается оснований даже не того, что есть история, в что есть наука . Любой факт,а не только артефакт, при научном исследовании всегда помещается в "контекст". Никаких "абсолютных фактов самоих по себе" вне предыдущих исследований(опыта), нагромождением или сцеплением которых якобы может стать исследование, не существует. Всегда есть канва (знание, концепция,теория) , в которые вплетаются опытные и вновь вводимые факты.

Что до проблемы с черепом самой по себе - по-моему, в разных методологиях она может решаться по-разному, и опять же никакой абсолютно и единственно верной на все времена методологии не бывает. В культурно-исторических школах, опирающихся на марксизм, например, таковая проблема решается тем, что тело человека и его органы чувств суть продукты всемирной человеческой истории, продукты развития человеческого общества (в том числе данного социума). Тело (череп и его особенности тоже) "отшлифованы" культурой и многолетней историей, и в этом смысле можно и Ваш тезис принять - это артефакты. Которые много чего "говорят" - взятые , разумеется, в единстве с пониманием других особенностей истории и культуры данного социума и стадии развития. Таким особенностям чисто телесной конституции (Вы видимо путаете телесное с биологическим или считаете телесное генетически обусловленным) - несть числа. Долихоцефалы ("неестественно вытянутые" черепа - следствие пеленания в малденчестве), "неестественно длинные" шеи вследствие таких же операций, "неестественно малые" ступни и пр.др. Конкретно черепа египтян с характерными особенностями ("отшлифованные" способом употребления основного продукта питания) вроде следов абсцессов являются важным исторчисеким источником ,дающим основание судить о
самЫх основаниях культуры социума. Смерти или болезни вследствие того или иного способа ПРОИЗВОДСТВА и употребления пищи (воды) диагностируются по скелетам людей и в других древних культурах. И дают порой основание судить о причинах их, культур, инволюции и гибели (так в оросительных культурах 2-3 тыс до н.э.Центральной Азии)


----------
http://situation.ru/
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:10:29)
Дата 03.08.2005 23:23:50

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Только в контексте. Вы берете биологическую информацию (причина смерты, характер пищи приведший к сточенности зубов),

Глиняный черепok - тоже только в контексте. Без контекста вы видите бороздки, сколы, отметины и т.д. Так что и череп, и чрепок - исторические источники.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:23:50)
Дата 03.08.2005 23:27:52

Ре: "череп любимого...

>Глиняный черепок - тоже только в контексте.

Он и без контекста исторический артефакт - след человеческой культуры.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:27:52)
Дата 03.08.2005 23:30:23

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Он и без контекста исторический артефакт - след человеческой культуры.

Без контескта этот след культуры исторической ценности не несёт.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:30:23)
Дата 03.08.2005 23:32:58

Ре: "череп любимого...

>>Он и без контекста исторический артефакт - след человеческой культуры.
>
>Без контескта этот след культуры исторической ценности не несёт.

Я не знаю, что такое "историческая ценность", но историческую информацию он несет даже без контекста. Просто фактом своего существования.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:32:58)
Дата 03.08.2005 23:38:20

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Я не знаю, что такое "историческая ценность", но историческую информацию он несет даже без контекста. Просто фактом своего существования.

Не более, чем череп.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:38:20)
Дата 03.08.2005 23:41:31

Ре: "череп любимого...

>>Я не знаю, что такое "историческая ценность", но историческую информацию он несет даже без контекста. Просто фактом своего существования.
>
>Не более, чем череп.

Череп фактом своего существования исторической информации не несет. Мы не знаем принадлежит ли этот череп человеку культурному (историческому) или дикому (доисторическому). А черепок сам по себе несемненный признак деятельности человека культурного.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:41:31)
Дата 03.08.2005 23:56:14

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Череп фактом своего существования исторической информации не несет.

Несёт. Как минимум, он говорит, что: здесь жили люди, причём с определёнными антропометрическими признаками, и как давно.

>Мы не знаем принадлежит ли этот череп человеку культурному (историческому) или дикому (доисторическому).

Не понимаю, чтo вы хотели сказать.

>А черепок сам по себе несемненный признак деятельности человека культурного.

Сам по себе это кусок обожжённой глины. Историческую информацию нужно извлечь и интерепретировать "в контексте". То же и с черепом - кость. Потом изучаем внимательнее и извлекаем историческую информацию.

Вообще курьёзно: сделанный руками предмет несёт информацию, вот самим рукам вы в этом отказываете.



Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:56:14)
Дата 04.08.2005 00:02:53

Ре: "череп любимого...

>Несёт. Как минимум, он говорит, что: здесь жили люди, причём с определёнными антропометрическими признаками, и как давно.

Это информация биологическая. Здесь жили животные вида Homo Sapiens.

>Не понимаю, что вы хотели сказать.

Подумайте. Почитайте другие реплики в этой ветке, там я предлагал определение исторической информации.

>>А черепок сам по себе несемненный признак деятельности человека культурного.
>
>Сам по себе это кусок обожжённой глины.

... несущий следы обработки человеком.

>Вообще курьёзно: сделанный руками предмет несёт информацию

Не просто информацию, а историческую информацию. Именно потому, что СДЕЛАН.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:02:53)
Дата 04.08.2005 00:21:17

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Не просто информацию, а историческую информацию. Именно потому, что СДЕЛАН.

Стало быть, всё упирается в то, что должен быть именно "сделан". Я вам о сути, а вы о формальном признаке (впрочем, череп тоже в какой-то мере "сделан", человеком из человека, хе-хе, шутка).

Алексей привём Вам цитату, что "исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества". Из черепа однозначно МОЖНО - ист. источник. Ваше определение неудачно.

Святослав
От объект 925
К Святослав (04.08.2005 00:21:17)
Дата 04.08.2005 16:17:00

Ре: "череп любимого...

>Алексей привём Вам цитату, что "исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества".
+++
Цитата Алексея состоит из двух частей. То что вы цитируете обозначено как "в советской ист.школе было принято". А после дается другое определение.

> Из черепа однозначно МОЖНО - ист. источник.
+++
Не всегда (с)
Вы вполне можете придумать ситуацию когда череп не может нести информации о развитии ОБЩЕСТВА.
Алеxей
От Святослав
К объект 925 (04.08.2005 16:17:00)
Дата 04.08.2005 18:37:43

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Цитата Алексея состоит из двух частей. То что вы цитируете обозначено как "в советской ист.школе было принято". А после дается другое определение.

Первое определение более полное.

>> Из черепа однозначно МОЖНО - ист. источник.
>+++
>Не всегда (с)
>Вы вполне можете придумать ситуацию когда череп не может нести информации о развитии ОБЩЕСТВА.

Дык такой череп нас и не интересует.

>Алеxей
Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 00:21:17)
Дата 04.08.2005 00:23:48

Ре: "череп любимого...

>Алексей привём Вам цитату, что "исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества". Из черепа однозначно МОЖНО

Только в той мере, в какой череп "сделан" обществом, а не генами.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:23:48)
Дата 04.08.2005 00:30:43

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Только в той мере, в какой череп "сделан" обществом, а не генами.

А то, что сделано генами, нас не интересует. Равно как нас интересует гончарный круг, а не центробежная сила, а не центробежная сила, им созданная.

Святослав
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:10:29)
Дата 03.08.2005 23:20:52

Ре: "череп любимого...


>Только в контексте.

То есть исторические источники тем и отличаются что их можно и нужно понмимать БЕЗ КОНТЕКСТА?

>Вы берете биологическую информацию (причина смерты, характер пищи приведший к сточенности зубов), которая без контекста никакого исторического значения не имеет,

То что, допустим, в Древним Египте готовили пищу, а не ели ее сырой можно узнать из соотвествующего писменного источника, рисунка, найденных приспособлений для приготовления пищи или по черепу. Во всех случаях нужен будет контекст и во всех случаях будет получина историческая информация.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 23:20:52)
Дата 03.08.2005 23:22:33

Ре: "череп любимого...

>То есть исторические источники тем и отличаются что их можно и нужно понмимать БЕЗ КОНТЕКСТА?

Нет, без контекста их понимать нельзя. А отличаются они тем, что из них извлекается историческая информация.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 21:44:16)
Дата 03.08.2005 21:49:36

Ре: Голова садовая

>А главное что делать с черепом обнаруженном при раскопках - выбросить не изучая

Почему же. Отдать в музей естественной истории или как это теперь называется.

> теперь это не источник из него информации о прошлом не извлечешь...

Исторической информации из черепа как такового не извлечешь. Можно извлечь разнообразную биологическую информацию. А уже исxодя из контекста находки можно включить эту биологическую информацию в исторический контекст.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 21:49:36)
Дата 03.08.2005 22:35:06

Ре: Голова садовая

>> теперь это не источник из него информации о прошлом не извлечешь...
>
>Исторической информации из черепа как такового не извлечешь.

Тогда что такое историческая информация?

>Можно извлечь разнообразную биологическую информацию. А уже исxодя из контекста находки можно включить эту биологическую информацию в исторический контекст.

Осталось понять что такое историческая информация....
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 22:35:06)
Дата 03.08.2005 22:41:24

Ре: Голова садовая

>Тогда что такое историческая информация?

Когда слово "история" идет без прилагательных обычно имеется ввиду история человеческого общества, т.е. социальная история. Соответственно, информация о жизни и развитии человеческого общества и есть историческая информация.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 22:41:24)
Дата 03.08.2005 22:50:37

Ре: Голова садовая

>Когда слово "история" идет без прилагательных обычно имеется ввиду история человеческого общества, т.е. социальная история. Соответственно, информация о жизни и развитии человеческого общества и есть историческая информация.

Тогда почему в черепе такой информации по Вашему не содержится, в черепке глиняного горшка она содержится?
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 22:50:37)
Дата 03.08.2005 23:01:56

Ре: Голова садовая

>Тогда почему в черепе такой информации по Вашему не содержится, в черепке глиняного горшка она содержится?

Потому, что черепок, даже без картинок, несет информацию о способе производства, а это одна из основ социума.

А череп сам по себе несет только биологическую информацию - рост, вес, чем питался.
От Константин Дегтярев
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:01:56)
Дата 04.08.2005 11:25:51

Череп может нести огромное количество информации

1. Расовый тип
2. Особенности питания
3. Прижизненные повреждения - каким оружием пользовались.
4. Посмертные повреждения (например, каннибаллы обычно раширяли затылочное отверстие)
5. Искуственные модификации черепа (как у сарматов, к примеру)
6. Следы болезней

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (04.08.2005 11:25:51)
Дата 04.08.2005 19:44:33

Читайте ниже, это уже разбиралось (-)
От mpolikar
К Константин Дегтярев (04.08.2005 11:25:51)
Дата 04.08.2005 12:37:29

Re: Череп может...

а также возраст (прежде всего, по швам) и пол

>1. Расовый тип
>2. Особенности питания
(и воды!)
>3. Прижизненные повреждения - каким оружием пользовались.
>4. Посмертные повреждения (например, каннибаллы обычно раширяли затылочное отверстие)
>5. Искуственные модификации черепа (как у сарматов, к примеру)
>6. Следы болезней
{3,6} => уровень тогдашней медицины
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:01:56)
Дата 03.08.2005 23:19:18

Ре: Голова садовая

Алексей Мелия
>>Тогда почему в черепе такой информации по Вашему не содержится, в черепке глиняного горшка она содержится?
>
>Потому, что черепок, даже без картинок, несет информацию о способе производства, а это одна из основ социума.

>А череп сам по себе несет только биологическую информацию - рост, вес, чем питался.

То есть несет ту же информацию о производстве и рапределении продукции, например пищи.

А чем птился это в той же степени "беологическая" информация, как состав черепка "гончарная" или "химическая".
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 23:19:18)
Дата 03.08.2005 23:24:36

Ре: Голова садовая

>То есть несет ту же информацию о производстве и рапределении продукции, например пищи.

Нет, не несет. Несет информацию о том, чем питался. О распределении мы по черепу ничего сказать не можем.

>А чем птился это в той же степени "беологическая" информация, как состав черепка "гончарная" или "химическая".

Из черепка можно извлечь не только историческую, но и химическую информацию, согласен.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:24:36)
Дата 03.08.2005 23:32:50

Ре: Голова садовая

>Нет, не несет. Несет информацию о том, чем питался. О распределении мы по черепу ничего сказать не можем.

Один череп не несет. А тысячи черепов найденные в определенном районе и относящиеся к определенной эпохе уже несут информацию и о распределении. Все если одно и то же или 30% одно, 20% другое и т.д.

По остальной части скелета можно узнать кто занимался тяжелой физработой, в каком возрасте умирал и есть ли между этими показателями корреляция.

Такая же ситуация и с черепками. Допустим во всех могилах примерно одинаковые черепки или у одних нет черепков, у других некрашеные, а у третьих с орнаментом.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 23:32:50)
Дата 03.08.2005 23:37:48

Ре: Голова садовая

>>Нет, не несет. Несет информацию о том, чем питался. О распределении мы по черепу ничего сказать не можем.
>
>Один череп не несет. А тысячи черепов найденные в определенном районе и относящиеся к определенной эпохе уже несут информацию и о распределении.

Ну так это как раз и есть контекст. Вы тут изучаете не череп как источник, а захоронение, как источник.

>По остальной части скелета можно узнать кто занимался тяжелой физработой

Деформации тела в результате социальных процессов (в частности работы) вполне себе источник - мы наблюдаем следы культурной деятельности человека.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:37:48)
Дата 03.08.2005 23:43:51

Ре: Голова садовая

>>Один череп не несет. А тысячи черепов найденные в определенном районе и относящиеся к определенной эпохе уже несут информацию и о распределении.
>
>Ну так это как раз и есть контекст. Вы тут изучаете не череп как источник, а захоронение, как источник.

Для изучения распределения недостаточно изучить отдельный череп или отдельный черепок. Для них ОДИНАКОВО нужен контекст.

Для того что бы узнать о том что кто-то готовил пищу или обжигал горшки достаточно одного черепа или одного черепка.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 23:43:51)
Дата 03.08.2005 23:55:11

Ре: Голова садовая

>Для изучения распределения недостаточно изучить отдельный череп или отдельный черепок.

А для выяснения вопроса пользовались ли при изготовлении черепка гончарным кругом достаточно изучить отдельный черепок. Это инфорамция о человеческой культуре, т.е. историческя.

Из отдельного черепа, без следов "культурной обработки" на нем, мы не можем извлечь никакой исторической информации.

Т.е. привлекая череп как источник, мы читаем не сам череп, а "текст" написаный на нем культурой, окружающим обществом. В принципе (соглашусь с вами по некотором размышлении) характер питания может быть исторической информацией. Но он "читается" на черепе именно как отклонение от природного сосотояния, как "культурная обработка".
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:55:11)
Дата 04.08.2005 00:09:23

Ре: Голова садовая

Алексей Мелия
>>Для изучения распределения недостаточно изучить отдельный череп или отдельный черепок.
>
>А для выяснения вопроса пользовались ли при изготовлении черепка гончарным кругом достаточно изучить отдельный черепок. Это инфорамция о человеческой культуре, т.е. историческя.

>Т.е. привлекая череп как источник, мы читаем не сам череп, а "текст" написаный на нем культурой, окружающим обществом.

И при этом отсвие этого самого культурного "текста" может быть не менее важной исторической информацией чем ее наличие.

Информация о том что люди жили без культуры и общества является исключительно важной исторической информацией важной как раз для понимания и культуры и общества.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 00:09:23)
Дата 04.08.2005 00:14:53

Ре: Голова садовая

>И при этом отсвие этого самого культурного "текста" может быть не менее важной исторической информацией чем ее наличие.

Отсутствие следов культуры может быть просто следствием того, что культруные следы не сохранились. Я бы поостерегся называть такое отсутствие информацией.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:14:53)
Дата 04.08.2005 00:43:50

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!
>>И при этом отсвие этого самого культурного "текста" может быть не менее важной исторической информацией чем ее наличие.
>
>Отсутствие следов культуры может быть просто следствием того, что культруные следы не сохранились. Я бы поостерегся называть такое отсутствие информацией.

Черепок может не иметь следов обработки (водичкой зализало), но быть однозначно черепком, и мы можем его датировать. Исотрическая информация есть. Скажем, череп пигмея возрастом в тыщу лет, откопанный в Южной Америке будет говорить о том, что или пигмеи плавали в Южную Америку, или индейцы плавали в Африку. Очень даже историческая информация.

Святослав
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:55:11)
Дата 04.08.2005 00:04:58

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!


>Из отдельного черепа, без следов "культурной обработки" на нем, мы не можем извлечь никакой исторической информации.

Сам факт наличия данного черепа в данном месте может опрокинуть многие исторические построения. При этом череп может не нести следов "культурной обработки", а просто быть там-то с таких-то пор, т.е. сам по себе.

>Т.е. привлекая череп как источник, мы читаем не сам череп, а "текст" написаный на нем культурой, окружающим обществом. В принципе (соглашусь с вами по некотором размышлении) характер питания может быть исторической информацией. Но он "читается" на черепе именно как отклонение от природного сосотояния, как "культурная обработка".
Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 00:04:58)
Дата 04.08.2005 00:06:55

Ре: Голова садовая

>>Из отдельного черепа, без следов "культурной обработки" на нем, мы не можем извлечь никакой исторической информации.
>
>Сам факт наличия данного черепа в данном месте может опрокинуть многие исторические построения.

Например?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:06:55)
Дата 04.08.2005 00:10:33

Ре: Голова садовая

>>Сам факт наличия данного черепа в данном месте может опрокинуть многие исторические построения.
>
>Например?

Например, на Марсе.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 00:10:33)
Дата 04.08.2005 00:16:35

Ре: Голова садовая

>>>Сам факт наличия данного черепа в данном месте может опрокинуть многие исторические построения.
>>
>>Например?
>
>Например, на Марсе.

Какие исторические построения это опровергает?
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:16:35)
Дата 04.08.2005 00:26:32

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!
>>>>Сам факт наличия данного черепа в данном месте может опрокинуть многие исторические построения.
>>>
>>>Например?
>>
>>Например, на Марсе.
>
>Какие исторические построения это опровергает?

Такие, что мы считаем, что знаем приблизительно, кода человек впервые научился держать палку-копалку и делать горшки.
Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 00:26:32)
Дата 04.08.2005 00:28:45

Ре: Голова садовая

>Такие, что мы считаем, что знаем приблизительно, кода человек впервые научился держать палку-копалку и делать горшки.

И как наличие человеческого черепа на Марсе опровергает эти построения?
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:28:45)
Дата 04.08.2005 00:34:52

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!
>>Такие, что мы считаем, что знаем приблизительно, кода человек впервые научился держать палку-копалку и делать горшки.
>
>И как наличие человеческого черепа на Марсе опровергает эти построения?

Так, что означает, что ВПЕРВЫЕ человек взял в руки палку-копалку гораздо раньше, чем мы думали.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 00:34:52)
Дата 04.08.2005 00:37:32

Ре: Голова садовая

>>>Такие, что мы считаем, что знаем приблизительно, кода человек впервые научился держать палку-копалку и делать горшки.
>>
>>И как наличие человеческого черепа на Марсе опровергает эти построения?
>
>Так, что означает, что ВПЕРВЫЕ человек взял в руки палку-копалку гораздо раньше, чем мы думали.

Как вы это выводите из человеческого черепа на Марсе?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:37:32)
Дата 04.08.2005 00:54:45

или позже

>>>>Такие, что мы считаем, что знаем приблизительно, кода человек впервые научился держать палку-копалку и делать горшки.
Потому что мы практически НИЧЕГО не знаем о человеческой истории ранее 3 тыс. до н.э.
Все это - интерпретации историков/археологов 19 в., некритично воспроизведенные в учебниках и вбитые в массовое сознание

С уважением
От Святослав
К Гегемон (04.08.2005 00:54:45)
Дата 04.08.2005 01:02:01

Re: или позже

Здравствуйте!

>Все это - интерпретации историков/археологов 19 в., некритично воспроизведенные в учебниках и вбитые в массовое сознание

Ну уж-таки ничего и не сдинулось в древнейшей истории человека с 19-го века, ага. Но в любом случае череп на Марсе - это ого-го! Историческая информация, да ещё какая!

>С уважением
Святослав
От Гегемон
К Святослав (04.08.2005 01:02:01)
Дата 04.08.2005 01:07:13

Re: или позже

>>Все это - интерпретации историков/археологов 19 в., некритично воспроизведенные в учебниках и вбитые в массовое сознание
>Ну уж-таки ничего и не сдинулось в древнейшей истории человека с 19-го века, ага.
В сущности - ничего. Ну, перестали впаривать некоторые фальсификаты в качестве источников. А общая схема с абсолютно надуманными представлениями о происхождении человека от обезьяны сохраняется

>Но в любом случае череп на Марсе - это ого-го! Историческая информация, да ещё какая!
Осталось обнаружит

С уважением
От Святослав
К Гегемон (04.08.2005 01:07:13)
Дата 04.08.2005 01:18:16

Re: или позже

Здравствуйте!

>В сущности - ничего. Ну, перестали впаривать некоторые фальсификаты в качестве источников. А общая схема с абсолютно надуманными представлениями о происхождении человека от обезьяны сохраняется

Имеет свои доводы "за", но не без непонятностей. В качестве альтернативы же пока имеем лишь разные варианты божественного происхождение, не имеющие осмысленных доводов вовсе.

Святослав
От Гегемон
К Святослав (04.08.2005 01:18:16)
Дата 04.08.2005 01:24:09

Re: или позже

>>В сущности - ничего. Ну, перестали впаривать некоторые фальсификаты в качестве источников. А общая схема с абсолютно надуманными представлениями о происхождении человека от обезьяны сохраняется
>Имеет свои доводы "за", но не без непонятностей. В качестве альтернативы же пока имеем лишь разные варианты божественного происхождение, не имеющие осмысленных доводов вовсе.
С точки зрения чисто научной это амбивалентно.

>Святослав
С уважением
От Святослав
К Гегемон (04.08.2005 01:24:09)
Дата 04.08.2005 16:59:12

Re: или позже

Здравствуйте!

>>Имеет свои доводы "за", но не без непонятностей. В качестве альтернативы же пока имеем лишь разные варианты божественного происхождение, не имеющие осмысленных доводов вовсе.

>С точки зрения чисто научной это амбивалентно.

С точки зрения чисто научной религиозные сказки антинаучны, извините за каламбур, как вообще можно сравнивать?

Внятой и мало-мальски обоснованной альтернативы теории эволюции на сей день нет. ТЭ - удивительно стройная концепция, имеющая множество экспериментальных подтверждений.

>>Святослав
>С уважением
Святослав
От S.Chaban
К Святослав (04.08.2005 16:59:12)
Дата 04.08.2005 18:35:51

Ре: или позже

Привет!
>Внятой и мало-мальски обоснованной альтернативы теории эволюции на сей день нет. ТЭ - удивительно стройная концепция, имеющая множество экспериментальных подтверждений.

Извините, но здесь Вы загнули: нет подтверждений, тем более експериментальных...

По остальному -- согласен...

С уважением.
От Святослав
К S.Chaban (04.08.2005 18:35:51)
Дата 04.08.2005 18:48:51

Ре: или позже

Здравствуйте!

>Извините, но здесь Вы загнули: нет подтверждений, тем более експериментальных...

Активный мутагенез + селекция признака, или просто селекция (поиск спонтанных мутаций). В простом случае делается даже безруким балбесом.

>С уважением.
Святослав
От S.Chaban
К Святослав (04.08.2005 18:48:51)
Дата 04.08.2005 19:37:10

Ре: или позже

Привет!

>>Извините, но здесь Вы загнули: нет подтверждений, тем более експериментальных...
>
>Активный мутагенез + селекция признака, или просто селекция (поиск спонтанных мутаций). В простом случае делается даже безруким балбесом.

Что, действительно селективно уже вывели новый вид животных или растений, способнуй размножатся? Не знал...

С уважением.
От Святослав
К S.Chaban (04.08.2005 19:37:10)
Дата 04.08.2005 20:45:51

Ре: или позже

Здравствуйте!

>Что, действительно селективно уже вывели новый вид животных или растений, способнуй размножатся? Не знал...

Я думаю, вы многого в этой теме не знаете, иначе бы не козыряли бытовой логикой. Этого не нужно совсем. Того, что я сказал выше, достаточно - появление и наследование мутаций показывается экспериментально очень просто, равно как отбор. А это и есть киты ТЭ. И оффтоп.

>С уважением.
Святослав
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (04.08.2005 19:37:10)
Дата 04.08.2005 20:08:47

Ре: или позже

>Что, действительно селективно уже вывели новый вид животных или растений, способнуй размножатся?

Собака и лошадь по-моему считаются новыми видами. Выведены вероятнее всего селективно.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 20:08:47)
Дата 05.08.2005 03:44:49

Ре: или позже

>Собака и лошадь по-моему считаются новыми видами. Выведены вероятнее всего селективно.
А кто и когдаэто научным образом доказал? Пока что эволюционистов ловили на питлдаунских человеках и невнятных, из пальца высосанных недостающих звеньях

С уважением
От Святослав
К Гегемон (05.08.2005 03:44:49)
Дата 05.08.2005 17:27:14

Ре: или позже

Здравствуйте!

>Пока что эволюционистов ловили на питлдаунских человеках и невнятных, из пальца высосанных недостающих звеньях

Пока что историков ловили на Книгах Велеса и из пальца высосанных недостающих звеньях.

Бред, правда? Вот вы не меньший бред отожгли.

>С уважением
Святослав
От Гегемон
К Святослав (05.08.2005 17:27:14)
Дата 05.08.2005 18:08:07

Ре: или позже

>>Пока что эволюционистов ловили на питлдаунских человеках и невнятных, из пальца высосанных недостающих звеньях
>Пока что историков ловили на Книгах Велеса и из пальца высосанных недостающих звеньях.
Историков - не ловили. Ловили энтузиазистов-удревнителей. Историки и ловили :)

>Бред, правда? Вот вы не меньший бред отожгли.
Отчего же? Мне говорят, что австралопитек - предок человека. Почему? - спрашиваю я. - Ведь больше же на рассказывают, что вся земля была покрыта многе миллионы лет километровым слоем льда. - Потому! - отвечают мне. - Вы ничего не смыслите в естественных науках.
- Хорошо, я не смыслю. Но откуда взялись миллионы лет динозавров? Не дают ответа...

А ведь археологи занимаются только верхним палеолитом.

С уважением
От Святослав
К Гегемон (05.08.2005 18:08:07)
Дата 05.08.2005 22:52:14

Ре: или позже

Здравствуйте!

>Историков - не ловили. Ловили энтузиазистов-удревнителей. Историки и ловили :)

Верно. Не только историки, а учёные вообще ловят шарлатанов на лжи, а друг друга - на заблуждениях. Верно независимо от науки.

>>Бред, правда? Вот вы не меньший бред отожгли.
>Отчего же? Мне говорят, что австралопитек - предок человека. Почему? - спрашиваю я. - Ведь больше же на рассказывают, что вся земля была покрыта многе миллионы лет километровым слоем льда. - Потому! - отвечают мне. - Вы ничего не смыслите в естественных науках.

Вам совершенно верно отвечают, ибо ваши ворпосы из серии: почему самолёты летают, ведь мне же расскажывают, что они тяжелее воздуха???

>- Хорошо, я не смыслю. Но откуда взялись миллионы лет динозавров? Не дают ответа...

Откуда взялись миллионы лет динозавров.... От верблюда.

>А ведь археологи занимаются только верхним палеолитом.

Не только. Вы не в курсе.

>С уважением
Святослав
От Гегемон
К Святослав (05.08.2005 22:52:14)
Дата 06.08.2005 00:39:15

Ре: или позже

>Вам совершенно верно отвечают, ибо ваши ворпосы из серии: почему самолёты летают, ведь мне же расскажывают, что они тяжелее воздуха???
Да нет. Про аэродимамику меня учили, а про преврщение из обезьяны в человека - нет

>>- Хорошо, я не смыслю. Но откуда взялись миллионы лет динозавров? Не дают ответа...
>Откуда взялись миллионы лет динозавров.... От верблюда.
Исчерпывающе. А датировки откуда взязись?

>>А ведь археологи занимаются только верхним палеолитом.
>Не только. Вы не в курсе.
Нижним палеолитом археологи не занимаются. Я в курсе

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (06.08.2005 00:39:15)
Дата 06.08.2005 00:51:56

Ре: или позже

>Исчерпывающе. А датировки откуда взязись?

Из геологии, я полагаю. Впрочем распросите палеонтологов, они вам смогут квалифицировано ответить откуда датировки.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:37:32)
Дата 04.08.2005 00:49:08

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!
>>>>Такие, что мы считаем, что знаем приблизительно, кода человек впервые научился держать палку-копалку и делать горшки.
>>>
>>>И как наличие человеческого черепа на Марсе опровергает эти построения?
>>
>>Так, что означает, что ВПЕРВЫЕ человек взял в руки палку-копалку гораздо раньше, чем мы думали.
>
>Как вы это выводите из человеческого черепа на Марсе?

Если череп старше первого человека умелого , то звездолёт был построен раньше чем мы думали, была выстругана первая палка.

Возможно, инопланетяне доставили, конечно, но собссно вот вам и орех, грызите. Т.е. вы получили историческую информацию, не так ли?

Впрочем, если вы до сих пор настаиваете, что ежели не сделано руками, то исторической информацией не является, то спорить тут не о чем.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 00:49:08)
Дата 04.08.2005 01:03:35

Ре: Голова садовая

>Если череп старше первого человека умелого, то звездолёт был построен раньше чем мы думали, была выстругана первая палка.

Или череп попал туда без звездолета. Равноправные гипотезы. Кроме того, как вы сами отмечаете:

>Возможно, инопланетяне доставили

Т.е. череп сам по себе не опровергает никаких исторических посторений, а максимум дополняет их.

>Впрочем, если вы до сих пор настаиваете, что ежели не сделано руками, то исторической информацией не является, то спорить тут не о чем.

Вопрос в том, что понимать под исторической информацией, или вернее, что такое история. Вроде бы согласились, что под историей понимается история человеческого общества. Тогда историческим источником может быть только то, что несет на себе след социальной деятельности человека и только постольку, поскольку несет этот след.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 01:03:35)
Дата 04.08.2005 01:12:37

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Т.е. череп сам по себе не опровергает никаких исторических посторений, а максимум дополняет их.

Однозначно утверждает: человек был на Марсе Х лет назад.

>Вопрос в том, что понимать под исторической информацией, или вернее, что такое история. Вроде бы согласились, что под историей понимается история человеческого общества. Тогда историческим источником может быть только то, что несет на себе след социальной деятельности человека и только постольку, поскольку несет этот след.


Ну след-то не обязательно царапина или ещё что-то механическое. Само присутствие: черепка, характерного для людей определённой генотипической группы, или черепа представителя данной группы говорят, ЭТИ люди ТАМ были ТОГДА-ТО. Очень и очень исотрическая информация, и безо всяких следов культурной деятельности на черепе.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 01:12:37)
Дата 04.08.2005 02:05:07

Ре: Голова садовая

>Однозначно утверждает: человек был на Марсе Х лет назад.

Угу. Но этим ничего не опровергает.

>Ну след-то не обязательно царапина или ещё что-то механическое.

Совершенно согласен.

> Само присутствие: черепка, характерного для людей определённой генотипической группы, или черепа представителя данной группы говорят, ЭТИ люди ТАМ были ТОГДА-ТО.

Но это биологическая история, истроия миграций вида Homo Sapiens, а не социальная история.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 02:05:07)
Дата 04.08.2005 16:55:24

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Угу. Но этим ничего не опровергает.

Ну представьте, что нашли на Марсе череп Троцкого (свежак, лет 5 как помер!) и без следов ледоруба. Этим однозначно опровегается известная версия кончины товарища.

>> Само присутствие: черепка, характерного для людей определённой генотипической группы, или черепа представителя данной группы говорят, ЭТИ люди ТАМ были ТОГДА-ТО.
>
>Но это биологическая история, истроия миграций вида Homo Sapiens, а не социальная история.

Не нужно однозначно разделять эти "истории". Эти понятия могут быть неотделимы. Скажем, путешествие г-на Колумба в Америку - это и миграция вида, и социальная история.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 16:55:24)
Дата 04.08.2005 20:06:03

Ре: Голова садовая

>Ну представьте, что нашли на Марсе череп Троцкого (свежак, лет 5 как помер!) и без следов ледоруба.

Присобачив к черепу фамилию исторического лица вы превратили его в исторический источник.

>>Но это биологическая история, истроия миграций вида Хомо Сапиенс, а не социальная история.
>
>Не нужно однозначно разделять эти "истории".

Нужно. Иначе каша выходит. Череп, без следов "культурной обработки" ни о чем не говорит историку, но много о чем говорит палеонтологу.

> Эти понятия могут быть неотделимы. Скажем, путешествие г-на Колумба в Америку - это и миграция вида, и социальная история.

Ну и? То что событие имеет разные аспекты не осначает, что эти аспекты нельзя изучать независимо.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 20:06:03)
Дата 04.08.2005 20:58:24

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Присобачив к черепу фамилию исторического лица вы превратили его в исторический источник.

Ничего я не прособачивал. Я извлёк из него информацию, причём такую, какова не была превнесена туда человеком.

>Череп, без следов "культурной обработки" ни о чем не говорит историку, но много о чем говорит палеонтологу.

Может вполне себе говорить, писал не раз уже, и примеры приводил.

>> Эти понятия могут быть неотделимы. Скажем, путешествие г-на Колумба в Америку - это и миграция вида, и социальная история.
>
>Ну и? То что событие имеет разные аспекты не осначает, что эти аспекты нельзя изучать независимо.

Конечно. Пусть независимо - череп несёт информацию как исследователю миграций человеков, так и историку, т.е. является историческим источником, несмотря на то, что не был тронут руками человека. Ч.Т.Д.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 20:58:24)
Дата 04.08.2005 21:11:35

Ре: Голова садовая

>>Присобачив к черепу фамилию исторического лица вы превратили его в исторический источник.
>
>Ничего я не прособачивал. Я извлёк из него информацию

Наоборот, вы воспользовались сторонней информацией, чтобы идентифицировать этот череп, как череп исторического лица. Т.е. добавили к черепу информацию (бирку с именем "Троцкий"), а не извлекли из него.

>Может вполне себе говорить, писал не раз уже, и примеры приводил.

Дайте ссылки где говорили. Может я пропустил?

>>Ну и? То что событие имеет разные аспекты не осначает, что эти аспекты нельзя изучать независимо.
>
>Конечно. Пусть независимо - череп несёт информацию как исследователю миграций человеков, так и историку

Историку несет информацию не череп, а следы культурного воздействия на нем.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 21:11:35)
Дата 05.08.2005 00:33:29

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Наоборот, вы воспользовались сторонней информацией, чтобы идентифицировать этот череп, как череп исторического лица. Т.е. добавили к черепу информацию (бирку с именем "Троцкий"), а не извлекли из него.

Неверно. Я нашёл череп. Это череп Троцкого, но я об этом не знаю. Я провожу анализ (извлекаю информацию из черепа), и устанавливаю, что это череп Троцкого.

Я нашёл черепок. Этот черепок сделан 1000 лет до н.э. в Египте, но я об этом не знаю. Я провожу радиоуглеродный анализ, химический анализ, бог знает что ещё (извлекаю информацию из черепка) и говорю: сделан он был из Египетской глины 1000 лет до н.э.

>>Может вполне себе говорить, писал не раз уже, и примеры приводил.
>
>Дайте ссылки где говорили. Может я пропустил?

Про череп на Марсе, про череп пигмeя в Южной Америке, всё тут, в этой ветке. А череп Троцкого - так вообще здесь же :))

>Историку несет информацию не череп, а следы культурного воздействия на нем.

Череп Троцкого заключает в себе информацию, что он череп Троцкого, без следов культурного воздействия на нём.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (05.08.2005 00:33:29)
Дата 05.08.2005 02:08:29

Ре: Голова садовая

>>Дайте ссылки где говорили. Может я пропустил?
>
>Про череп на Марсе, про череп пигмея в Южной Америке, всё тут, в этой ветке. А череп Троцкого - так вообще здесь же :))

А вы про это... Могу только повторить, что эти чрепа сами по себе историку ничего не говорят.

>>Историку несет информацию не череп, а следы культурного воздействия на нем.
>
>Череп Троцкого заключает в себе информацию, что он череп Троцкого

Ну, сам по себе череп этой информации не несет. Исxодя только из инфорамции имеющейся в черепе вы не можете установить какими именами пользовался его владелец при жизни. И пользовался ли он вообще какими-либо именами.
От Святослав
К Игорь Куртуков (05.08.2005 02:08:29)
Дата 05.08.2005 17:22:06

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>>Череп Троцкого заключает в себе информацию, что он череп Троцкого

>Ну, сам по себе череп этой информации не несет.

Именно череп и несёт, сам по себе, со всей ДНКой в нём, несущей генетическую информацию, которую нужно прочесть.

>Исxодя только из инфорамции имеющейся в черепе вы не можете установить какими именами пользовался его владелец при жизни.

Mогу установить, что сие есть кусок интересующей меня особи. Это будет вполне себе информация, а в контексте того, что я изучаю житие товарища - историческая информация. И опять же: информация (череп Т попал сюда тогда-то) получена ИЗ ЧЕРЕПА САМОГО ПО СЕБЕ, а не, скажем, порозд и сколов, сделанных человеком.


Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (05.08.2005 17:22:06)
Дата 05.08.2005 17:39:22

Ре: Голова садовая

>Именно череп и несёт, сам по себе, со всей ДНКой в нём

А в спирали ДНК зашифрованы имена которыми пользовался владелец? Понимаете, имя это социальное явление, а ДНК - биологическое. Одно из другого не получается.

>>Исxодя только из инфорамции имеющейся в черепе вы не можете установить какими именами пользовался его владелец при жизни.
>
>Могу установить, что сие есть кусок интересующей меня особи.

Это не понял. Что значти "интересующая меня особь"? Особь с такой ДНК? Да, это вы можете установить. Особь носившая такие-то имена? Нет, этого вы установить не можете.
От S.Chaban
К Святослав (04.08.2005 16:55:24)
Дата 04.08.2005 18:38:11

Ре: Голова садовая

Привет!
>Ну представьте, что нашли на Марсе череп Троцкого (свежак, лет 5 как помер!) и без следов ледоруба. Этим однозначно опровегается известная версия кончины товарища.

Нет. надо есче доказать что проломаный череп в могиле Троцкого на Земле -- фальшивка...

С уважением.
От Святослав
К S.Chaban (04.08.2005 18:38:11)
Дата 04.08.2005 18:49:49

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Нет. надо есче доказать что проломаный череп в могиле Троцкого на Земле -- фальшивка...

Ну это само собой.

>С уважением.
Святослав
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:01:56)
Дата 03.08.2005 23:09:11

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>А череп сам по себе несет только биологическую информацию - рост, вес, чем питался.

А ежели в черепе, скажем, аккуратная дырочка в затылочной области? Источник?

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:09:11)
Дата 03.08.2005 23:11:16

Ре: Голова садовая

>>А череп сам по себе несет только биологическую информацию - рост, вес, чем питался.
>
>А ежели в черепе, скажем, аккуратная дырочка в затылочной области? Источник?

Если дырочка дело рук человеческих - несомненно.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:11:16)
Дата 03.08.2005 23:17:09

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Если дырочка дело рук человеческих - несомненно.

Даже если ничего дырочкоподобного нет, одной биологичсекой информацией ценность черепа (и вообще ископаемых человеческих останков)не ограничивается. Строение (скорее, форма) костей может поведать об образе жизни (напр. искривления ног у заядлых всадников, позвоночник/верхние конечности у лучников и т.д.). Так что очень даже источник, в любом случае.

Святослав
От b-graf
К Святослав (03.08.2005 23:17:09)
Дата 04.08.2005 11:49:22

да, источник

Здравствуйте !

> Строение (скорее, форма) костей может поведать об образе жизни (напр. искривления ног у заядлых всадников, позвоночник/верхние конечности у лучников и т.д.). Так что очень даже источник, в любом случае.
но не исторический. У динозавров - тоже самое :-) (строение свидетельствует об образе жизни). Метод истории - источниковедение или "историческая критика" (изучение социального бытования продуктов человеческой деятельности с символьной нагрузкой для оценки их информационной ценности и получения с их помощи интересующих историка данных), все что помимо него - это использование достижений других наук. Поэтому иногда археологи считают свою науку отдельной (т.к. там бОльшая доля использования методов других наук). ИМХО хороший поясняющий пример - работа с изоисточниками: все что касается символической составляющей относится к истории, все что касаемо состава красок и т.д. (тоже используемое историком) - использование данных других наук. У Шмидта и Ковальченко ("все из чего черпаем") - расширительное толкование источника.

Павел
От Святослав
К b-graf (04.08.2005 11:49:22)
Дата 04.08.2005 16:41:22

Re: да, источник

Здравствуйте!
>Здравствуйте !


>но не исторический.

В рамках определения, что "...исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества", очень даже историчский.

Т.о. всё, из чего можно почерпнуть историческую информацию, можно и нужно считать историческим источником, независимо от того, нужно ли привлекать для работы над ним химика/биолога, или достаточно квалификации историкa.

>У динозавров - тоже самое :-) (строение свидетельствует об образе жизни). Метод истории - источниковедение или "историческая критика" (изучение социального бытования продуктов человеческой деятельности с символьной нагрузкой для оценки их информационной ценности и получения с их помощи интересующих историка данных), все что помимо него - это использование достижений других наук. Поэтому иногда археологи считают свою науку отдельной (т.к. там бОльшая доля использования методов других наук). ИМХО хороший поясняющий пример - работа с изоисточниками: все что касается символической составляющей относится к истории, все что касаемо состава красок и т.д. (тоже используемое историком) - использование данных других наук. У Шмидта и Ковальченко ("все из чего черпаем") - расширительное толкование источника.

>Павел
Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:17:09)
Дата 03.08.2005 23:20:14

Ре: Голова садовая

> Строение (скорее, форма) костей может поведать об образе жизни (напр. искривления ног у заядлых всадников, позвоночник/верхние конечности у лучников и т.д.).

Деформация тела в результате хозяйственной деятельности - тоже дело "рук" человеческих.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:20:14)
Дата 03.08.2005 23:34:32

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Деформация тела в результате хозяйственной деятельности - тоже дело "рук" человеческих.

Конечно. Деформация стенок горшка полученные в процессе хоз деятельности нас интересуют; иные, полученные, скажем, при падении, исторической ценности в общем не несут.

Святослав