От Гегемон
К Алексей Мелия
Дата 04.08.2005 00:31:54
Рубрики WWI; 1917-1939;

Проблема - в понятии "скелет"

Позитивист полагае, что установил факт, каковой и является скелетом, а все остальное - плод интерпретации.

А вот в этом он в корне неправ. Он установил не факт, а некоторое мнение о факте. Каковое является результатом его собственной интерпретации источников

Поэтому собственно скелета нет, есть интепретация исследователя.
А он ВСЕГДА пристрастен, потомуч то уже при определении темы исследования и выборе источников имел априорное представление о предмете

С уважением
От b-graf
К Гегемон (04.08.2005 00:31:54)
Дата 04.08.2005 12:25:23

Проблема - в понятии "факт"

Здравствуйте !

>Позитивист полагае, что установил факт, каковой и является скелетом, а все остальное - плод интерпретации.
>А вот в этом он в корне неправ. Он установил не факт, а некоторое мнение о факте. Каковое является результатом его собственной интерпретации источников
>Поэтому собственно скелета нет, есть интепретация исследователя.
Ну - это и Ланглуа с Сеньобосом написали бы, заменив "интерпретацию" на "критику источников": могут быть ошибки, недостаточная критика и т.д. (если другой автор лучше проведет критику источников, будут приняты факты, установленные им, а не предшественниками). Особенностью позитивистов (в лице Ланглуа и Сеньобоса) ИМХО является узкое понимание факта (пример Игоря Куртукова ниже очень хорош - типичный позитивистский факт). Далее факт стали понимать расширительно (от того во многом и стали говорить о "конструировании фактов" историком). ИМХО добрую половину современных "фактов" Сеньобос отнес бы к "общим формулам" в его терминологии. У него вообще, кажется ("кажется" - т.к. не очень четко, им не подчеркивается), деление трехчленное, а не двухчленное, демаркация между фактами и надстройкой над ними (двухэтажной к тому же) ниже проходит, чем сейчас учат :-). В позитивистком понимании соотношения между фактом и дальнейшими построениями все правильно - но потому, что позитивисткий факт именно таков, так определен и очерчен, что почти все интересное, имеющее смысл для нас вынесено на другие уровни. ИМХО проект позитивистской истории предполагал более активного читателя: историк даст факты и часть общих формул, установленных научным историческим методом (причем в научности - отличие от прошлой историографии), а уж дальше читатель-пользователь будет их смыслом наделять, опыт извлекать (с привлечением других социальных наук: "Исторический метод в социальных науках" - название второй книжки Сеньобоса). Но этот проект "не пошел" - установился идеал "осмысляющего прошлое" историка (которого, с точки зрения позитивистского проекта можно было бы назвать ИМХО "гуру разжевывающим" :-)).

Павел
От Игорь Куртуков
К b-graf (04.08.2005 12:25:23)
Дата 04.08.2005 19:58:29

Ре: Проблема -...

> Особенностью позитивистов (в лице Ланглуа и Сеньобоса) ИМХО является узкое понимание факта (пример Игоря Куртукова ниже очень хорош - типичный позитивистский факт).

Такое понимание тоже имеет право на жизнь. Ведь чем уже понимать факт, тем тверже он может быть установлен. Эдакий квантовый принцип неопределнности в истории :-)

> Далее факт стали понимать расширительно

Что, вообще говоря, неправильно. Для расширетельно понимемых фактов нужно было ввести другой термин. Или наоборот, как-нибудь переназвать факт в узком понимании, чтобы было ясно, что спектр значений у слов разный.

Собственно для этого термины и вводятся - чтобы сузить спектр значений.
От Гегемон
К b-graf (04.08.2005 12:25:23)
Дата 04.08.2005 13:24:35

Проблема истории по-позитивистски

в том, что она не желает ничего объяснять, а просто предлагает материал для размышлений.
То есть ее пишут для человека, закончившего университет образца 19 века
А получить просто пересказ в духе популярных книжек 19 в. человек века 20-го не хочет. Ему подавай участие в понимании.
Ну, и сами историки тоже хотят понимать больше

>Павел
С уважением
От b-graf
К Гегемон (04.08.2005 13:24:35)
Дата 05.08.2005 19:19:11

Re: Проблема истории...

Здравствуйте !

>в том, что она не желает ничего объяснять, а просто предлагает материал для размышлений.
>То есть ее пишут для человека, закончившего университет образца 19 века
>А получить просто пересказ в духе популярных книжек 19 в. человек века 20-го не хочет. Ему подавай участие в понимании.
>Ну, и сами историки тоже хотят понимать больше
ИМХО проблема с ней тоже не в ее свойствах, а в изменении ее положения в социальных науках. В начале XX в. предполагалось бОльшее сотрудничество между историей и социальными науками. В общем, ИМХО, пока оно было - все шло хорошо, продукт был более чем удовлетворительным - результатами легко мог пользоваться пользователь-непозитивист (например, Макс Вебер брал факты, установленные в историографии, позитивистской по своему отношению к фактам - и получал прекрасные результаты, обсуждаемые до сих пор). Но потом (после ПМВ) единство науки уменьшилось (ИМХО потому, что социология и экономика стали более самостоятельными - выработали свои методы и свой круг проблем) и историки остались "сиротами", результаты их работы оказались никому не нужны (т.к. одновременно история уже была слишком специализированной для восприятия просто интересующейся публикой, в отличие от XIX в.). В результате в истории были разработаны свои социологические и экономические разделы (новая социальная и новая экономическая история; "новая культурная история" - это уже позже, вне прямой связи с отказом от позитивистского проекта начала XX в.). Точнее так: наиболее популярными стали те направления, которые провозгласили "новость" (новый характер) своих занятий историей и объявили о выходе из кризиса исторической науки (и потоптавшиеся на позитивистской историографии, иногда под надуманными предлогами :-)).

Павел
От Гегемон
К b-graf (05.08.2005 19:19:11)
Дата 05.08.2005 19:58:08

Согласен

Плюс масса методов ушла в дочерние дисциплины, провозгласившие самостоятельность. Например, просопография.
И люди уходили. Тот же Вебер - историк древнего мира.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.08.2005 00:31:54)
Дата 04.08.2005 00:35:56

Ре: Проблема -...

>Позитивист полагае, что установил факт, каковой и является скелетом, а все остальное - плод интерпретации.
>А вот в этом он в корне неправ. Он установил не факт, а некоторое мнение о факте.

Почему? Например можно установить факт "такого-то числа был потоплен линкор Бисмарк". Почему вы полагаете это мнением о факте?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:35:56)
Дата 04.08.2005 00:42:49

Ре: Проблема -...

>>Позитивист полагае, что установил факт, каковой и является скелетом, а все остальное - плод интерпретации.
>>А вот в этом он в корне неправ. Он установил не факт, а некоторое мнение о факте.
>Почему? Например можно установить факт "такого-то числа был потоплен линкор Бисмарк". Почему вы полагаете это мнением о факте?
Потому что за этим сообщением скрывается много чего сопутствующего. Это сообщение станет исчерпывающим, когда будут правильно поняты и освещены все аспекты события.
Например, что такое "линкор", и является ли этот термин адекватным для обозначения Schlachtschiff (так, кажется?) "Bismarck"

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.08.2005 00:42:49)
Дата 04.08.2005 01:16:17

Ре: Проблема -...

>>Почему? Например можно установить факт "такого-то числа был потоплен линкор Бисмарк". Почему вы полагаете это мнением о факте?
>Потому что за этим сообщением скрывается много чего сопутствующего.

Это свойство языка. Каждое понятие инкапсулирует под-понятия. Тем не менее на данном понятийном уровне это факт.

> Это сообщение станет исчерпывающим

"Исчерпывающесть" это уже совсем другая проблема, сродни абсолютному знанию. Естественно каждое утверждение о факте имеет свой уровень детализации, и никакое не исчерпывающе. Тем не менее на определенном уровне детализации предложение "такого-то числа был потоплен линкор Бисмарк" будет установленным фактом.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 01:16:17)
Дата 04.08.2005 01:26:45

Ре: Проблема -...

>Это свойство языка. Каждое понятие инкапсулирует под-понятия. Тем не менее на данном понятийном уровне это факт.
Это факт на уровне обыденного понимания. А исследователь-позитивист имплицитно предполагает, что "факт" и "истина" - синонимы

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.08.2005 01:26:45)
Дата 04.08.2005 02:06:15

Ре: Проблема -...

>>Это свойство языка. Каждое понятие инкапсулирует под-понятия. Тем не менее на данном понятийном уровне это факт.
>Это факт на уровне обыденного понимания.

Да нет, это факт на уровне научного понимания.

> А исследователь-позитивист имплицитно предполагает, что "факт" и "истина" - синонимы

Вы думаете позитивисты считали абсолютную истину достижимой?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 02:06:15)
Дата 04.08.2005 02:21:36

Ре: Проблема -...

>>>Это свойство языка. Каждое понятие инкапсулирует под-понятия. Тем не менее на данном понятийном уровне это факт.
>>Это факт на уровне обыденного понимания.
>Да нет, это факт на уровне научного понимания.
То, что мы о факте знаем, крайне фрагментарно

>> А исследователь-позитивист имплицитно предполагает, что "факт" и "истина" - синонимы
>Вы думаете позитивисты считали абсолютную истину достижимой?
Время веры в прогресс и ее величество Науку. рецидивы даже сейчас случаются

С уважением
От Гегемон
К Гегемон (04.08.2005 02:21:36)
Дата 04.08.2005 10:44:49

(подумав на свежую голову)

Факт - это то, что мы наблюдаем.
Про потопление "Бисмарка" я узнаю даже не из первичных источников (отчет свидетелей о наблюдении факта) и не из вторичных (отчеты Адмиралтейства), а из переводной литературы.
Между фактом и мной - цепочка интерпретаций. Поэтому факта я не знаю - я знаю интерпретации. Хотя состояние источников позволяет с большой долей уверенности считать, что интерпретация истинна
Вот

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.08.2005 10:44:49)
Дата 04.08.2005 19:17:16

Ре: (подумав на...

>Факт - это то, что мы наблюдаем.

Для историка факт - это то что случилось. Историческое наблюдение тем и отличается от, скажем, физического, что непосредственно событие наблюдению недоступно. Мы можем непосредственно наблюдать лишь отражения события, те следы, которые событие прошлого оставило в настоящем. В некотором смысле круги на воде разошедшиеся от падения камня.

Факт - падение камня в воду, - мы устанвливаем наблюдая круги.

>Про потопление "Бисмарка" я узнаю даже не из первичных источников (отчет свидетелей о наблюдении факта) и не из вторичных (отчеты Адмиралтейства), а из переводной литературы.

Вы - да. Тем не менее для исторической науки это можно считать установленным фактом, вне зависимости от того откуда вы лично узанли про потопление "Бисмарка".

Допустим, я, как физик, лично эксперимента Майкельсона-Морли не наблюдал, однако это не мешает мне опираться на его результаты.

> Поэтому факта я не знаю - я знаю интерпретации

Последовательное движение по этому пути приведет вас к солипсизму.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 19:17:16)
Дата 04.08.2005 19:27:55

Ре: (подумав на...

>Факт - падение камня в воду, - мы устанвливаем наблюдая круги.
Но дело имеем не с самим фактом, а с его интерпретацией. Т.е. факт осложнен воприятием, передачей и вновь восприятием

>Вы - да. Тем не менее для исторической науки это можно считать установленным фактом, вне зависимости от того откуда вы лично узанли про потопление "Бисмарка".
Можно считать сообщение достоверным

>> Поэтому факта я не знаю - я знаю интерпретации
>Последовательное движение по этому пути приведет вас к солипсизму.
Скорее к агностицизму. Но мы же ставим себе границу

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.08.2005 19:27:55)
Дата 04.08.2005 19:49:00

Ре: (подумав на...

>>Факт - падение камня в воду, - мы устанвливаем наблюдая круги.
>Но дело имеем не с самим фактом, а с его интерпретацией.

Ну и ? Это конечно усложняет задачу установления факта; но с тем, что задача сложна вроде никто и не спорит.

>>> Поэтому факта я не знаю - я знаю интерпретации
>>Последовательное движение по этому пути приведет вас к солипсизму.
>Скорее к агностицизму.

Это одно и тоже. :-)
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 19:49:00)
Дата 04.08.2005 20:30:36

Ре: (подумав на...

>>>Факт - падение камня в воду, - мы устанвливаем наблюдая круги.
>>Но дело имеем не с самим фактом, а с его интерпретацией.
>Ну и ? Это конечно усложняет задачу установления факта; но с тем, что задача сложна вроде никто и не спорит.
И надо постоянно помнить, что фактов у нас нет - есть данные источников.Т.е. ничего достоверного не нарыто по определению

>>>> Поэтому факта я не знаю - я знаю интерпретации
>>>Последовательное движение по этому пути приведет вас к солипсизму.
>>Скорее к агностицизму.
>Это одно и тоже. :-)
Ну, не совсем:)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.08.2005 20:30:36)
Дата 04.08.2005 20:39:10

Ре: (подумав на...

>И надо постоянно помнить, что фактов у нас нет - есть данные источников.

Ну. А на основе данных источников производится процедура установления фактов. После этого у нас появляются факты.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 20:39:10)
Дата 05.08.2005 03:27:19

Ре: (подумав на...

>>И надо постоянно помнить, что фактов у нас нет - есть данные источников.
>Ну. А на основе данных источников производится процедура установления фактов. После этого у нас появляются факты.
Которые являются плодом интерпретации. Т.е. не имеют самостоятельного значения

С уважением
От Алексей Мелия
К Гегемон (04.08.2005 10:44:49)
Дата 04.08.2005 15:07:04

Re: (подумав на...

Алексей Мелия
>Факт - это то, что мы наблюдаем.
>Про потопление "Бисмарка" я узнаю даже не из первичных источников (отчет свидетелей о наблюдении факта) и не из вторичных (отчеты Адмиралтейства), а из переводной литературы.


Позитивисткий исторический факт: в таких то источниках указано что "Бисмарк" был потоплен тогда то.

Именно этот факт каждый желающий может пронаблюдать обратившись к этим источникам - то есть имеет место быть воспроизводимость наблюдений.
От Гегемон
К Алексей Мелия (04.08.2005 15:07:04)
Дата 04.08.2005 16:02:40

Re: (подумав на...

>Позитивисткий исторический факт: в таких то источниках указано что "Бисмарк" был потоплен тогда то.
>Именно этот факт каждый желающий может пронаблюдать обратившись к этим источникам - то есть имеет место быть воспроизводимость наблюдений.
Обратившись к источникам, Вы их прочитали. Тем самым - интерпретировали сообщение источника

С уважением
От b-graf
К Гегемон (04.08.2005 16:02:40)
Дата 05.08.2005 18:52:05

а в чем отличие тогда

Здравствуйте !

>Обратившись к источникам, Вы их прочитали. Тем самым - интерпретировали сообщение источника
от естественных наук ? Там тоже предполагается активность исследователя - он тоже не просто созерцатель, а экспериментатор. Если не проводить эксперименты в естественных науках - ничего не было бы ими установлено. Аналогично положение с интерпретацией в гуманитарном знании (не интерпретируешь - не узнаешь)... И с языком описания (если не знать, что такое, скажем, "температура", толком ничего описать в физике нельзя - равно как в случае с "линкором"). Ведь в науке факт - это то, что установлено методом, принятым в данной дисциплине (иначе никак факт не получить, см. выше про эксперимент). Нет причин считать какие-то факты не истинными, пока не установлена ложность тезисов-высказываний, в которых эти факты заключены. Т.е. просто сентенции на тему "человеку свойственно ошибаться" не могут быть основанием для отвержения конкретных фактов. Следовательно - что-то вроде "скелета" имеется (а его качество зависит от того, насколько правильно для установления фактов использовался принятый в дисциплине метод/методы).

Павел
От Гегемон
К Алексей Мелия (04.08.2005 15:07:04)
Дата 04.08.2005 15:45:49

Re: (подумав на...

>Позитивисткий исторический факт: в таких то источниках указано что "Бисмарк" был потоплен тогда то.
>Именно этот факт каждый желающий может пронаблюдать обратившись к этим источникам - то есть имеет место быть воспроизводимость наблюдений.
Обратившись к источникам, Вы их прочитали. Тем самым - интерпретировали сообщение источника

С уважением
От Алексей Мелия
К Гегемон (04.08.2005 15:45:49)
Дата 04.08.2005 15:55:34

Re: (подумав на...

Алексей Мелия
>>Позитивисткий исторический факт: в таких то источниках указано что "Бисмарк" был потоплен тогда то.
>>Именно этот факт каждый желающий может пронаблюдать обратившись к этим источникам - то есть имеет место быть воспроизводимость наблюдений.
>Обратившись к источникам, Вы их прочитали. Тем самым - интерпретировали сообщение источника

Есть ли явления наблюдаемые без участия интерпртации?
От Гегемон
К Алексей Мелия (04.08.2005 15:55:34)
Дата 04.08.2005 16:46:58

Граница между фактом и интерпретацией устанавливается произвольно

>>Обратившись к источникам, Вы их прочитали. Тем самым - интерпретировали сообщение источника
>Есть ли явления наблюдаемые без участия интерпртации?
Непосредственное чувственное восприятие

С уважением