От Алексей Мелия
К Архив
Дата 03.08.2005 19:09:15
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: [2Гегемон] Я предпочитаю...

Алексей Мелия

>>Позитивист как раз даст скелет, например ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ военного минестерсва и ГШ по подготовке к войне, как это сделал Зайонковский.
>Суть работы позитивиста - нахождение фактов и (с этим хуже) обобщение процессов.

Это и даст скелет знания о том или ином историческом процессее.

>Набор картинок из жизни дает ключ к пониманию мышления людей

Например для понимая мышления сотрудников генштаба перед ПМВ прежде всего нужно изучить стратегию, тактику, военную администрацию и другие дисциплины по их состоянию на то время, а для интерпретации и на последующие.

Метод же "картинок из жизни" отчасти полезен, но применительно к 19-20вв характерен тем чем что при составление картинок используется лишь незначительная часть от общего массива источников, в результате в работе возникает произвольность - источники можно найти под результат.

При некоторых предметах исследование фрагментарное изучение источников с "картинками" на выходе неизбежно. Но ненужно распространять это на все исследования.

>Разные источники требуют разных частных методик. Нужна общая методология, т.е. единство подхода к разным источникам и общие принципы интерпретации.

Что это за принципы и где они изложены?

>>Да где эта идеология свободного рынка была то?
>Была либерально-демократическая идеология, которая рассматривала государство в духе воззрений английских либералов сер. 19 в.
>Были антимонархические, в любом случае - антисамодержавные настроения интеллигенции и буржуазии.

Только антимонархические настроения были перпендикулярны вопросу о "свободном рынке". Среди антимонархистов были как сторонники так и противники "свободного рынка".

>Был момент конкуренции с казенными заводами за военные заказы.

Также была конкуренция между двумя и более частными заводами или между двумя казенными заводами. Причем тут идеи "свободного ранка"?

>И если мы пойдем искать причину того, что рабочие казенных заводов были вынуждены кормиться с огородов, то упремся не в экономику, а в идеологему: "Частный хозяин лучше сделает, чем казенный"

Или в том что у частного хозяина больше возможностей для "отката". А так же множество других причин.

>И придется вернуться к 1860-м годам и министру государственных имуществ Валуеву - специалисту по приватизации, убежденному либералу

Только основная масса индустриального капитала была создана позднее.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 19:09:15)
Дата 03.08.2005 20:27:47

Ре: [2Гегемон] Я

>>Разные источники требуют разных частных методик. Нужна общая методология, т.е. единство подхода к разным источникам и общие принципы интерпретации.
>
>Что это за принципы и где они изложены?

Изложены в учебниках по источниковедению. Принципы анализа, например, такие: при анализе источника следует установить:

1. Исторические условия возникновения источника.
2. Авторство источника.
3. Обстоятельства создания источника.

Следует провести

4. Текстологический анализ источника.
5. Изучение функционирование источника.
6. Интерпретацию источника.
7. Анализ содержания источника.

После этого от анализа можно переходить к синтезу. Если все эти семь пунктов свести к одному принципу, то:

0. следует постараться при анализе как можно более полно восстановить КОНТЕКСТ источника, и анализ текста вести обязательно в контексте.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 20:27:47)
Дата 03.08.2005 20:55:30

масло масленое

Алексей Мелия
>>>Разные источники требуют разных частных методик. Нужна общая методология, т.е. единство подхода к разным источникам и общие принципы интерпретации.
>>
>>Что это за принципы и где они изложены?
>
>Изложены в учебниках по источниковедению. Принципы анализа, например, такие: при анализе источника следует установить:

>1. Исторические условия возникновения источника.
>2. Авторство источника.
>3. Обстоятельства создания источника.

>Следует провести

>4. Текстологический анализ источника.
>5. Изучение функционирование источника.
>6. Интерпретацию источника.
>7. Анализ содержания источника.

>0. следует постараться при анализе как можно более полно восстановить КОНТЕКСТ источника, и анализ текста вести обязательно в контексте.

Изложеное явно не тянет на общие принцыпы единого подхода к разным источникам. Какое авторство у черепа со стоянки первобытного человека и как проводить его текстологический анализ?
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 20:55:30)
Дата 03.08.2005 21:00:07

Голова садовая

> Какое авторство у черепа со стоянки первобытного человека

Череп не источник. По крайней мере известные мне исторические школы историческим источником считают только предметы творчества человека.

От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 21:00:07)
Дата 03.08.2005 21:44:16

Re: Голова садовая

>Череп не источник. По крайней мере известные мне исторические школы историческим источником считают только предметы творчества человека.


цитата из РГГУшного учебника:

"В советской исторической науке ГОСПОДСТВОВАЛО (да и во многом продолжает удерживать свои позиции) определение, что исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества. ... В представляемом учебном пособии исторический источник рассматривается как произведение, созданное человеком, как продукт культуры."

А главное что делать с черепом обнаруженном при раскопках - выбросить не изучая, советские времена то прошли, теперь это не источник из него информации о прошлом не извлечешь...
От объект 925
К Алексей Мелия (03.08.2005 21:44:16)
Дата 04.08.2005 17:05:19

Ре: Алексей похоже смухлевал...

>"В советской исторической науке ГОСПОДСТВОВАЛО (да и во многом продолжает удерживать свои позиции) определение, что исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества. ...
+++
Интересно что стоит после многоточия. Поскольку янкекс дает:

Исторические источники - весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс, запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события. Они подразделяются на семь групп: письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, фотодокументы, фонодокументы. Например, письменные источники включают летописи, законодательные акты, материалы делопроизводства, протоколы, договоры, дневники, мемуары, переписку и др.

ИСТОЧНИКИ ИСТОРИЧЕСКИЕ все объекты, непосредственно отражающие исторический процесс и дающие возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. все созданное человеком, а также результаты его взаимодействия с окружающей средой; предметы материальной культуры, памятники письменности, обычаи, обряды и др. Количество исторических источников безгранично, но число сохранившихся от различных исторических периодов неодинаково.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (04.08.2005 17:05:19)
Дата 04.08.2005 20:32:10

Ре: Алексей похоже

Алексей Мелия
>>"В советской исторической науке ГОСПОДСТВОВАЛО (да и во многом продолжает удерживать свои позиции) определение, что исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества. ...
>+++
>Интересно что стоит после многоточия.

"В советской исторической науке ГОСПОДСТВОВАЛО (да и во многом продолжает удерживать свои позиции) определение, что исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества. Тем самым не выявляется природа исторического источника, его субстанция, а лишь обозначается функция (служить в историческом познании) некого неизвестного предмета или явления."


Источниковедение: Теория. История. Метод. Истоки российской истории. М: РГГУ. 2004. с.9


По моему скромному мнению источник и определяется прежде всего функциональностью - из него можно черпать сведения о прошлом.

Надо сказать что советский (и мой) подход гораздо больше соотвествует тому подходу котрый устанавливается действующем законодательством при установлениисобытий прошлого (по уголовным делам):

"Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела." (УПК РФ).
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 20:32:10)
Дата 04.08.2005 20:43:09

Ре: Алексей похоже

>По моему скромному мнению источник и определяется прежде всего функциональностью - из него можно черпать сведения о прошлом.

Во-первых не просто о прошлом, а о прошлом человеческого общества. Иначе вы историю от палеонтологии или геологии не отделите.

А теперь нужно пройти немножко дальше и спросить себя - а откуда можно черпать сведения о прошлом человеческого общества? И ответить - оттуда, где деятельность (бытование) этого общества оставила свои следы.

То есть в конечном счете из текста, в его пост-модернистском понимании.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (04.08.2005 20:43:09)
Дата 04.08.2005 20:58:23

Ре: Алексей похоже

>Во-первых не просто о прошлом, а о прошлом человеческого общества. Иначе вы историю от палеонтологии или геологии не отделите.

А они отделяются друг от друга не источниками, а предметами изучения. Источника могут совпадать, а могут не совпадать.

>А теперь нужно пройти немножко дальше и спросить себя - а откуда можно черпать сведения о прошлом человеческого общества? И ответить - оттуда, где деятельность (бытование) этого общества оставила свои следы.

Или не оставило. Так как нужно определить хронологические и географические границы человеческого общества.

Кроме того информацию об обществе несут не только те предметы на которых общество оставило свои следы, но и те предметы на котрых оставили следы явления влиявшие на развитие человеческого общества.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 20:58:23)
Дата 04.08.2005 21:14:48

Ре: Алексей похоже

>>А теперь нужно пройти немножко дальше и спросить себя - а откуда можно черпать сведения о прошлом человеческого общества? И ответить - оттуда, где деятельность (бытование) этого общества оставила свои следы.
>
>Или не оставило.

Если не оставило, то не источник.

> Так как нужно определить хронологические и географические границы человеческого общества.

ОК.

>Кроме того информацию об обществе несут не только те предметы на которых общество оставило свои следы, но и те предметы на котрых оставили следы явления влиявшие на развитие человеческого общества.

Нет, эти предметы информации об обществе не несут.
От Святослав
К объект 925 (04.08.2005 17:05:19)
Дата 04.08.2005 18:44:46

Ре: Алексей похоже

Здравствуйте!
Здравствуйте!

Вот достаточное определение:

ИСТОЧНИКИ ИСТОРИЧЕСКИЕ все объекты, непосредственно отражающие исторический процесс и дающие возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. все созданное человеком, а также результаты его взаимодействия с окружающей средой; предметы материальной культуры, памятники письменности, обычаи, обряды и др. Количество исторических источников безгранично, но число сохранившихся от различных исторических периодов неодинаково




>Алеxей
Святослав
От объект 925
К Святослав (04.08.2005 18:44:46)
Дата 05.08.2005 17:01:00

Не надо...Произвольно сокращать определиния:) (-)
От Святослав
К объект 925 (05.08.2005 17:01:00)
Дата 05.08.2005 17:28:52

надо...

Здравствуйте!

Надо. Сокращать, добавлять, изменять. Это ж не заповедь божественная, а научное определение.

Святослав
От объект 925
К Святослав (05.08.2005 17:28:52)
Дата 05.08.2005 17:32:37

Ре: ну вы придали

>Надо. Сокращать, добавлять, изменять. Это ж не заповедь божественная, а научное определение.
+++
ему другой смысл. Ненаучный:)
Алеxей
От Святослав
К объект 925 (05.08.2005 17:32:37)
Дата 05.08.2005 22:35:49

Ре: ну вы...

Здравствуйте!

>ему другой смысл. Ненаучный:)

Научное, научное, а вот то, что я зачеркнул как раз болтология.

Например:

Цена - сумма, которую следует уплатить при приобретении товара или услуги. Обычно цена имеет денежное выражение. Т.е. на товары и услуги, созданные человеком или природой, в частности: горшки, кастрюли, золотники, ружья, дробь, а также медная руда, бурый железняк, сидение с детьми и престарелыми, и др. Количество товаров и услуг безгранично, но их доступность неодинакова.

Научное определение кончается после слова "выражение". Всё остальное чепуха.

>Алеxей
Святослав
От Pout
К Алексей Мелия (03.08.2005 21:44:16)
Дата 03.08.2005 22:44:48

"череп любимого племяника всегда ношу с собой"

пардон,не удержался. Несколько в сторону

Сегодня в очередной серии фильмов по "Культуре"(очень неплохие фильмы, сериалы БиБиСи и Хистори Ченнел) был фильм про новозеландских каких-то охоников за головами.

Их почти уже отучили от этого занятия. Но привычка вторая наутра. Дядя выкопал череп любимого племянника ,умершего от болезни, и носит его все время с собой.
Очень симпатичный дядя, черепушке налепил косичку

Перед этим был шикарный фильм про новые раскопки в Египте, в тч. в оазисе Бахария (целые склады мумий,среднего класса, а не знати).
Так вот там в этом фильме тоже фигурировал среди прочих череп, женщины 30-39 лет, с ясным (специально показали_ дентальным абсцеесом. От него она и умерла. А исследовательница прокомментировала - это довольно обычная картина, потому что егоиптяне молои зерно на камне типа наждака и наждачная пыль попадал в зерно, у многих -вот смотрите - стертые зубы и повреждения зубов.

Совершенно ясный ИСТОЧНИК череп


>>Череп не источник. По крайней мере известные мне исторические школы историческим источником считают только предметы творчества человека.
>

>цитата из РГГУшного учебника:

>"В советской исторической науке ГОСПОДСТВОВАЛО (да и во многом продолжает удерживать свои позиции) определение, что исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества. ...
------
http://situation.ru/
От Игорь Куртуков
К Pout (03.08.2005 22:44:48)
Дата 03.08.2005 23:10:29

Ре: "череп любимого...

>Так вот там в этом фильме тоже фигурировал среди прочих череп, женщины 30-39 лет, с ясным (специально показали_ дентальным абсцеесом. От него она и умерла. А исследовательница прокомментировала - это довольно обычная картина, потому что егоиптяне молои зерно на камне типа наждака и наждачная пыль попадал в зерно, у многих -вот смотрите - стертые зубы и повреждения зубов.

>Совершенно ясный ИСТОЧНИК череп

Только в контексте. Вы берете биологическую информацию (причина смерты, характер пищи приведший к сточенности зубов), которая без контекста никакого исторического значения не имеет, и помещaете в контекст - в египетском общеастве мололи зерно на камне (это ведь не из черепа узнали). И только тогда можно установить исторический факт - такой способ молки зерна вызывал раннюю смерть.
От Pout
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:10:29)
Дата 04.08.2005 09:58:36

Ре: "череп любимого...


>>Так вот там в этом фильме тоже фигурировал среди прочих череп, женщины 30-39 лет, с ясным (специально показали_ дентальным абсцеесом. От него она и умерла. А исследовательница прокомментировала - это довольно обычная картина, потому что егоиптяне молои зерно на камне типа наждака и наждачная пыль попадал в зерно, у многих -вот смотрите - стертые зубы и повреждения зубов.
>
>>Совершенно ясный ИСТОЧНИК череп
>
>Только в контексте. Вы берете биологическую информацию (причина смерты, характер пищи приведший к сточенности зубов), которая без контекста никакого исторического значения не имеет, и помещaете в контекст - в египетском общеастве мололи зерно на камне (это ведь не из черепа узнали). И только тогда можно установить исторический факт - такой способ молки зерна вызывал раннюю смерть.

по-моему,спор стал схоластическим и все больше касается оснований даже не того, что есть история, в что есть наука . Любой факт,а не только артефакт, при научном исследовании всегда помещается в "контекст". Никаких "абсолютных фактов самоих по себе" вне предыдущих исследований(опыта), нагромождением или сцеплением которых якобы может стать исследование, не существует. Всегда есть канва (знание, концепция,теория) , в которые вплетаются опытные и вновь вводимые факты.

Что до проблемы с черепом самой по себе - по-моему, в разных методологиях она может решаться по-разному, и опять же никакой абсолютно и единственно верной на все времена методологии не бывает. В культурно-исторических школах, опирающихся на марксизм, например, таковая проблема решается тем, что тело человека и его органы чувств суть продукты всемирной человеческой истории, продукты развития человеческого общества (в том числе данного социума). Тело (череп и его особенности тоже) "отшлифованы" культурой и многолетней историей, и в этом смысле можно и Ваш тезис принять - это артефакты. Которые много чего "говорят" - взятые , разумеется, в единстве с пониманием других особенностей истории и культуры данного социума и стадии развития. Таким особенностям чисто телесной конституции (Вы видимо путаете телесное с биологическим или считаете телесное генетически обусловленным) - несть числа. Долихоцефалы ("неестественно вытянутые" черепа - следствие пеленания в малденчестве), "неестественно длинные" шеи вследствие таких же операций, "неестественно малые" ступни и пр.др. Конкретно черепа египтян с характерными особенностями ("отшлифованные" способом употребления основного продукта питания) вроде следов абсцессов являются важным исторчисеким источником ,дающим основание судить о
самЫх основаниях культуры социума. Смерти или болезни вследствие того или иного способа ПРОИЗВОДСТВА и употребления пищи (воды) диагностируются по скелетам людей и в других древних культурах. И дают порой основание судить о причинах их, культур, инволюции и гибели (так в оросительных культурах 2-3 тыс до н.э.Центральной Азии)


----------
http://situation.ru/
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:10:29)
Дата 03.08.2005 23:23:50

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Только в контексте. Вы берете биологическую информацию (причина смерты, характер пищи приведший к сточенности зубов),

Глиняный черепok - тоже только в контексте. Без контекста вы видите бороздки, сколы, отметины и т.д. Так что и череп, и чрепок - исторические источники.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:23:50)
Дата 03.08.2005 23:27:52

Ре: "череп любимого...

>Глиняный черепок - тоже только в контексте.

Он и без контекста исторический артефакт - след человеческой культуры.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:27:52)
Дата 03.08.2005 23:30:23

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Он и без контекста исторический артефакт - след человеческой культуры.

Без контескта этот след культуры исторической ценности не несёт.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:30:23)
Дата 03.08.2005 23:32:58

Ре: "череп любимого...

>>Он и без контекста исторический артефакт - след человеческой культуры.
>
>Без контескта этот след культуры исторической ценности не несёт.

Я не знаю, что такое "историческая ценность", но историческую информацию он несет даже без контекста. Просто фактом своего существования.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:32:58)
Дата 03.08.2005 23:38:20

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Я не знаю, что такое "историческая ценность", но историческую информацию он несет даже без контекста. Просто фактом своего существования.

Не более, чем череп.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:38:20)
Дата 03.08.2005 23:41:31

Ре: "череп любимого...

>>Я не знаю, что такое "историческая ценность", но историческую информацию он несет даже без контекста. Просто фактом своего существования.
>
>Не более, чем череп.

Череп фактом своего существования исторической информации не несет. Мы не знаем принадлежит ли этот череп человеку культурному (историческому) или дикому (доисторическому). А черепок сам по себе несемненный признак деятельности человека культурного.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:41:31)
Дата 03.08.2005 23:56:14

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Череп фактом своего существования исторической информации не несет.

Несёт. Как минимум, он говорит, что: здесь жили люди, причём с определёнными антропометрическими признаками, и как давно.

>Мы не знаем принадлежит ли этот череп человеку культурному (историческому) или дикому (доисторическому).

Не понимаю, чтo вы хотели сказать.

>А черепок сам по себе несемненный признак деятельности человека культурного.

Сам по себе это кусок обожжённой глины. Историческую информацию нужно извлечь и интерепретировать "в контексте". То же и с черепом - кость. Потом изучаем внимательнее и извлекаем историческую информацию.

Вообще курьёзно: сделанный руками предмет несёт информацию, вот самим рукам вы в этом отказываете.



Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:56:14)
Дата 04.08.2005 00:02:53

Ре: "череп любимого...

>Несёт. Как минимум, он говорит, что: здесь жили люди, причём с определёнными антропометрическими признаками, и как давно.

Это информация биологическая. Здесь жили животные вида Homo Sapiens.

>Не понимаю, что вы хотели сказать.

Подумайте. Почитайте другие реплики в этой ветке, там я предлагал определение исторической информации.

>>А черепок сам по себе несемненный признак деятельности человека культурного.
>
>Сам по себе это кусок обожжённой глины.

... несущий следы обработки человеком.

>Вообще курьёзно: сделанный руками предмет несёт информацию

Не просто информацию, а историческую информацию. Именно потому, что СДЕЛАН.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:02:53)
Дата 04.08.2005 00:21:17

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Не просто информацию, а историческую информацию. Именно потому, что СДЕЛАН.

Стало быть, всё упирается в то, что должен быть именно "сделан". Я вам о сути, а вы о формальном признаке (впрочем, череп тоже в какой-то мере "сделан", человеком из человека, хе-хе, шутка).

Алексей привём Вам цитату, что "исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества". Из черепа однозначно МОЖНО - ист. источник. Ваше определение неудачно.

Святослав
От объект 925
К Святослав (04.08.2005 00:21:17)
Дата 04.08.2005 16:17:00

Ре: "череп любимого...

>Алексей привём Вам цитату, что "исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества".
+++
Цитата Алексея состоит из двух частей. То что вы цитируете обозначено как "в советской ист.школе было принято". А после дается другое определение.

> Из черепа однозначно МОЖНО - ист. источник.
+++
Не всегда (с)
Вы вполне можете придумать ситуацию когда череп не может нести информации о развитии ОБЩЕСТВА.
Алеxей
От Святослав
К объект 925 (04.08.2005 16:17:00)
Дата 04.08.2005 18:37:43

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Цитата Алексея состоит из двух частей. То что вы цитируете обозначено как "в советской ист.школе было принято". А после дается другое определение.

Первое определение более полное.

>> Из черепа однозначно МОЖНО - ист. источник.
>+++
>Не всегда (с)
>Вы вполне можете придумать ситуацию когда череп не может нести информации о развитии ОБЩЕСТВА.

Дык такой череп нас и не интересует.

>Алеxей
Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 00:21:17)
Дата 04.08.2005 00:23:48

Ре: "череп любимого...

>Алексей привём Вам цитату, что "исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества". Из черепа однозначно МОЖНО

Только в той мере, в какой череп "сделан" обществом, а не генами.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:23:48)
Дата 04.08.2005 00:30:43

Ре: "череп любимого...

Здравствуйте!

>Только в той мере, в какой череп "сделан" обществом, а не генами.

А то, что сделано генами, нас не интересует. Равно как нас интересует гончарный круг, а не центробежная сила, а не центробежная сила, им созданная.

Святослав
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:10:29)
Дата 03.08.2005 23:20:52

Ре: "череп любимого...


>Только в контексте.

То есть исторические источники тем и отличаются что их можно и нужно понмимать БЕЗ КОНТЕКСТА?

>Вы берете биологическую информацию (причина смерты, характер пищи приведший к сточенности зубов), которая без контекста никакого исторического значения не имеет,

То что, допустим, в Древним Египте готовили пищу, а не ели ее сырой можно узнать из соотвествующего писменного источника, рисунка, найденных приспособлений для приготовления пищи или по черепу. Во всех случаях нужен будет контекст и во всех случаях будет получина историческая информация.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 23:20:52)
Дата 03.08.2005 23:22:33

Ре: "череп любимого...

>То есть исторические источники тем и отличаются что их можно и нужно понмимать БЕЗ КОНТЕКСТА?

Нет, без контекста их понимать нельзя. А отличаются они тем, что из них извлекается историческая информация.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 21:44:16)
Дата 03.08.2005 21:49:36

Ре: Голова садовая

>А главное что делать с черепом обнаруженном при раскопках - выбросить не изучая

Почему же. Отдать в музей естественной истории или как это теперь называется.

> теперь это не источник из него информации о прошлом не извлечешь...

Исторической информации из черепа как такового не извлечешь. Можно извлечь разнообразную биологическую информацию. А уже исxодя из контекста находки можно включить эту биологическую информацию в исторический контекст.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 21:49:36)
Дата 03.08.2005 22:35:06

Ре: Голова садовая

>> теперь это не источник из него информации о прошлом не извлечешь...
>
>Исторической информации из черепа как такового не извлечешь.

Тогда что такое историческая информация?

>Можно извлечь разнообразную биологическую информацию. А уже исxодя из контекста находки можно включить эту биологическую информацию в исторический контекст.

Осталось понять что такое историческая информация....
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 22:35:06)
Дата 03.08.2005 22:41:24

Ре: Голова садовая

>Тогда что такое историческая информация?

Когда слово "история" идет без прилагательных обычно имеется ввиду история человеческого общества, т.е. социальная история. Соответственно, информация о жизни и развитии человеческого общества и есть историческая информация.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 22:41:24)
Дата 03.08.2005 22:50:37

Ре: Голова садовая

>Когда слово "история" идет без прилагательных обычно имеется ввиду история человеческого общества, т.е. социальная история. Соответственно, информация о жизни и развитии человеческого общества и есть историческая информация.

Тогда почему в черепе такой информации по Вашему не содержится, в черепке глиняного горшка она содержится?
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 22:50:37)
Дата 03.08.2005 23:01:56

Ре: Голова садовая

>Тогда почему в черепе такой информации по Вашему не содержится, в черепке глиняного горшка она содержится?

Потому, что черепок, даже без картинок, несет информацию о способе производства, а это одна из основ социума.

А череп сам по себе несет только биологическую информацию - рост, вес, чем питался.
От Константин Дегтярев
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:01:56)
Дата 04.08.2005 11:25:51

Череп может нести огромное количество информации

1. Расовый тип
2. Особенности питания
3. Прижизненные повреждения - каким оружием пользовались.
4. Посмертные повреждения (например, каннибаллы обычно раширяли затылочное отверстие)
5. Искуственные модификации черепа (как у сарматов, к примеру)
6. Следы болезней

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (04.08.2005 11:25:51)
Дата 04.08.2005 19:44:33

Читайте ниже, это уже разбиралось (-)
От mpolikar
К Константин Дегтярев (04.08.2005 11:25:51)
Дата 04.08.2005 12:37:29

Re: Череп может...

а также возраст (прежде всего, по швам) и пол

>1. Расовый тип
>2. Особенности питания
(и воды!)
>3. Прижизненные повреждения - каким оружием пользовались.
>4. Посмертные повреждения (например, каннибаллы обычно раширяли затылочное отверстие)
>5. Искуственные модификации черепа (как у сарматов, к примеру)
>6. Следы болезней
{3,6} => уровень тогдашней медицины
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:01:56)
Дата 03.08.2005 23:19:18

Ре: Голова садовая

Алексей Мелия
>>Тогда почему в черепе такой информации по Вашему не содержится, в черепке глиняного горшка она содержится?
>
>Потому, что черепок, даже без картинок, несет информацию о способе производства, а это одна из основ социума.

>А череп сам по себе несет только биологическую информацию - рост, вес, чем питался.

То есть несет ту же информацию о производстве и рапределении продукции, например пищи.

А чем птился это в той же степени "беологическая" информация, как состав черепка "гончарная" или "химическая".
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 23:19:18)
Дата 03.08.2005 23:24:36

Ре: Голова садовая

>То есть несет ту же информацию о производстве и рапределении продукции, например пищи.

Нет, не несет. Несет информацию о том, чем питался. О распределении мы по черепу ничего сказать не можем.

>А чем птился это в той же степени "беологическая" информация, как состав черепка "гончарная" или "химическая".

Из черепка можно извлечь не только историческую, но и химическую информацию, согласен.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:24:36)
Дата 03.08.2005 23:32:50

Ре: Голова садовая

>Нет, не несет. Несет информацию о том, чем питался. О распределении мы по черепу ничего сказать не можем.

Один череп не несет. А тысячи черепов найденные в определенном районе и относящиеся к определенной эпохе уже несут информацию и о распределении. Все если одно и то же или 30% одно, 20% другое и т.д.

По остальной части скелета можно узнать кто занимался тяжелой физработой, в каком возрасте умирал и есть ли между этими показателями корреляция.

Такая же ситуация и с черепками. Допустим во всех могилах примерно одинаковые черепки или у одних нет черепков, у других некрашеные, а у третьих с орнаментом.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 23:32:50)
Дата 03.08.2005 23:37:48

Ре: Голова садовая

>>Нет, не несет. Несет информацию о том, чем питался. О распределении мы по черепу ничего сказать не можем.
>
>Один череп не несет. А тысячи черепов найденные в определенном районе и относящиеся к определенной эпохе уже несут информацию и о распределении.

Ну так это как раз и есть контекст. Вы тут изучаете не череп как источник, а захоронение, как источник.

>По остальной части скелета можно узнать кто занимался тяжелой физработой

Деформации тела в результате социальных процессов (в частности работы) вполне себе источник - мы наблюдаем следы культурной деятельности человека.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:37:48)
Дата 03.08.2005 23:43:51

Ре: Голова садовая

>>Один череп не несет. А тысячи черепов найденные в определенном районе и относящиеся к определенной эпохе уже несут информацию и о распределении.
>
>Ну так это как раз и есть контекст. Вы тут изучаете не череп как источник, а захоронение, как источник.

Для изучения распределения недостаточно изучить отдельный череп или отдельный черепок. Для них ОДИНАКОВО нужен контекст.

Для того что бы узнать о том что кто-то готовил пищу или обжигал горшки достаточно одного черепа или одного черепка.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 23:43:51)
Дата 03.08.2005 23:55:11

Ре: Голова садовая

>Для изучения распределения недостаточно изучить отдельный череп или отдельный черепок.

А для выяснения вопроса пользовались ли при изготовлении черепка гончарным кругом достаточно изучить отдельный черепок. Это инфорамция о человеческой культуре, т.е. историческя.

Из отдельного черепа, без следов "культурной обработки" на нем, мы не можем извлечь никакой исторической информации.

Т.е. привлекая череп как источник, мы читаем не сам череп, а "текст" написаный на нем культурой, окружающим обществом. В принципе (соглашусь с вами по некотором размышлении) характер питания может быть исторической информацией. Но он "читается" на черепе именно как отклонение от природного сосотояния, как "культурная обработка".
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:55:11)
Дата 04.08.2005 00:09:23

Ре: Голова садовая

Алексей Мелия
>>Для изучения распределения недостаточно изучить отдельный череп или отдельный черепок.
>
>А для выяснения вопроса пользовались ли при изготовлении черепка гончарным кругом достаточно изучить отдельный черепок. Это инфорамция о человеческой культуре, т.е. историческя.

>Т.е. привлекая череп как источник, мы читаем не сам череп, а "текст" написаный на нем культурой, окружающим обществом.

И при этом отсвие этого самого культурного "текста" может быть не менее важной исторической информацией чем ее наличие.

Информация о том что люди жили без культуры и общества является исключительно важной исторической информацией важной как раз для понимания и культуры и общества.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 00:09:23)
Дата 04.08.2005 00:14:53

Ре: Голова садовая

>И при этом отсвие этого самого культурного "текста" может быть не менее важной исторической информацией чем ее наличие.

Отсутствие следов культуры может быть просто следствием того, что культруные следы не сохранились. Я бы поостерегся называть такое отсутствие информацией.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:14:53)
Дата 04.08.2005 00:43:50

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!
>>И при этом отсвие этого самого культурного "текста" может быть не менее важной исторической информацией чем ее наличие.
>
>Отсутствие следов культуры может быть просто следствием того, что культруные следы не сохранились. Я бы поостерегся называть такое отсутствие информацией.

Черепок может не иметь следов обработки (водичкой зализало), но быть однозначно черепком, и мы можем его датировать. Исотрическая информация есть. Скажем, череп пигмея возрастом в тыщу лет, откопанный в Южной Америке будет говорить о том, что или пигмеи плавали в Южную Америку, или индейцы плавали в Африку. Очень даже историческая информация.

Святослав
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:55:11)
Дата 04.08.2005 00:04:58

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!


>Из отдельного черепа, без следов "культурной обработки" на нем, мы не можем извлечь никакой исторической информации.

Сам факт наличия данного черепа в данном месте может опрокинуть многие исторические построения. При этом череп может не нести следов "культурной обработки", а просто быть там-то с таких-то пор, т.е. сам по себе.

>Т.е. привлекая череп как источник, мы читаем не сам череп, а "текст" написаный на нем культурой, окружающим обществом. В принципе (соглашусь с вами по некотором размышлении) характер питания может быть исторической информацией. Но он "читается" на черепе именно как отклонение от природного сосотояния, как "культурная обработка".
Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 00:04:58)
Дата 04.08.2005 00:06:55

Ре: Голова садовая

>>Из отдельного черепа, без следов "культурной обработки" на нем, мы не можем извлечь никакой исторической информации.
>
>Сам факт наличия данного черепа в данном месте может опрокинуть многие исторические построения.

Например?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:06:55)
Дата 04.08.2005 00:10:33

Ре: Голова садовая

>>Сам факт наличия данного черепа в данном месте может опрокинуть многие исторические построения.
>
>Например?

Например, на Марсе.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 00:10:33)
Дата 04.08.2005 00:16:35

Ре: Голова садовая

>>>Сам факт наличия данного черепа в данном месте может опрокинуть многие исторические построения.
>>
>>Например?
>
>Например, на Марсе.

Какие исторические построения это опровергает?
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:16:35)
Дата 04.08.2005 00:26:32

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!
>>>>Сам факт наличия данного черепа в данном месте может опрокинуть многие исторические построения.
>>>
>>>Например?
>>
>>Например, на Марсе.
>
>Какие исторические построения это опровергает?

Такие, что мы считаем, что знаем приблизительно, кода человек впервые научился держать палку-копалку и делать горшки.
Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 00:26:32)
Дата 04.08.2005 00:28:45

Ре: Голова садовая

>Такие, что мы считаем, что знаем приблизительно, кода человек впервые научился держать палку-копалку и делать горшки.

И как наличие человеческого черепа на Марсе опровергает эти построения?
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:28:45)
Дата 04.08.2005 00:34:52

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!
>>Такие, что мы считаем, что знаем приблизительно, кода человек впервые научился держать палку-копалку и делать горшки.
>
>И как наличие человеческого черепа на Марсе опровергает эти построения?

Так, что означает, что ВПЕРВЫЕ человек взял в руки палку-копалку гораздо раньше, чем мы думали.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 00:34:52)
Дата 04.08.2005 00:37:32

Ре: Голова садовая

>>>Такие, что мы считаем, что знаем приблизительно, кода человек впервые научился держать палку-копалку и делать горшки.
>>
>>И как наличие человеческого черепа на Марсе опровергает эти построения?
>
>Так, что означает, что ВПЕРВЫЕ человек взял в руки палку-копалку гораздо раньше, чем мы думали.

Как вы это выводите из человеческого черепа на Марсе?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:37:32)
Дата 04.08.2005 00:54:45

или позже

>>>>Такие, что мы считаем, что знаем приблизительно, кода человек впервые научился держать палку-копалку и делать горшки.
Потому что мы практически НИЧЕГО не знаем о человеческой истории ранее 3 тыс. до н.э.
Все это - интерпретации историков/археологов 19 в., некритично воспроизведенные в учебниках и вбитые в массовое сознание

С уважением
От Святослав
К Гегемон (04.08.2005 00:54:45)
Дата 04.08.2005 01:02:01

Re: или позже

Здравствуйте!

>Все это - интерпретации историков/археологов 19 в., некритично воспроизведенные в учебниках и вбитые в массовое сознание

Ну уж-таки ничего и не сдинулось в древнейшей истории человека с 19-го века, ага. Но в любом случае череп на Марсе - это ого-го! Историческая информация, да ещё какая!

>С уважением
Святослав
От Гегемон
К Святослав (04.08.2005 01:02:01)
Дата 04.08.2005 01:07:13

Re: или позже

>>Все это - интерпретации историков/археологов 19 в., некритично воспроизведенные в учебниках и вбитые в массовое сознание
>Ну уж-таки ничего и не сдинулось в древнейшей истории человека с 19-го века, ага.
В сущности - ничего. Ну, перестали впаривать некоторые фальсификаты в качестве источников. А общая схема с абсолютно надуманными представлениями о происхождении человека от обезьяны сохраняется

>Но в любом случае череп на Марсе - это ого-го! Историческая информация, да ещё какая!
Осталось обнаружит

С уважением
От Святослав
К Гегемон (04.08.2005 01:07:13)
Дата 04.08.2005 01:18:16

Re: или позже

Здравствуйте!

>В сущности - ничего. Ну, перестали впаривать некоторые фальсификаты в качестве источников. А общая схема с абсолютно надуманными представлениями о происхождении человека от обезьяны сохраняется

Имеет свои доводы "за", но не без непонятностей. В качестве альтернативы же пока имеем лишь разные варианты божественного происхождение, не имеющие осмысленных доводов вовсе.

Святослав
От Гегемон
К Святослав (04.08.2005 01:18:16)
Дата 04.08.2005 01:24:09

Re: или позже

>>В сущности - ничего. Ну, перестали впаривать некоторые фальсификаты в качестве источников. А общая схема с абсолютно надуманными представлениями о происхождении человека от обезьяны сохраняется
>Имеет свои доводы "за", но не без непонятностей. В качестве альтернативы же пока имеем лишь разные варианты божественного происхождение, не имеющие осмысленных доводов вовсе.
С точки зрения чисто научной это амбивалентно.

>Святослав
С уважением
От Святослав
К Гегемон (04.08.2005 01:24:09)
Дата 04.08.2005 16:59:12

Re: или позже

Здравствуйте!

>>Имеет свои доводы "за", но не без непонятностей. В качестве альтернативы же пока имеем лишь разные варианты божественного происхождение, не имеющие осмысленных доводов вовсе.

>С точки зрения чисто научной это амбивалентно.

С точки зрения чисто научной религиозные сказки антинаучны, извините за каламбур, как вообще можно сравнивать?

Внятой и мало-мальски обоснованной альтернативы теории эволюции на сей день нет. ТЭ - удивительно стройная концепция, имеющая множество экспериментальных подтверждений.

>>Святослав
>С уважением
Святослав
От S.Chaban
К Святослав (04.08.2005 16:59:12)
Дата 04.08.2005 18:35:51

Ре: или позже

Привет!
>Внятой и мало-мальски обоснованной альтернативы теории эволюции на сей день нет. ТЭ - удивительно стройная концепция, имеющая множество экспериментальных подтверждений.

Извините, но здесь Вы загнули: нет подтверждений, тем более експериментальных...

По остальному -- согласен...

С уважением.
От Святослав
К S.Chaban (04.08.2005 18:35:51)
Дата 04.08.2005 18:48:51

Ре: или позже

Здравствуйте!

>Извините, но здесь Вы загнули: нет подтверждений, тем более експериментальных...

Активный мутагенез + селекция признака, или просто селекция (поиск спонтанных мутаций). В простом случае делается даже безруким балбесом.

>С уважением.
Святослав
От S.Chaban
К Святослав (04.08.2005 18:48:51)
Дата 04.08.2005 19:37:10

Ре: или позже

Привет!

>>Извините, но здесь Вы загнули: нет подтверждений, тем более експериментальных...
>
>Активный мутагенез + селекция признака, или просто селекция (поиск спонтанных мутаций). В простом случае делается даже безруким балбесом.

Что, действительно селективно уже вывели новый вид животных или растений, способнуй размножатся? Не знал...

С уважением.
От Святослав
К S.Chaban (04.08.2005 19:37:10)
Дата 04.08.2005 20:45:51

Ре: или позже

Здравствуйте!

>Что, действительно селективно уже вывели новый вид животных или растений, способнуй размножатся? Не знал...

Я думаю, вы многого в этой теме не знаете, иначе бы не козыряли бытовой логикой. Этого не нужно совсем. Того, что я сказал выше, достаточно - появление и наследование мутаций показывается экспериментально очень просто, равно как отбор. А это и есть киты ТЭ. И оффтоп.

>С уважением.
Святослав
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (04.08.2005 19:37:10)
Дата 04.08.2005 20:08:47

Ре: или позже

>Что, действительно селективно уже вывели новый вид животных или растений, способнуй размножатся?

Собака и лошадь по-моему считаются новыми видами. Выведены вероятнее всего селективно.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 20:08:47)
Дата 05.08.2005 03:44:49

Ре: или позже

>Собака и лошадь по-моему считаются новыми видами. Выведены вероятнее всего селективно.
А кто и когдаэто научным образом доказал? Пока что эволюционистов ловили на питлдаунских человеках и невнятных, из пальца высосанных недостающих звеньях

С уважением
От Святослав
К Гегемон (05.08.2005 03:44:49)
Дата 05.08.2005 17:27:14

Ре: или позже

Здравствуйте!

>Пока что эволюционистов ловили на питлдаунских человеках и невнятных, из пальца высосанных недостающих звеньях

Пока что историков ловили на Книгах Велеса и из пальца высосанных недостающих звеньях.

Бред, правда? Вот вы не меньший бред отожгли.

>С уважением
Святослав
От Гегемон
К Святослав (05.08.2005 17:27:14)
Дата 05.08.2005 18:08:07

Ре: или позже

>>Пока что эволюционистов ловили на питлдаунских человеках и невнятных, из пальца высосанных недостающих звеньях
>Пока что историков ловили на Книгах Велеса и из пальца высосанных недостающих звеньях.
Историков - не ловили. Ловили энтузиазистов-удревнителей. Историки и ловили :)

>Бред, правда? Вот вы не меньший бред отожгли.
Отчего же? Мне говорят, что австралопитек - предок человека. Почему? - спрашиваю я. - Ведь больше же на рассказывают, что вся земля была покрыта многе миллионы лет километровым слоем льда. - Потому! - отвечают мне. - Вы ничего не смыслите в естественных науках.
- Хорошо, я не смыслю. Но откуда взялись миллионы лет динозавров? Не дают ответа...

А ведь археологи занимаются только верхним палеолитом.

С уважением
От Святослав
К Гегемон (05.08.2005 18:08:07)
Дата 05.08.2005 22:52:14

Ре: или позже

Здравствуйте!

>Историков - не ловили. Ловили энтузиазистов-удревнителей. Историки и ловили :)

Верно. Не только историки, а учёные вообще ловят шарлатанов на лжи, а друг друга - на заблуждениях. Верно независимо от науки.

>>Бред, правда? Вот вы не меньший бред отожгли.
>Отчего же? Мне говорят, что австралопитек - предок человека. Почему? - спрашиваю я. - Ведь больше же на рассказывают, что вся земля была покрыта многе миллионы лет километровым слоем льда. - Потому! - отвечают мне. - Вы ничего не смыслите в естественных науках.

Вам совершенно верно отвечают, ибо ваши ворпосы из серии: почему самолёты летают, ведь мне же расскажывают, что они тяжелее воздуха???

>- Хорошо, я не смыслю. Но откуда взялись миллионы лет динозавров? Не дают ответа...

Откуда взялись миллионы лет динозавров.... От верблюда.

>А ведь археологи занимаются только верхним палеолитом.

Не только. Вы не в курсе.

>С уважением
Святослав
От Гегемон
К Святослав (05.08.2005 22:52:14)
Дата 06.08.2005 00:39:15

Ре: или позже

>Вам совершенно верно отвечают, ибо ваши ворпосы из серии: почему самолёты летают, ведь мне же расскажывают, что они тяжелее воздуха???
Да нет. Про аэродимамику меня учили, а про преврщение из обезьяны в человека - нет

>>- Хорошо, я не смыслю. Но откуда взялись миллионы лет динозавров? Не дают ответа...
>Откуда взялись миллионы лет динозавров.... От верблюда.
Исчерпывающе. А датировки откуда взязись?

>>А ведь археологи занимаются только верхним палеолитом.
>Не только. Вы не в курсе.
Нижним палеолитом археологи не занимаются. Я в курсе

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (06.08.2005 00:39:15)
Дата 06.08.2005 00:51:56

Ре: или позже

>Исчерпывающе. А датировки откуда взязись?

Из геологии, я полагаю. Впрочем распросите палеонтологов, они вам смогут квалифицировано ответить откуда датировки.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:37:32)
Дата 04.08.2005 00:49:08

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!
>>>>Такие, что мы считаем, что знаем приблизительно, кода человек впервые научился держать палку-копалку и делать горшки.
>>>
>>>И как наличие человеческого черепа на Марсе опровергает эти построения?
>>
>>Так, что означает, что ВПЕРВЫЕ человек взял в руки палку-копалку гораздо раньше, чем мы думали.
>
>Как вы это выводите из человеческого черепа на Марсе?

Если череп старше первого человека умелого , то звездолёт был построен раньше чем мы думали, была выстругана первая палка.

Возможно, инопланетяне доставили, конечно, но собссно вот вам и орех, грызите. Т.е. вы получили историческую информацию, не так ли?

Впрочем, если вы до сих пор настаиваете, что ежели не сделано руками, то исторической информацией не является, то спорить тут не о чем.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 00:49:08)
Дата 04.08.2005 01:03:35

Ре: Голова садовая

>Если череп старше первого человека умелого, то звездолёт был построен раньше чем мы думали, была выстругана первая палка.

Или череп попал туда без звездолета. Равноправные гипотезы. Кроме того, как вы сами отмечаете:

>Возможно, инопланетяне доставили

Т.е. череп сам по себе не опровергает никаких исторических посторений, а максимум дополняет их.

>Впрочем, если вы до сих пор настаиваете, что ежели не сделано руками, то исторической информацией не является, то спорить тут не о чем.

Вопрос в том, что понимать под исторической информацией, или вернее, что такое история. Вроде бы согласились, что под историей понимается история человеческого общества. Тогда историческим источником может быть только то, что несет на себе след социальной деятельности человека и только постольку, поскольку несет этот след.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 01:03:35)
Дата 04.08.2005 01:12:37

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Т.е. череп сам по себе не опровергает никаких исторических посторений, а максимум дополняет их.

Однозначно утверждает: человек был на Марсе Х лет назад.

>Вопрос в том, что понимать под исторической информацией, или вернее, что такое история. Вроде бы согласились, что под историей понимается история человеческого общества. Тогда историческим источником может быть только то, что несет на себе след социальной деятельности человека и только постольку, поскольку несет этот след.


Ну след-то не обязательно царапина или ещё что-то механическое. Само присутствие: черепка, характерного для людей определённой генотипической группы, или черепа представителя данной группы говорят, ЭТИ люди ТАМ были ТОГДА-ТО. Очень и очень исотрическая информация, и безо всяких следов культурной деятельности на черепе.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 01:12:37)
Дата 04.08.2005 02:05:07

Ре: Голова садовая

>Однозначно утверждает: человек был на Марсе Х лет назад.

Угу. Но этим ничего не опровергает.

>Ну след-то не обязательно царапина или ещё что-то механическое.

Совершенно согласен.

> Само присутствие: черепка, характерного для людей определённой генотипической группы, или черепа представителя данной группы говорят, ЭТИ люди ТАМ были ТОГДА-ТО.

Но это биологическая история, истроия миграций вида Homo Sapiens, а не социальная история.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 02:05:07)
Дата 04.08.2005 16:55:24

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Угу. Но этим ничего не опровергает.

Ну представьте, что нашли на Марсе череп Троцкого (свежак, лет 5 как помер!) и без следов ледоруба. Этим однозначно опровегается известная версия кончины товарища.

>> Само присутствие: черепка, характерного для людей определённой генотипической группы, или черепа представителя данной группы говорят, ЭТИ люди ТАМ были ТОГДА-ТО.
>
>Но это биологическая история, истроия миграций вида Homo Sapiens, а не социальная история.

Не нужно однозначно разделять эти "истории". Эти понятия могут быть неотделимы. Скажем, путешествие г-на Колумба в Америку - это и миграция вида, и социальная история.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 16:55:24)
Дата 04.08.2005 20:06:03

Ре: Голова садовая

>Ну представьте, что нашли на Марсе череп Троцкого (свежак, лет 5 как помер!) и без следов ледоруба.

Присобачив к черепу фамилию исторического лица вы превратили его в исторический источник.

>>Но это биологическая история, истроия миграций вида Хомо Сапиенс, а не социальная история.
>
>Не нужно однозначно разделять эти "истории".

Нужно. Иначе каша выходит. Череп, без следов "культурной обработки" ни о чем не говорит историку, но много о чем говорит палеонтологу.

> Эти понятия могут быть неотделимы. Скажем, путешествие г-на Колумба в Америку - это и миграция вида, и социальная история.

Ну и? То что событие имеет разные аспекты не осначает, что эти аспекты нельзя изучать независимо.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 20:06:03)
Дата 04.08.2005 20:58:24

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Присобачив к черепу фамилию исторического лица вы превратили его в исторический источник.

Ничего я не прособачивал. Я извлёк из него информацию, причём такую, какова не была превнесена туда человеком.

>Череп, без следов "культурной обработки" ни о чем не говорит историку, но много о чем говорит палеонтологу.

Может вполне себе говорить, писал не раз уже, и примеры приводил.

>> Эти понятия могут быть неотделимы. Скажем, путешествие г-на Колумба в Америку - это и миграция вида, и социальная история.
>
>Ну и? То что событие имеет разные аспекты не осначает, что эти аспекты нельзя изучать независимо.

Конечно. Пусть независимо - череп несёт информацию как исследователю миграций человеков, так и историку, т.е. является историческим источником, несмотря на то, что не был тронут руками человека. Ч.Т.Д.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (04.08.2005 20:58:24)
Дата 04.08.2005 21:11:35

Ре: Голова садовая

>>Присобачив к черепу фамилию исторического лица вы превратили его в исторический источник.
>
>Ничего я не прособачивал. Я извлёк из него информацию

Наоборот, вы воспользовались сторонней информацией, чтобы идентифицировать этот череп, как череп исторического лица. Т.е. добавили к черепу информацию (бирку с именем "Троцкий"), а не извлекли из него.

>Может вполне себе говорить, писал не раз уже, и примеры приводил.

Дайте ссылки где говорили. Может я пропустил?

>>Ну и? То что событие имеет разные аспекты не осначает, что эти аспекты нельзя изучать независимо.
>
>Конечно. Пусть независимо - череп несёт информацию как исследователю миграций человеков, так и историку

Историку несет информацию не череп, а следы культурного воздействия на нем.
От Святослав
К Игорь Куртуков (04.08.2005 21:11:35)
Дата 05.08.2005 00:33:29

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Наоборот, вы воспользовались сторонней информацией, чтобы идентифицировать этот череп, как череп исторического лица. Т.е. добавили к черепу информацию (бирку с именем "Троцкий"), а не извлекли из него.

Неверно. Я нашёл череп. Это череп Троцкого, но я об этом не знаю. Я провожу анализ (извлекаю информацию из черепа), и устанавливаю, что это череп Троцкого.

Я нашёл черепок. Этот черепок сделан 1000 лет до н.э. в Египте, но я об этом не знаю. Я провожу радиоуглеродный анализ, химический анализ, бог знает что ещё (извлекаю информацию из черепка) и говорю: сделан он был из Египетской глины 1000 лет до н.э.

>>Может вполне себе говорить, писал не раз уже, и примеры приводил.
>
>Дайте ссылки где говорили. Может я пропустил?

Про череп на Марсе, про череп пигмeя в Южной Америке, всё тут, в этой ветке. А череп Троцкого - так вообще здесь же :))

>Историку несет информацию не череп, а следы культурного воздействия на нем.

Череп Троцкого заключает в себе информацию, что он череп Троцкого, без следов культурного воздействия на нём.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (05.08.2005 00:33:29)
Дата 05.08.2005 02:08:29

Ре: Голова садовая

>>Дайте ссылки где говорили. Может я пропустил?
>
>Про череп на Марсе, про череп пигмея в Южной Америке, всё тут, в этой ветке. А череп Троцкого - так вообще здесь же :))

А вы про это... Могу только повторить, что эти чрепа сами по себе историку ничего не говорят.

>>Историку несет информацию не череп, а следы культурного воздействия на нем.
>
>Череп Троцкого заключает в себе информацию, что он череп Троцкого

Ну, сам по себе череп этой информации не несет. Исxодя только из инфорамции имеющейся в черепе вы не можете установить какими именами пользовался его владелец при жизни. И пользовался ли он вообще какими-либо именами.
От Святослав
К Игорь Куртуков (05.08.2005 02:08:29)
Дата 05.08.2005 17:22:06

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>>Череп Троцкого заключает в себе информацию, что он череп Троцкого

>Ну, сам по себе череп этой информации не несет.

Именно череп и несёт, сам по себе, со всей ДНКой в нём, несущей генетическую информацию, которую нужно прочесть.

>Исxодя только из инфорамции имеющейся в черепе вы не можете установить какими именами пользовался его владелец при жизни.

Mогу установить, что сие есть кусок интересующей меня особи. Это будет вполне себе информация, а в контексте того, что я изучаю житие товарища - историческая информация. И опять же: информация (череп Т попал сюда тогда-то) получена ИЗ ЧЕРЕПА САМОГО ПО СЕБЕ, а не, скажем, порозд и сколов, сделанных человеком.


Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (05.08.2005 17:22:06)
Дата 05.08.2005 17:39:22

Ре: Голова садовая

>Именно череп и несёт, сам по себе, со всей ДНКой в нём

А в спирали ДНК зашифрованы имена которыми пользовался владелец? Понимаете, имя это социальное явление, а ДНК - биологическое. Одно из другого не получается.

>>Исxодя только из инфорамции имеющейся в черепе вы не можете установить какими именами пользовался его владелец при жизни.
>
>Могу установить, что сие есть кусок интересующей меня особи.

Это не понял. Что значти "интересующая меня особь"? Особь с такой ДНК? Да, это вы можете установить. Особь носившая такие-то имена? Нет, этого вы установить не можете.
От S.Chaban
К Святослав (04.08.2005 16:55:24)
Дата 04.08.2005 18:38:11

Ре: Голова садовая

Привет!
>Ну представьте, что нашли на Марсе череп Троцкого (свежак, лет 5 как помер!) и без следов ледоруба. Этим однозначно опровегается известная версия кончины товарища.

Нет. надо есче доказать что проломаный череп в могиле Троцкого на Земле -- фальшивка...

С уважением.
От Святослав
К S.Chaban (04.08.2005 18:38:11)
Дата 04.08.2005 18:49:49

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Нет. надо есче доказать что проломаный череп в могиле Троцкого на Земле -- фальшивка...

Ну это само собой.

>С уважением.
Святослав
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:01:56)
Дата 03.08.2005 23:09:11

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>А череп сам по себе несет только биологическую информацию - рост, вес, чем питался.

А ежели в черепе, скажем, аккуратная дырочка в затылочной области? Источник?

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:09:11)
Дата 03.08.2005 23:11:16

Ре: Голова садовая

>>А череп сам по себе несет только биологическую информацию - рост, вес, чем питался.
>
>А ежели в черепе, скажем, аккуратная дырочка в затылочной области? Источник?

Если дырочка дело рук человеческих - несомненно.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:11:16)
Дата 03.08.2005 23:17:09

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Если дырочка дело рук человеческих - несомненно.

Даже если ничего дырочкоподобного нет, одной биологичсекой информацией ценность черепа (и вообще ископаемых человеческих останков)не ограничивается. Строение (скорее, форма) костей может поведать об образе жизни (напр. искривления ног у заядлых всадников, позвоночник/верхние конечности у лучников и т.д.). Так что очень даже источник, в любом случае.

Святослав
От b-graf
К Святослав (03.08.2005 23:17:09)
Дата 04.08.2005 11:49:22

да, источник

Здравствуйте !

> Строение (скорее, форма) костей может поведать об образе жизни (напр. искривления ног у заядлых всадников, позвоночник/верхние конечности у лучников и т.д.). Так что очень даже источник, в любом случае.
но не исторический. У динозавров - тоже самое :-) (строение свидетельствует об образе жизни). Метод истории - источниковедение или "историческая критика" (изучение социального бытования продуктов человеческой деятельности с символьной нагрузкой для оценки их информационной ценности и получения с их помощи интересующих историка данных), все что помимо него - это использование достижений других наук. Поэтому иногда археологи считают свою науку отдельной (т.к. там бОльшая доля использования методов других наук). ИМХО хороший поясняющий пример - работа с изоисточниками: все что касается символической составляющей относится к истории, все что касаемо состава красок и т.д. (тоже используемое историком) - использование данных других наук. У Шмидта и Ковальченко ("все из чего черпаем") - расширительное толкование источника.

Павел
От Святослав
К b-graf (04.08.2005 11:49:22)
Дата 04.08.2005 16:41:22

Re: да, источник

Здравствуйте!
>Здравствуйте !


>но не исторический.

В рамках определения, что "...исторический источник - это все, откуда можно получить информацию о развитии общества", очень даже историчский.

Т.о. всё, из чего можно почерпнуть историческую информацию, можно и нужно считать историческим источником, независимо от того, нужно ли привлекать для работы над ним химика/биолога, или достаточно квалификации историкa.

>У динозавров - тоже самое :-) (строение свидетельствует об образе жизни). Метод истории - источниковедение или "историческая критика" (изучение социального бытования продуктов человеческой деятельности с символьной нагрузкой для оценки их информационной ценности и получения с их помощи интересующих историка данных), все что помимо него - это использование достижений других наук. Поэтому иногда археологи считают свою науку отдельной (т.к. там бОльшая доля использования методов других наук). ИМХО хороший поясняющий пример - работа с изоисточниками: все что касается символической составляющей относится к истории, все что касаемо состава красок и т.д. (тоже используемое историком) - использование данных других наук. У Шмидта и Ковальченко ("все из чего черпаем") - расширительное толкование источника.

>Павел
Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (03.08.2005 23:17:09)
Дата 03.08.2005 23:20:14

Ре: Голова садовая

> Строение (скорее, форма) костей может поведать об образе жизни (напр. искривления ног у заядлых всадников, позвоночник/верхние конечности у лучников и т.д.).

Деформация тела в результате хозяйственной деятельности - тоже дело "рук" человеческих.
От Святослав
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:20:14)
Дата 03.08.2005 23:34:32

Ре: Голова садовая

Здравствуйте!

>Деформация тела в результате хозяйственной деятельности - тоже дело "рук" человеческих.

Конечно. Деформация стенок горшка полученные в процессе хоз деятельности нас интересуют; иные, полученные, скажем, при падении, исторической ценности в общем не несут.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 19:09:15)
Дата 03.08.2005 20:09:47

Ре: [2Гегемон] Я

>Это и даст скелет знания о том или ином историческом процессее.

Именно что "скелет".

>Например для понимая мышления сотрудников генштаба перед ПМВ прежде всего нужно изучить стратегию, тактику

А что такое стратегия и тактика, как не система мыслей некоторых сотрудников Генштаба? Причем разные сотрудники имели разные мысли по этому поводу. То есть непонятно, как можно понимать их мышление с помощю абстрактной стратегии и тактики; по-моему легче наоборот, понимать стратегию и тактику поняв их мышление.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 20:09:47)
Дата 03.08.2005 21:10:58

Ре: [2Гегемон] Я

Алексей Мелия
>>Это и даст скелет знания о том или ином историческом процессее.
>
>Именно что "скелет".

А всем остальным стоит занимается уже после построения скелета.


>А что такое стратегия и тактика, как не система мыслей некоторых сотрудников Генштаба? Причем разные сотрудники имели разные мысли по этому поводу. То есть непонятно, как можно понимать их мышление с помощю абстрактной стратегии и тактики;

Причем тут абстрактная стратегия и тактика?

Если сотрудник Генштаба (или не сотрудник) системно изложил свои взгляды по достаточно широкому кругу тактических и оперативных вопросов, то его работу несомненно будет полезно изучить.
Благо таких работ не так уж и много.

На этой базе уже можно в ходе изучения деятельности ГШ определять место тех или иных решений в общей системе существовавших на тот момент стратегических и тактических воззрений, устанавливать какие взгляды на практике оказывались господствующими, ну и заодно уточнять содержание некоторых теоретических установок.
От Гегемон
К Алексей Мелия (03.08.2005 21:10:58)
Дата 03.08.2005 21:21:53

Ре: [2Гегемон] Я

>>>Это и даст скелет знания о том или ином историческом процессее.
>>Именно что "скелет".
>А всем остальным стоит занимается уже после построения скелета.
А без остального он скелетом и останется. Суть идейного конфликта Блока и Сеньобоса как раз в этом и состояла

>Если сотрудник Генштаба (или не сотрудник) системно изложил свои взгляды по достаточно широкому кругу тактических и оперативных вопросов, то его работу несомненно будет полезно изучить.
И понять ход его мыслей.

>Благо таких работ не так уж и много.
И при этом Драгомиров сильно отличается от Шлихтинга или Леера

>На этой базе уже можно в ходе изучения деятельности ГШ определять место тех или иных решений в общей системе существовавших на тот момент стратегических и тактических воззрений, устанавливать какие взгляды на практике оказывались господствующими, ну и заодно уточнять содержание некоторых теоретических установок.
И это - уже никак не скелет, а интерпретация источников

С уважением
От Алексей Мелия
К Гегемон (03.08.2005 21:21:53)
Дата 03.08.2005 22:27:45

Ре: [2Гегемон] Я


>А без остального он скелетом и останется. Суть идейного конфликта Блока и Сеньобоса как раз в этом и состояла


А остальное нужно уже прилагать к скелету, соотвественно признавая позитивизм как основу (скелет).

>>На этой базе уже можно в ходе изучения деятельности ГШ определять место тех или иных решений в общей системе существовавших на тот момент стратегических и тактических воззрений, устанавливать какие взгляды на практике оказывались господствующими, ну и заодно уточнять содержание некоторых теоретических установок.
>И это - уже никак не скелет, а интерпретация источников

На основе скелета.
От Гегемон
К Алексей Мелия (03.08.2005 22:27:45)
Дата 04.08.2005 00:31:54

Проблема - в понятии "скелет"

Позитивист полагае, что установил факт, каковой и является скелетом, а все остальное - плод интерпретации.

А вот в этом он в корне неправ. Он установил не факт, а некоторое мнение о факте. Каковое является результатом его собственной интерпретации источников

Поэтому собственно скелета нет, есть интепретация исследователя.
А он ВСЕГДА пристрастен, потомуч то уже при определении темы исследования и выборе источников имел априорное представление о предмете

С уважением
От b-graf
К Гегемон (04.08.2005 00:31:54)
Дата 04.08.2005 12:25:23

Проблема - в понятии "факт"

Здравствуйте !

>Позитивист полагае, что установил факт, каковой и является скелетом, а все остальное - плод интерпретации.
>А вот в этом он в корне неправ. Он установил не факт, а некоторое мнение о факте. Каковое является результатом его собственной интерпретации источников
>Поэтому собственно скелета нет, есть интепретация исследователя.
Ну - это и Ланглуа с Сеньобосом написали бы, заменив "интерпретацию" на "критику источников": могут быть ошибки, недостаточная критика и т.д. (если другой автор лучше проведет критику источников, будут приняты факты, установленные им, а не предшественниками). Особенностью позитивистов (в лице Ланглуа и Сеньобоса) ИМХО является узкое понимание факта (пример Игоря Куртукова ниже очень хорош - типичный позитивистский факт). Далее факт стали понимать расширительно (от того во многом и стали говорить о "конструировании фактов" историком). ИМХО добрую половину современных "фактов" Сеньобос отнес бы к "общим формулам" в его терминологии. У него вообще, кажется ("кажется" - т.к. не очень четко, им не подчеркивается), деление трехчленное, а не двухчленное, демаркация между фактами и надстройкой над ними (двухэтажной к тому же) ниже проходит, чем сейчас учат :-). В позитивистком понимании соотношения между фактом и дальнейшими построениями все правильно - но потому, что позитивисткий факт именно таков, так определен и очерчен, что почти все интересное, имеющее смысл для нас вынесено на другие уровни. ИМХО проект позитивистской истории предполагал более активного читателя: историк даст факты и часть общих формул, установленных научным историческим методом (причем в научности - отличие от прошлой историографии), а уж дальше читатель-пользователь будет их смыслом наделять, опыт извлекать (с привлечением других социальных наук: "Исторический метод в социальных науках" - название второй книжки Сеньобоса). Но этот проект "не пошел" - установился идеал "осмысляющего прошлое" историка (которого, с точки зрения позитивистского проекта можно было бы назвать ИМХО "гуру разжевывающим" :-)).

Павел
От Игорь Куртуков
К b-graf (04.08.2005 12:25:23)
Дата 04.08.2005 19:58:29

Ре: Проблема -...

> Особенностью позитивистов (в лице Ланглуа и Сеньобоса) ИМХО является узкое понимание факта (пример Игоря Куртукова ниже очень хорош - типичный позитивистский факт).

Такое понимание тоже имеет право на жизнь. Ведь чем уже понимать факт, тем тверже он может быть установлен. Эдакий квантовый принцип неопределнности в истории :-)

> Далее факт стали понимать расширительно

Что, вообще говоря, неправильно. Для расширетельно понимемых фактов нужно было ввести другой термин. Или наоборот, как-нибудь переназвать факт в узком понимании, чтобы было ясно, что спектр значений у слов разный.

Собственно для этого термины и вводятся - чтобы сузить спектр значений.
От Гегемон
К b-graf (04.08.2005 12:25:23)
Дата 04.08.2005 13:24:35

Проблема истории по-позитивистски

в том, что она не желает ничего объяснять, а просто предлагает материал для размышлений.
То есть ее пишут для человека, закончившего университет образца 19 века
А получить просто пересказ в духе популярных книжек 19 в. человек века 20-го не хочет. Ему подавай участие в понимании.
Ну, и сами историки тоже хотят понимать больше

>Павел
С уважением
От b-graf
К Гегемон (04.08.2005 13:24:35)
Дата 05.08.2005 19:19:11

Re: Проблема истории...

Здравствуйте !

>в том, что она не желает ничего объяснять, а просто предлагает материал для размышлений.
>То есть ее пишут для человека, закончившего университет образца 19 века
>А получить просто пересказ в духе популярных книжек 19 в. человек века 20-го не хочет. Ему подавай участие в понимании.
>Ну, и сами историки тоже хотят понимать больше
ИМХО проблема с ней тоже не в ее свойствах, а в изменении ее положения в социальных науках. В начале XX в. предполагалось бОльшее сотрудничество между историей и социальными науками. В общем, ИМХО, пока оно было - все шло хорошо, продукт был более чем удовлетворительным - результатами легко мог пользоваться пользователь-непозитивист (например, Макс Вебер брал факты, установленные в историографии, позитивистской по своему отношению к фактам - и получал прекрасные результаты, обсуждаемые до сих пор). Но потом (после ПМВ) единство науки уменьшилось (ИМХО потому, что социология и экономика стали более самостоятельными - выработали свои методы и свой круг проблем) и историки остались "сиротами", результаты их работы оказались никому не нужны (т.к. одновременно история уже была слишком специализированной для восприятия просто интересующейся публикой, в отличие от XIX в.). В результате в истории были разработаны свои социологические и экономические разделы (новая социальная и новая экономическая история; "новая культурная история" - это уже позже, вне прямой связи с отказом от позитивистского проекта начала XX в.). Точнее так: наиболее популярными стали те направления, которые провозгласили "новость" (новый характер) своих занятий историей и объявили о выходе из кризиса исторической науки (и потоптавшиеся на позитивистской историографии, иногда под надуманными предлогами :-)).

Павел
От Гегемон
К b-graf (05.08.2005 19:19:11)
Дата 05.08.2005 19:58:08

Согласен

Плюс масса методов ушла в дочерние дисциплины, провозгласившие самостоятельность. Например, просопография.
И люди уходили. Тот же Вебер - историк древнего мира.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.08.2005 00:31:54)
Дата 04.08.2005 00:35:56

Ре: Проблема -...

>Позитивист полагае, что установил факт, каковой и является скелетом, а все остальное - плод интерпретации.
>А вот в этом он в корне неправ. Он установил не факт, а некоторое мнение о факте.

Почему? Например можно установить факт "такого-то числа был потоплен линкор Бисмарк". Почему вы полагаете это мнением о факте?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:35:56)
Дата 04.08.2005 00:42:49

Ре: Проблема -...

>>Позитивист полагае, что установил факт, каковой и является скелетом, а все остальное - плод интерпретации.
>>А вот в этом он в корне неправ. Он установил не факт, а некоторое мнение о факте.
>Почему? Например можно установить факт "такого-то числа был потоплен линкор Бисмарк". Почему вы полагаете это мнением о факте?
Потому что за этим сообщением скрывается много чего сопутствующего. Это сообщение станет исчерпывающим, когда будут правильно поняты и освещены все аспекты события.
Например, что такое "линкор", и является ли этот термин адекватным для обозначения Schlachtschiff (так, кажется?) "Bismarck"

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.08.2005 00:42:49)
Дата 04.08.2005 01:16:17

Ре: Проблема -...

>>Почему? Например можно установить факт "такого-то числа был потоплен линкор Бисмарк". Почему вы полагаете это мнением о факте?
>Потому что за этим сообщением скрывается много чего сопутствующего.

Это свойство языка. Каждое понятие инкапсулирует под-понятия. Тем не менее на данном понятийном уровне это факт.

> Это сообщение станет исчерпывающим

"Исчерпывающесть" это уже совсем другая проблема, сродни абсолютному знанию. Естественно каждое утверждение о факте имеет свой уровень детализации, и никакое не исчерпывающе. Тем не менее на определенном уровне детализации предложение "такого-то числа был потоплен линкор Бисмарк" будет установленным фактом.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 01:16:17)
Дата 04.08.2005 01:26:45

Ре: Проблема -...

>Это свойство языка. Каждое понятие инкапсулирует под-понятия. Тем не менее на данном понятийном уровне это факт.
Это факт на уровне обыденного понимания. А исследователь-позитивист имплицитно предполагает, что "факт" и "истина" - синонимы

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.08.2005 01:26:45)
Дата 04.08.2005 02:06:15

Ре: Проблема -...

>>Это свойство языка. Каждое понятие инкапсулирует под-понятия. Тем не менее на данном понятийном уровне это факт.
>Это факт на уровне обыденного понимания.

Да нет, это факт на уровне научного понимания.

> А исследователь-позитивист имплицитно предполагает, что "факт" и "истина" - синонимы

Вы думаете позитивисты считали абсолютную истину достижимой?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 02:06:15)
Дата 04.08.2005 02:21:36

Ре: Проблема -...

>>>Это свойство языка. Каждое понятие инкапсулирует под-понятия. Тем не менее на данном понятийном уровне это факт.
>>Это факт на уровне обыденного понимания.
>Да нет, это факт на уровне научного понимания.
То, что мы о факте знаем, крайне фрагментарно

>> А исследователь-позитивист имплицитно предполагает, что "факт" и "истина" - синонимы
>Вы думаете позитивисты считали абсолютную истину достижимой?
Время веры в прогресс и ее величество Науку. рецидивы даже сейчас случаются

С уважением
От Гегемон
К Гегемон (04.08.2005 02:21:36)
Дата 04.08.2005 10:44:49

(подумав на свежую голову)

Факт - это то, что мы наблюдаем.
Про потопление "Бисмарка" я узнаю даже не из первичных источников (отчет свидетелей о наблюдении факта) и не из вторичных (отчеты Адмиралтейства), а из переводной литературы.
Между фактом и мной - цепочка интерпретаций. Поэтому факта я не знаю - я знаю интерпретации. Хотя состояние источников позволяет с большой долей уверенности считать, что интерпретация истинна
Вот

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.08.2005 10:44:49)
Дата 04.08.2005 19:17:16

Ре: (подумав на...

>Факт - это то, что мы наблюдаем.

Для историка факт - это то что случилось. Историческое наблюдение тем и отличается от, скажем, физического, что непосредственно событие наблюдению недоступно. Мы можем непосредственно наблюдать лишь отражения события, те следы, которые событие прошлого оставило в настоящем. В некотором смысле круги на воде разошедшиеся от падения камня.

Факт - падение камня в воду, - мы устанвливаем наблюдая круги.

>Про потопление "Бисмарка" я узнаю даже не из первичных источников (отчет свидетелей о наблюдении факта) и не из вторичных (отчеты Адмиралтейства), а из переводной литературы.

Вы - да. Тем не менее для исторической науки это можно считать установленным фактом, вне зависимости от того откуда вы лично узанли про потопление "Бисмарка".

Допустим, я, как физик, лично эксперимента Майкельсона-Морли не наблюдал, однако это не мешает мне опираться на его результаты.

> Поэтому факта я не знаю - я знаю интерпретации

Последовательное движение по этому пути приведет вас к солипсизму.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 19:17:16)
Дата 04.08.2005 19:27:55

Ре: (подумав на...

>Факт - падение камня в воду, - мы устанвливаем наблюдая круги.
Но дело имеем не с самим фактом, а с его интерпретацией. Т.е. факт осложнен воприятием, передачей и вновь восприятием

>Вы - да. Тем не менее для исторической науки это можно считать установленным фактом, вне зависимости от того откуда вы лично узанли про потопление "Бисмарка".
Можно считать сообщение достоверным

>> Поэтому факта я не знаю - я знаю интерпретации
>Последовательное движение по этому пути приведет вас к солипсизму.
Скорее к агностицизму. Но мы же ставим себе границу

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.08.2005 19:27:55)
Дата 04.08.2005 19:49:00

Ре: (подумав на...

>>Факт - падение камня в воду, - мы устанвливаем наблюдая круги.
>Но дело имеем не с самим фактом, а с его интерпретацией.

Ну и ? Это конечно усложняет задачу установления факта; но с тем, что задача сложна вроде никто и не спорит.

>>> Поэтому факта я не знаю - я знаю интерпретации
>>Последовательное движение по этому пути приведет вас к солипсизму.
>Скорее к агностицизму.

Это одно и тоже. :-)
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 19:49:00)
Дата 04.08.2005 20:30:36

Ре: (подумав на...

>>>Факт - падение камня в воду, - мы устанвливаем наблюдая круги.
>>Но дело имеем не с самим фактом, а с его интерпретацией.
>Ну и ? Это конечно усложняет задачу установления факта; но с тем, что задача сложна вроде никто и не спорит.
И надо постоянно помнить, что фактов у нас нет - есть данные источников.Т.е. ничего достоверного не нарыто по определению

>>>> Поэтому факта я не знаю - я знаю интерпретации
>>>Последовательное движение по этому пути приведет вас к солипсизму.
>>Скорее к агностицизму.
>Это одно и тоже. :-)
Ну, не совсем:)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.08.2005 20:30:36)
Дата 04.08.2005 20:39:10

Ре: (подумав на...

>И надо постоянно помнить, что фактов у нас нет - есть данные источников.

Ну. А на основе данных источников производится процедура установления фактов. После этого у нас появляются факты.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.08.2005 20:39:10)
Дата 05.08.2005 03:27:19

Ре: (подумав на...

>>И надо постоянно помнить, что фактов у нас нет - есть данные источников.
>Ну. А на основе данных источников производится процедура установления фактов. После этого у нас появляются факты.
Которые являются плодом интерпретации. Т.е. не имеют самостоятельного значения

С уважением
От Алексей Мелия
К Гегемон (04.08.2005 10:44:49)
Дата 04.08.2005 15:07:04

Re: (подумав на...

Алексей Мелия
>Факт - это то, что мы наблюдаем.
>Про потопление "Бисмарка" я узнаю даже не из первичных источников (отчет свидетелей о наблюдении факта) и не из вторичных (отчеты Адмиралтейства), а из переводной литературы.


Позитивисткий исторический факт: в таких то источниках указано что "Бисмарк" был потоплен тогда то.

Именно этот факт каждый желающий может пронаблюдать обратившись к этим источникам - то есть имеет место быть воспроизводимость наблюдений.
От Гегемон
К Алексей Мелия (04.08.2005 15:07:04)
Дата 04.08.2005 16:02:40

Re: (подумав на...

>Позитивисткий исторический факт: в таких то источниках указано что "Бисмарк" был потоплен тогда то.
>Именно этот факт каждый желающий может пронаблюдать обратившись к этим источникам - то есть имеет место быть воспроизводимость наблюдений.
Обратившись к источникам, Вы их прочитали. Тем самым - интерпретировали сообщение источника

С уважением
От b-graf
К Гегемон (04.08.2005 16:02:40)
Дата 05.08.2005 18:52:05

а в чем отличие тогда

Здравствуйте !

>Обратившись к источникам, Вы их прочитали. Тем самым - интерпретировали сообщение источника
от естественных наук ? Там тоже предполагается активность исследователя - он тоже не просто созерцатель, а экспериментатор. Если не проводить эксперименты в естественных науках - ничего не было бы ими установлено. Аналогично положение с интерпретацией в гуманитарном знании (не интерпретируешь - не узнаешь)... И с языком описания (если не знать, что такое, скажем, "температура", толком ничего описать в физике нельзя - равно как в случае с "линкором"). Ведь в науке факт - это то, что установлено методом, принятым в данной дисциплине (иначе никак факт не получить, см. выше про эксперимент). Нет причин считать какие-то факты не истинными, пока не установлена ложность тезисов-высказываний, в которых эти факты заключены. Т.е. просто сентенции на тему "человеку свойственно ошибаться" не могут быть основанием для отвержения конкретных фактов. Следовательно - что-то вроде "скелета" имеется (а его качество зависит от того, насколько правильно для установления фактов использовался принятый в дисциплине метод/методы).

Павел
От Гегемон
К Алексей Мелия (04.08.2005 15:07:04)
Дата 04.08.2005 15:45:49

Re: (подумав на...

>Позитивисткий исторический факт: в таких то источниках указано что "Бисмарк" был потоплен тогда то.
>Именно этот факт каждый желающий может пронаблюдать обратившись к этим источникам - то есть имеет место быть воспроизводимость наблюдений.
Обратившись к источникам, Вы их прочитали. Тем самым - интерпретировали сообщение источника

С уважением
От Алексей Мелия
К Гегемон (04.08.2005 15:45:49)
Дата 04.08.2005 15:55:34

Re: (подумав на...

Алексей Мелия
>>Позитивисткий исторический факт: в таких то источниках указано что "Бисмарк" был потоплен тогда то.
>>Именно этот факт каждый желающий может пронаблюдать обратившись к этим источникам - то есть имеет место быть воспроизводимость наблюдений.
>Обратившись к источникам, Вы их прочитали. Тем самым - интерпретировали сообщение источника

Есть ли явления наблюдаемые без участия интерпртации?
От Гегемон
К Алексей Мелия (04.08.2005 15:55:34)
Дата 04.08.2005 16:46:58

Граница между фактом и интерпретацией устанавливается произвольно

>>Обратившись к источникам, Вы их прочитали. Тем самым - интерпретировали сообщение источника
>Есть ли явления наблюдаемые без участия интерпртации?
Непосредственное чувственное восприятие

С уважением
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 22:27:45)
Дата 03.08.2005 22:30:03

Ре: [2Гегемон] Я

>А остальное нужно уже прилагать к скелету, соотвественно признавая позитивизм как основу (скелет).

Позитивизм характерен тем, что отрицает возможность наращиваия скелета.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 22:30:03)
Дата 03.08.2005 22:47:34

Ре: [2Гегемон] Я

>>А остальное нужно уже прилагать к скелету, соотвественно признавая позитивизм как основу (скелет).
>
>Позитивизм характерен тем, что отрицает возможность наращиваия скелета.

Без соответствующего числа источников. Но чем больше источников, чем больше простора для позитивизма. А уж 20й век в этом отношение опережает другие периоды, а деятельность госорганов в том числе и вооруженных сил очень подробно отражена в источниках по сравнению с теми периодами применительно к котрым и проходила основная антипозитивиская компания. То же М.Блок участник, но не историк ПМВ.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 22:47:34)
Дата 03.08.2005 23:06:41

Ре: [2Гегемон] Я

>>>А остальное нужно уже прилагать к скелету, соотвественно признавая позитивизм как основу (скелет).
>>
>>Позитивизм характерен тем, что отрицает возможность наращиваия скелета.
>
>Без соответствующего числа источников. Но чем больше источников, чем больше простора для позитивизма.

Не понял.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:06:41)
Дата 04.08.2005 14:57:48

Ре: [2Гегемон] Я


>>Без соответствующего числа источников. Но чем больше источников, чем больше простора для позитивизма.
>
>Не понял.

Изложение истории в виде фактов извлеченных непосредственно из источников со ссылкой на эти источники наилучшем образом подходит для ситуаций когда события наиболее полно и всесторонне отражены в многочисленных источниках.

При этом перед исследователем стоит прежде всего не проблема выинтерпретирования относимой к теме исследования информации из немногих давно известных источников, а поиск ранее неизвестных источников в море известных и неизвестных источников (могли быть известны в связи с совершенно другой темой).
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 14:57:48)
Дата 04.08.2005 19:53:50

Ре: [2Гегемон] Я

>Изложение истории в виде фактов извлеченных непосредственно из источников со ссылкой на эти источники наилучшем образом подходит для ситуаций когда события наиболее полно и всесторонне отражены в многочисленных источниках.

Непонятно, как увеличение количества доступного материала делает наилучшим изложением истории ее изложение в виде несвязанных фактов?

>При этом перед исследователем стоит прежде всего не проблема выинтерпретирования относимой к теме исследования информации из немногих давно известных источников, а поиск ранее неизвестных источников

На разных этапах исследования стоят разные задачи. Поиск и введение в научный оборот новых источников - это первый этап исследования. Далее идет интерпретация и обобщение. Соответственно перед разными исследователями сотят разные здачи - один ищет новые источники, другой интерпретирует и обобщает найденное.

И все равно непонятно причем здесь позитивизм?
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 21:10:58)
Дата 03.08.2005 21:18:50

Ре: [2Гегемон] Я

>Причем тут абстрактная стратегия и тактика?

Не знаю. Вы о них заговорили: "Например для понимая мышления сотрудников генштаба перед ПМВ прежде всего нужно изучить стратегию, тактику..."

По-моему так ровно наоборот. Чтобы понять стратегию и тактику нужно изучать мышление сотрудников Генштаба. О чем я собственно и сказал.

>На этой базе уже можно в ходе изучения деятельности ГШ определять место тех или иных решений в общей системе существовавших на тот момент стратегических и тактических воззрений, устанавливать какие взгляды на практике оказывались господствующими, ну и заодно уточнять содержание некоторых теоретических установок.

"Папа а ты с кем сейчас разговаривал"?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 21:18:50)
Дата 03.08.2005 21:53:52

Ре: [2Гегемон] Я

>Не знаю. Вы о них заговорили: "Например для понимая мышления сотрудников генштаба перед ПМВ прежде всего нужно изучить стратегию, тактику..."

>По-моему так ровно наоборот. Чтобы понять стратегию и тактику нужно изучать мышление сотрудников Генштаба. О чем я собственно и сказал.

Чтобы начинать их понимать лучше начинать с того же с чего начинали они с изучения теории в той или иной форме. Они эту теорию изучали читая труды, слушая лекции и т.п.

Если бы перед первой мировой войной трудов по стратегии и тактике не было бы, лекций бы не читали или офицеры генштабы их бы не читали и не слушали, то Вы были бы правы.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 21:53:52)
Дата 03.08.2005 21:57:34

Ре: [2Гегемон] Я

>Чтобы начинать их понимать лучше начинать с того же с чего начинали они

Нет, лучше начать с изучения продуктов их мышления.

> с изучения теории в той или иной форме. Они эту теорию изучали читая труды, слушая лекции и т.п.

Это им на вход подавалось. А мышление - это процесс переработки входного потока информации в выходной. Вот выход и надо изучать чтобы понять мыщление.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (03.08.2005 21:57:34)
Дата 03.08.2005 23:14:02

А что даст изучение "выхода" без знания "входа"? (+)

>Это им на вход подавалось. А мышление - это процесс переработки входного потока информации в выходной. Вот выход и надо изучать чтобы понять мыщление.

Обычно систему как раз и характеризуют некоей передаточной функцией, определяемой соотношением входа и выхода (не вдаваясь в детали насчет всяческих преобразований сигналов). Аналогия, конечно, но, вроде как, вполне адекватная...
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (03.08.2005 23:14:02)
Дата 03.08.2005 23:17:43

Выход и даст.

>>Это им на вход подавалось. А мышление - это процесс переработки входного потока информации в выходной. Вот выход и надо изучать чтобы понять мыщление.
>
>Обычно систему как раз и характеризуют некоей передаточной функцией

Ну а человеческое мышление обычно изучают именно по выходу. Например, если мы хотим понять систему мыслей В.И.Ленина мы читаем его ПСС.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:17:43)
Дата 04.08.2005 15:20:33

Re: Выход и...


>Ну а человеческое мышление обычно изучают именно по выходу. Например, если мы хотим понять систему мыслей В.И.Ленина мы читаем его ПСС.


Пример не корректен.
Речь то идет о понимании мышления группы лиц, а не одного человека.

Да же если понимания мышления этой группы является главной целью исследования, то и в этом случае на изучение каждого члена группы вряд ли хватит времени. Если же это лишь одна из задач, то тут и говорить не о чем.

Поэтому начать нужно с изучения наиболее систематизированных и обобщающих работ имеющих отношения к взглядам группы по определенным вопросам, а затем уже корректировать и уточнять по мере решения иных задач исследования.

В данном случае это будет изучение ряда военных дисциплин по состоянию на тот период и желательно на последующий, если есть возможность и на предыдущий.

Если мы хотим понять мышление химиков, то изучаем химию, с учетом соответствующих исторических рамок.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 15:20:33)
Дата 04.08.2005 18:52:18

Ре: Выход и...

>Пример не корректен.
>Речь то идет о понимании мышления группы лиц, а не одного человека.

То общее, что есть в мышлении группы тоже надлежит выявлять по трудам челнов этой группы.

> Поэтому начать нужно с изучения наиболее систематизированных и обобщающих работ имеющих отношения к взглядам группы по определенным вопросам

Т.е. выбрать наиболее характерного предстaвителя.

>Если мы хотим понять мышление химиков, то изучаем химию

Нет, изучарем их труды.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (04.08.2005 18:52:18)
Дата 04.08.2005 21:07:58

Ре: Выход и...

>> Поэтому начать нужно с изучения наиболее систематизированных и обобщающих работ имеющих отношения к взглядам группы по определенным вопросам
>
>Т.е. выбрать наиболее характерного предстaвителя.

Не обязательно представителя. К. Маркс не был членом РСДРП(б), но изучения его работ полезно для понмания мышления членов РСДРП(б).

>>Если мы хотим понять мышление химиков, то изучаем химию
>
>Нет, изучарем их труды.

Изучаем химию на определенном этапе ее развития по соотвествующим трудам.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 21:07:58)
Дата 04.08.2005 21:57:45

Ре: Выход и...

>Не обязательно представителя. К. Маркс не был членом РСДРП(б), но изучения его работ полезно для понмания мышления членов РСДРП(б).

Но намного менее полезно, чем изучение ПСС Ленина.

>>>Если мы хотим понять мышление химиков, то изучаем химию
>>
>>Нет, изучаем их труды.
>
>Изучаем химию на определенном этапе ее развития по соотвествующим трудам.

Нет именно сами труды, если нас интерсует мышление, а не химия.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:17:43)
Дата 04.08.2005 12:50:46

Ничего мы понять не может

>Например, если мы хотим понять систему мыслей В.И.Ленина мы читаем его ПСС.

Мы не знаем его мотивации.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:17:43)
Дата 03.08.2005 23:22:27

Отнюдь. (+)

>Ну а человеческое мышление обычно изучают именно по выходу. Например, если мы хотим понять систему мыслей В.И.Ленина мы читаем его ПСС.
Только при этом обязательно учитываем входную информацию: экономическую и политическую ситуации, плюс, знаем, что понаписывали фейербахи-гегели-марксы-энгельсы-плехановы.
Так или иначе, но "вход" учитываем.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (03.08.2005 23:22:27)
Дата 03.08.2005 23:26:25

Отнюдь-отнюдь.

>>Ну а человеческое мышление обычно изучают именно по выходу. Например, если мы хотим понять систему мыслей В.И.Ленина мы читаем его ПСС.
>Только при этом обязательно учитываем входную информацию

Нет, не обязательно.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:26:25)
Дата 03.08.2005 23:52:54

Обязательно. (+)

Проведите эксперимент. Дайте почитать Ленина незамутненному разуму, не имеющего указанного "бэкграунда". :)
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (03.08.2005 23:52:54)
Дата 03.08.2005 23:59:27

Ре: Обязательно.

>Проведите эксперимент. Дайте почитать Ленина незамутненному разуму, не имеющего указанного "бэкграунда". :)

Это недостаточное описание постановки эксперимента.

Правильно будет так - дать почитать незамутненному разуму, а потом спросить "а что думал Ленин по такому-то вопросу".

Я мысленно провел этот эксперимент, получил правильный ответ. Можeте независимо проверить - постановка описана.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (03.08.2005 23:59:27)
Дата 04.08.2005 00:08:29

Ре: Обязательно.

>Это недостаточное описание постановки эксперимента.
Вполне достаточное.

>Правильно будет так - дать почитать незамутненному разуму, а потом спросить "а что думал Ленин по такому-то вопросу".
Вот как раз для характеристики мышления данного субъекта это будет недостаточно, ибо остается непонятной степень адекватности и глубина.

>Я мысленно провел этот эксперимент, получил правильный ответ.
Ответ на свой вопрос - да. Но не на поставленный исходно.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (04.08.2005 00:08:29)
Дата 04.08.2005 00:17:25

Ре: Обязательно.

>Вот как раз для характеристики мышления данного субъекта это будет недостаточно

Вполне достаточно (с)
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (04.08.2005 00:17:25)
Дата 04.08.2005 00:27:11

Неаргументированно. (-)
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (04.08.2005 00:27:11)
Дата 04.08.2005 00:29:32

Аналогично (-)
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 21:57:34)
Дата 03.08.2005 22:19:16

Ре: [2Гегемон] Я

>> с изучения теории в той или иной форме. Они эту теорию изучали читая труды, слушая лекции и т.п.
>
>Это им на вход подавалось.

И одновременно на выход выдавалось. Труда и лекции это то что для одних было "входным потоком", а для других "выходным". А в целом это и было потоком наиболее систематизированной информации по тактике и стратегии.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 22:19:16)
Дата 03.08.2005 22:42:47

Ре: [2Гегемон] Я

>>> с изучения теории в той или иной форме. Они эту теорию изучали читая труды, слушая лекции и т.п.
>>
>>Это им на вход подавалось.
>
>И одновременно на выход выдавалось.

Так это о разных поколениях речь. Одно поколение выдавало как выход, другое получало на вход.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 22:42:47)
Дата 03.08.2005 22:54:43

Ре: [2Гегемон] Я

>Так это о разных поколениях речь. Одно поколение выдавало как выход, другое получало на вход.

Что никак не снижает, а лишь увеличивает ценность и важность этого потока.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.08.2005 22:54:43)
Дата 03.08.2005 22:58:24

Ре: [2Гегемон] Я

>Что никак не снижает, а лишь увеличивает ценность и важность этого потока.

А разве кто-то спорит с ценностью и важностью этого потока?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.08.2005 22:58:24)
Дата 04.08.2005 00:18:21

Ре: [2Гегемон] Я

>>Что никак не снижает, а лишь увеличивает ценность и важность этого потока.
>
>А разве кто-то спорит с ценностью и важностью этого потока?

И ценен и важен он именно для понмания тех кто мыслил в категриях стратегиии и тактики.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (04.08.2005 00:18:21)
Дата 04.08.2005 00:22:17

Ре: [2Гегемон] Я

>И ценен и важен он именно для понмания тех кто мыслил в категриях стратегиии и тактики.

И опять согласен. Этот поток есть отражение мышления его производителей, то есть, чтобы понять как они мыслили "поток" совершенно необходим.