От DenisIrkutsk
К Никита
Дата 05.08.2005 17:52:09
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Зачем же?


>
>В совершенно разных исторических условиях, которые для Сталина были изначально более благоприятны. Проигрыш Наполеона был предопределен после Трафальгара. Скорее удивительно, как он смог продержаться вместе с Францией. И в этом доля его личных заслуг несоизмеримо выше доли заслуг Сталина.

Помнится после Трафальгара Франция не была в упадке. Более того в разные периоды времени у ней была масса европейских союзников. И пик мощи Наполеона это 1812. Не только с Францией он держался знаете ли. Оценка личных заслуг вещь не простая. Наполеон это император-полководец, явление отжитое в ХХ веке. Сталин таким быть не мог.



>
>Это не сравнение результатов деятельности. Собственно Ватерлоо для Франции не значило вообще ничего. Речь надо вести об оккупации Парижа.
>Наследие Наполеона даже после оккупации Парижа в 1914ом году значило для Франции в долгосрочной перспективе больше, чем наследие Сталина для СССР.

На мой взгляд не совсем точная формулировка. В определённый момент у Наполеона была большая империя. А птом он её проиграл. Её не стало. Не владела после Наполеона Франция ни частью Германии, ни Бельгией, ни Голландией ни Италией. А у СССР союзники после смерти Сталина оставались. Ещё 40 лет. Сталин как создатель империи объективно лучше.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 17:52:09)
Дата 05.08.2005 18:02:19

Re: Зачем же?

>Помнится после Трафальгара Франция не была в упадке.

Основное средство борьбы против Англии - флот - в упадке.


>Более того в разные периоды времени у ней была масса европейских союзников.

Которых добывал ей военный и дипломатический гений Наполеона.


>Сталин таким быть не мог.

А если бы руководителем государства был, допустим, Фрунзе? Кроме того Сталин принимал некоторое участие в планировании и принятии решений по ведению боевых действий, не говоря уже о работе тыла и формировании армии. Речь не о регалиях и званиях.



>На мой взгляд не совсем точная формулировка. В определённый момент у Наполеона была большая империя. А птом он её проиграл. Её не стало. Не владела после Наполеона Франция ни частью Германии, ни Бельгией, ни Голландией ни Италией. А у СССР союзники после смерти Сталина оставались. Ещё 40 лет. Сталин как создатель империи объективно лучше.

Вопрос в том, что имел СССР от восточной Европы, кроме военной силы и военной промышленности? И вопрос в том, что именно создание восточноевропейского военного блока моментально рассорило СССР со всеми ведущими кап. государствами. Что, как метко подметил ув. Игорь Куртуков, можно назвать сталинским Ватерлоо или лучше - русским походом 1812 года.


С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 18:02:19)
Дата 05.08.2005 18:33:44

Re: Зачем же?

>Основное средство борьбы против Англии - флот - в упадке.

Ну и что флот можно новый строить. Если у вас вся Европа в кармане. А можно затеять новую войну с Австрией или вообще в Россию отправиться, есть из чего выбрать.

>Которых добывал ей военный и дипломатический гений Наполеона.

А Сталин разве Восточную Европу с Северной Кореей добал своей бездарностью? Тогда что есть гений.

>А если бы руководителем государства был, допустим, Фрунзе? Кроме того Сталин принимал некоторое участие в планировании и принятии решений по ведению боевых действий, не говоря уже о работе тыла и формировании армии. Речь не о регалиях и званиях.

Ну да справедливо. Я имел ввиду что ХХ век не очень богат примерами личного руководства главой государства к примеру армейской операцией. Если был Фрунзе он делал бы тоже что и Сталин общее стратегическое руководство. А армиями и фронтами командовали бы люди которых он назначил.

>Вопрос в том, что имел СССР от восточной Европы, кроме военной силы и военной промышленности? И вопрос в том, что именно создание восточноевропейского военного блока моментально рассорило СССР со всеми ведущими кап. государствами. Что, как метко подметил ув. Игорь Куртуков, можно назвать сталинским Ватерлоо или лучше - русским походом 1812 года.

Наполеон тоже вообщем то в основном военными ресурсами пользовался. Только эти ресурсы воевали вначале против него, по том за него, потом опять против. Икончилось для него это под Ватерлоо. И не последнюю роль в этом сыграли его бывшие военные ресурсы. Типа Бельгии, Голландии в общем то и пруссаки у него в военных ресурсах походили. Сложно сказать насколько тяга Наполеона к чужим военным ресурсам, вызывала у соседей добрые чувства. По моему ему все тогдашний капиталистические страны (и феодальные тоже) пришлось завоевать. А так они у него во врагах ходили. И при военных неудачах сразу же врагами становились. А после его смерти (гипотетической) быстро бы разбежались. А те кого Сталин завоевал, были союзниками 40 лет. Какой же это 1812.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 18:33:44)
Дата 05.08.2005 19:13:11

Ре: Зачем же?

>Ну и что флот можно новый строить. Если у вас вся Европа в кармане. А можно затеять новую войну с Австрией или вообще в Россию отправиться, есть из чего выбрать.

Ето огромные деньги. Долго. Но, самое важное - нет матросов, офицеров и адмиралов. И тренировать их негде. На рейде внутри порта не обучищ маневрам в составе ескадры и стрельбе. Кроме того у англичан были все возможности громить верфи, т.к. флот практически не скован противником.



>А Сталин разве Восточную Европу с Северной Кореей добал своей бездарностью? Тогда что есть гений.

Ето результат ВМВ, где гений лично Сталина был далеко не определяюшим фактором. А ВМВ проходила при совершенно другой расстановке сил.



>Наполеон тоже вообщем то в основном военными ресурсами пользовался.

Речь идет о том, что военными ресурсами Варшавского блока в реальности СССР нигде так и не воспользовался. А Наполеон со всех союзников и побежденных состриг таких кнтрибуций и настолько обогатил таможенной политикой французских банкиров и бизнес, что Франция вышла из войн далеко не бедной.



>А те кого Сталин завоевал, были союзниками 40 лет. Какой же это 1812.

Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 19:13:11)
Дата 05.08.2005 20:32:15

Ре: Зачем же?

>
>Ето огромные деньги. Долго. Но, самое важное - нет матросов, офицеров и адмиралов. И тренировать их негде. На рейде внутри порта не обучищ маневрам в составе ескадры и стрельбе. Кроме того у англичан были все возможности громить верфи, т.к. флот практически не скован противником.

Но ведь возможно. Тем более если у Наполеона доступ к голандским, итальянским, испанским верфямне считая разной мелочи, и личный состав там же можно позаимствовать. Это к тому что у вас ниже написанно сколько всего Наполеон у союзников позаимствовал. В 1812 аглийский флот включился в войну против США. Против ожидания американский флот не был немедленно уничтожен, и даже в течении войны изрядно щипал английский. Правильный выбор тактики. Также вполне доступный для Наполеона.

>
>Ето результат ВМВ, . А ВМВ проходила при совершенно другой расстановке сил.

Но тем не менее он это добыл и удержал.


>
где гений лично Сталина был далеко не определяюшим фактором

Если считать взятие Берлина мелкой и никчёмной операцией, которая была итогом деятельности Сталина.

>
>Речь идет о том, что военными ресурсами Варшавского блока в реальности СССР нигде так и не воспользовался. А Наполеон со всех союзников и побежденных состриг таких кнтрибуций и настолько обогатил таможенной политикой французских банкиров и бизнес, что Франция вышла из войн далеко не бедной.

На это можно и с другой точки зрения посмотреть. У кого какое отношение к союзникам.


>
>Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
>Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия.

Так ведь и Наполеона было не всё гладко с востаниями союзников. Он вовсю пользовал испанский флот, у него были испанские части однако в Испании против него была война. Мнения насчёт вторжения НАТО есть разные есть и такое что очень быстро НАТО бы купалось в Ламанше.

С уважением Денис Иркутск
От Гегемон
К DenisIrkutsk (05.08.2005 20:32:15)
Дата 05.08.2005 21:48:39

Флот, который создал Кольбер, убила Революция

Они пытались. Без офицеров. Без обученных матросов. И это - заметьте - под парусами, где невозможно поставить наземных технарей на морские машины.
Они воевали, несли потери и терпели поражения. И чем им платил режим? Чем кончил Вильнев? Что, он был безусловно виновен, что у Нельсона были лучшие офицеры и матросы?
Любой социальный переворот гуюит хайтек, а флот - это хайтек

>Так ведь и Наполеона было не всё гладко с востаниями союзников. Он вовсю пользовал испанский флот, у него были испанские части однако в Испании против него была война. Мнения насчёт вторжения НАТО есть разные есть и такое что очень быстро НАТО бы купалось в Ламанше.
In Genua, in Eisen, Andreas Koffer war
В смысле - "вперед заре навстречу". Мотивчик - про австрийского партизана

С уважением
От DenisIrkutsk
К Гегемон (05.08.2005 21:48:39)
Дата 06.08.2005 04:23:23

Re: Флот, который...

>Они пытались. Без офицеров. Без обученных матросов. И это - заметьте - под парусами, где невозможно поставить наземных технарей на морские машины.
>Они воевали, несли потери и терпели поражения. И чем им платил режим? Чем кончил Вильнев? Что, он был безусловно виновен, что у Нельсона были лучшие офицеры и матросы?
>Любой социальный переворот гуюит хайтек, а флот - это хайтек

Нет разумеется Вильнёв не виноват что у Нельсона лучше офицеры и матросы. Слышал такое мнение, что виноват он в том что должен был устроить не генеральную баталию, а просто действиями своего флота связать Нельсона и дать Наполеону форсировать Ламанш. И в этом он использовал не все возможности.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 19:13:11)
Дата 05.08.2005 20:04:07

Ре: Зачем же?

>
>Ето огромные деньги. Долго. Но, самое важное - нет матросов, офицеров и адмиралов. И тренировать их негде. На рейде внутри порта не обучищ маневрам в составе ескадры и стрельбе. Кроме того у англичан были все возможности громить верфи, т.к. флот практически не скован противником.

Но ведь возможно. Тем более если у Наполеона доступ к голандским, итальянским, испанским верфямне считая разной мелочи, и личный состав там же можно позаимствовать. Это к тому что у вас ниже написанно сколько всего Наполеон у союзников позаимствовал. В 1812 аглийский флот включился в войну против США. Против ожидания американский флот не был немедленно уничтожен, и даже в течении войны изрядно щипал английский. Правильный выбор тактики. Также вполне доступный для Наполеона.

>
>Ето результат ВМВ, . А ВМВ проходила при совершенно другой расстановке сил.

Но тем не менее он это добыл и удержал.


>
где гений лично Сталина был далеко не определяюшим фактором

Если считать взятие Берлина мелкой и никчёмной операцией, которая была итогом деятельности Сталина.

>
>Речь идет о том, что военными ресурсами Варшавского блока в реальности СССР нигде так и не воспользовался. А Наполеон со всех союзников и побежденных состриг таких кнтрибуций и настолько обогатил таможенной политикой французских банкиров и бизнес, что Франция вышла из войн далеко не бедной.

На это можно и с другой точки зрения посмотреть. У кого какое отношение к союзникам.


>
>Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
>Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия.

Так ведь и Наполеона было не всё гладко с востаниями союзников. Он вовсю пользовал испанский флот, у него были испанские части однако в Испании против него была война. Мнения насчёт вторжения НАТО есть разные есть и такое что очень быстро НАТО бы купалось в Ламанше.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (05.08.2005 18:33:44)
Дата 05.08.2005 18:45:02

Ре: Зачем же?

>>Которых добывал ей военный и дипломатический гений Наполеона.
>
>А Сталин разве Восточную Европу с Северной Кореей добал своей бездарностью?

Сталин добыл восточную Европу и северную Корею своей ролью в разгроме Гитлера. А своей, ну не бездарностью, но ограниченностью устроил так, что эта "добыча" привела к противостоянию со всем миром и в конечном итоге к краху СССР.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (05.08.2005 18:45:02)
Дата 05.08.2005 19:11:54

Ре: Зачем же?


>
>Сталин добыл восточную Европу и северную Корею своей ролью в разгроме Гитлера. А своей, ну не бездарностью, но ограниченностью устроил так, что эта "добыча" привела к противостоянию со всем миром и в конечном итоге к краху СССР.

Так ведь и Наполеон своих союзников добывал своим военным гением. До этого они ему были совсем не союзники. И Европе он всей в процессе добычи союзников противостоял, добровольно ему помоему мало кто помогал. По моему только США устроили ему помощь в англо-американской войне. Но его система рухнула при жизни. А Сталина через 40 лет.

С уважением Денис Иркутск