От Никита
К Исаев Алексей
Дата 05.08.2005 14:48:20
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Зачем же?

>У нас была своя "Директория" - НЭПовский СССР 1920-х. Наш Брюмер был ползучим.

Это довольно разные по сути явления. При НЭПе контроль гос.аппарата на ситуацией сохранялся, страна выходила из разрухи, детские болезни военного коммунизма были преодолены. Внутриполитическая обстановка была в общем стабильной (внутрипартийная борьба не влияла существенно на повседневную жизнь). Вопрос о восстановлении капитализма в стране не стоял. Т.е. было поступательное движение (вопросы подготовки к ВМВ пока оставим за скобками). Свертывание НЭПа - не исключительно сталинская идея, за хажим на крестьянство выступал Бухарин, за индустриализацию - Троцкий.
В случае с Директорией несмотря на какие-то планы говорить о каком-то развитии не приходится.



>Ватерлоо это конкретика?

Да, но этот результат был обьективен учитывая общее соотн. сил. Раньше или позже. До Ватерлоо было Линьи. При чем само по себе Ватерлоо необратимой военной катастрофой не являлось. Катастрофой явилось отсутствие единства нации и "йайиц" у управленцев.




>>>А он достоин только априорного осуждения?
>>В Вашей формулировке это явное восхваление.
>
>Это Ваше субъективное мнение.

Вы его сравниваете с Бонапартом и говорите о том, что он его превзошел за отсутствием Ватерлоо. Это и есть прямое восхваление.


С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.08.2005 14:48:20)
Дата 05.08.2005 17:22:32

Ре: Зачем же?

>Да, но этот результат был обьективен учитывая общее соотн. сил. Раньше или позже. До Ватерлоо было Линьи. При чем само по себе Ватерлоо необратимой военной катастрофой не являлось. Катастрофой явилось отсутствие единства нации и "йайиц" у управленцев.

"Катастрофой" явилась попытка установить французскую гегемонию в Европе штыком. Все остальное по сравнению с этой глобальной "катастрофой" - семечки.

>Вы его сравниваете с Бонапартом и говорите о том, что он его превзошел за отсутствием Ватерлоо. Это и есть прямое восхваление.

Почему восxваление? Наблюдение. Наполеон в достижении своих политических целей не преуспел, а Сталин преуспел. Это факт такой.
От Никита
К Игорь Куртуков (05.08.2005 17:22:32)
Дата 05.08.2005 17:47:08

Ре: Зачем же?

>"Катастрофой" явилась попытка установить французскую гегемонию в Европе штыком. Все остальное по сравнению с этой глобальной "катастрофой" - семечки.

А почему Вы его деятельность и её цели видите именно в таком разрезе? Он заключил Амьенский мир, который утверждал его гегемонию, но не уничтожал влияния Австрии, Пруссии или России. И не они начали с ним войну. Австрия ввязалась в дело из-за западной Германии и Италии, а не из-за того, что Наполеон доминировал в её внутренней и внепней политике.

Наполеона трудно обвинить в стремлении подорвать Амьенский мир в стиле Алоизыча.


>Почему восxваление? Наблюдение. Наполеон в достижении своих политических целей не преуспел, а Сталин преуспел. Это факт такой.

А кто Сталину мешал с оружием в руках кроме Гитлера? И кто мешал Наполеону?

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.08.2005 17:47:08)
Дата 05.08.2005 18:40:17

Ре: Зачем же?

>А почему Вы его деятельность и её цели видите именно в таком разрезе?

Потому что такой разрез в его деятельности был.

> Он заключил Амьенский мир, который утверждал его региональное доминирование

Угу. Но не остался доволен этим.

>Наполеона трудно обвинить в стремлении подорвать Амьенский мир в стиле Алоизыча.

Думаете? Он продолжал вмешиваться во внутренние дела Италии, Голландии и Швейцарии, наращивал свое влияние в Германии. Затем он вопреки условиям мира аннексировал Пьемонт. Т.е. прикрываясь Амьенским миром строил свою гегемонию - эффективно отстранил Авастрию от участия в гермаских и итальянских делах, что означало понижение ее статуса с великой державы до простой.

Кроме того, если я правильно помню, он продолжал держать войска в Булонском лагере и строительство флота втрожения. Ну и наконец дискриминационные тарифы против английских товаров - явная провокация войны.

Нет, не производит его политика впечатления удовлетворенности Амьенским миром.

>А кто Сталину мешал с оружием в руках кроме Гитлера? И кто мешал Наполеону?

Наполену мешала нереальность поставленных задач. Он сам своей наглостью ставил против себя с оружием в руках одну за другой европейские державы.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Игорь Куртуков (05.08.2005 18:40:17)
Дата 05.08.2005 19:42:48

Ре: Зачем же?

>>А почему Вы его деятельность и её цели видите именно в таком разрезе?
>
>Потому что такой разрез в его деятельности был.

Давайте разбираться.
Вот текст договора:
http://www.napoleon-series.org/research/government/diplomatic/c_amiens.html


>Угу. Но не остался доволен этим.

Он не провоцировал Англию.



>Думаете? Он продолжал вмешиваться во внутренние дела Италии, Голландии и Швейцарии, наращивал свое влияние в Германии.

Только в западных германских государствах. Ни одно из етих действий, насколько помню, условиям Амьенского мира не противоречило и английские интересы напрямую не затрагивало. Конечно, традиционный баланс сил был нарушен.



>Затем он вопреки условиям мира аннексировал Пьемонт. Т.е. прикрываясь Амьенским миром строил свою гегемонию - эффективно отстранил Авастрию от участия в гермаских и итальянских делах, что означало понижение ее статуса с великой державы до простой.

А англичане также не полностью выполнили свои условия и не вывели войск с Мальты. Более того, англичане активно способствовали заговорам шуанов против Наполеона и были замешаны в заговоре Кадудаля (французам ето было известно). Австрия же фактически была устранена от етого еще после Люневильского мира по результатам Маренго.



>Кроме того, если я правильно помню, он продолжал держать войска в Булонском лагере и строительство флота втрожения. Ну и наконец дискриминационные тарифы против английских товаров - явная провокация войны.

Дискриминацинные тарифы были введены еще при Директории и не являлись действием, прямо противоречащим условиям договора. Економические противоречия им специально не регулировались и ето было одно из принципиальных условий ранции при его заключении. Зачатки Булонского лагеря возникли уже в ходе предвоенных переговоров и на том етапе являлись средством дипломатического давления в вопросах о Мальте, наряду наряду с оккупациями в Италии.




>Нет, не производит его политика впечатления удовлетворенности Амьенским миром.

Противодействие Англии и пособничество убийцам и шуанам такого впечатления тоже не производит.


>Наполену мешала нереальность поставленных задач. Он сам своей наглостью ставил против себя с оружием в руках одну за другой европейские державы.

Однако на войну он ни Австрию, ни Пруссию, ни Россию не провоцировал и их не начинал, за исключением 1812 года.
От Игорь Куртуков
К Никита (05.08.2005 19:42:48)
Дата 05.08.2005 20:45:20

Ре: Зачем же?

>Вот текст договора:

Спасибо, было интересно ознакомится.

>>Угу. Но не остался доволен этим.
>
>Он не провоцировал Англию.

Смотря что называть провокацией. Самоуправное решение швейцарских, германских и итальянских дел, без консультаций с другими великими державами показало, что Наполеон собирается быть не одним из участников концерта, а гегемоном. Это естественно никому не понравилось.

>Только в западных германских государствах. Ни одно из етих действий, насколько помню, условиям Амьенского мира не противоречило

Мир устанавливает и закрепляет некое статус-кво, для этого и подписывается. Наполеон не хотел жить в рамках этого статус-кво, и продолжал расширение своей державы.

>А англичане также не полностью выполнили свои условия и не вывели войск с Мальты.

Я не утверждал, что англичане были белюми и пушистыми. Но они устали от войны. Если бы Наполеон имел ввиду установить прочный мир в Европе закрепив за собой имеющиеся достижения, 1802 год давал ему такую возможность. Нужно было просто вести себя не так нагло.

> Австрия же фактически была устранена от етого еще после Люневильского мира по результатам Маренго.

И это естественно нарушало европейскую стабильность. Великая держава не может быть устранена от участия в европейских делах без нарушения стабильности. Нужно было искать формы в которых Aвстрия была бы включена в балланс сил поддерживающих статус-кво, а Наполеон наоборот, всеми силами создавал такую ситуацию, что ВСЕ великие европейские державы оказывались заинтересованными в разрушении статус-кво.

>Дискриминацинные тарифы были введены еще при Директории и не являлись действием, прямо противоречащим условиям договора.

Не являлись. Но если хотелось мира, стоило бы подумать о том, как сделать его прочным. Для этого, повторюсь, нужно было чтобы великие европейские державы были бы заинтересованы в сохранении статус-кво. Дискриминационные тарифы исключали Aнглию из списка держав заинтересованных в этом.

> Зачатки Булонского лагеря возникли уже в ходе предвоенных переговоров

В курсе. Он датируется 1801 годом.
От Никита
К Никита (05.08.2005 17:47:08)
Дата 05.08.2005 17:49:57

Поправка - не гегемонию, но региональное доминирование Франции.

гегемонией не пахло без Аустерлица, Йены-Ауэрштедта и Фридланда. А это уже позже обьявления войны Англией.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (05.08.2005 14:48:20)
Дата 05.08.2005 17:09:54

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>У нас была своя "Директория" - НЭПовский СССР 1920-х. Наш Брюмер был ползучим.
>Это довольно разные по сути явления.

Напротив, очень сходные. Переиод намывания бабок дорвавшимися до власти революционерами.

>>Ватерлоо это конкретика?
>Да, но этот результат был обьективен учитывая общее соотн. сил. Раньше или позже. До Ватерлоо было Линьи. При чем само по себе Ватерлоо необратимой военной катастрофой не являлось.

Ватерлоо это символ проигрыша. Наполеон в итоге оказался лузером, Сталин - винером.

>>Это Ваше субъективное мнение.
>Вы его сравниваете с Бонапартом и говорите о том, что он его превзошел за отсутствием Ватерлоо. Это и есть прямое восхваление.

Это простое сравнение результатов деятельности.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:09:54)
Дата 05.08.2005 17:17:00

Re: Зачем же?

>Напротив, очень сходные. Переиод намывания бабок дорвавшимися до власти революционерами.

Мощный анализ. Так сказать бритвой Оккама по живому. Лично Троцкий, к примеру, куда больше бабок намыл во времена военного коммунизма.



>>>Ватерлоо это конкретика?
>>Да, но этот результат был обьективен учитывая общее соотн. сил. Раньше или позже. До Ватерлоо было Линьи. При чем само по себе Ватерлоо необратимой военной катастрофой не являлось.
>
>Ватерлоо это символ проигрыша. Наполеон в итоге оказался лузером, Сталин - винером.

В совершенно разных исторических условиях, которые для Сталина были изначально более благоприятны. Проигрыш Наполеона был предопределен после Трафальгара. Скорее удивительно, как он смог продержаться вместе с Францией. И в этом доля его личных заслуг несоизмеримо выше доли заслуг Сталина.


>>>Это Ваше субъективное мнение.
>>Вы его сравниваете с Бонапартом и говорите о том, что он его превзошел за отсутствием Ватерлоо. Это и есть прямое восхваление.
>
>Это простое сравнение результатов деятельности.

Это не сравнение результатов деятельности. Собственно Ватерлоо для Франции не значило вообще ничего. Речь надо вести об оккупации Парижа.

Наследие Наполеона даже после оккупации Парижа в 1914ом году значило для Франции в долгосрочной перспективе больше, чем наследие Сталина для СССР.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 17:17:00)
Дата 05.08.2005 17:52:09

Re: Зачем же?


>
>В совершенно разных исторических условиях, которые для Сталина были изначально более благоприятны. Проигрыш Наполеона был предопределен после Трафальгара. Скорее удивительно, как он смог продержаться вместе с Францией. И в этом доля его личных заслуг несоизмеримо выше доли заслуг Сталина.

Помнится после Трафальгара Франция не была в упадке. Более того в разные периоды времени у ней была масса европейских союзников. И пик мощи Наполеона это 1812. Не только с Францией он держался знаете ли. Оценка личных заслуг вещь не простая. Наполеон это император-полководец, явление отжитое в ХХ веке. Сталин таким быть не мог.



>
>Это не сравнение результатов деятельности. Собственно Ватерлоо для Франции не значило вообще ничего. Речь надо вести об оккупации Парижа.
>Наследие Наполеона даже после оккупации Парижа в 1914ом году значило для Франции в долгосрочной перспективе больше, чем наследие Сталина для СССР.

На мой взгляд не совсем точная формулировка. В определённый момент у Наполеона была большая империя. А птом он её проиграл. Её не стало. Не владела после Наполеона Франция ни частью Германии, ни Бельгией, ни Голландией ни Италией. А у СССР союзники после смерти Сталина оставались. Ещё 40 лет. Сталин как создатель империи объективно лучше.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 17:52:09)
Дата 05.08.2005 18:02:19

Re: Зачем же?

>Помнится после Трафальгара Франция не была в упадке.

Основное средство борьбы против Англии - флот - в упадке.


>Более того в разные периоды времени у ней была масса европейских союзников.

Которых добывал ей военный и дипломатический гений Наполеона.


>Сталин таким быть не мог.

А если бы руководителем государства был, допустим, Фрунзе? Кроме того Сталин принимал некоторое участие в планировании и принятии решений по ведению боевых действий, не говоря уже о работе тыла и формировании армии. Речь не о регалиях и званиях.



>На мой взгляд не совсем точная формулировка. В определённый момент у Наполеона была большая империя. А птом он её проиграл. Её не стало. Не владела после Наполеона Франция ни частью Германии, ни Бельгией, ни Голландией ни Италией. А у СССР союзники после смерти Сталина оставались. Ещё 40 лет. Сталин как создатель империи объективно лучше.

Вопрос в том, что имел СССР от восточной Европы, кроме военной силы и военной промышленности? И вопрос в том, что именно создание восточноевропейского военного блока моментально рассорило СССР со всеми ведущими кап. государствами. Что, как метко подметил ув. Игорь Куртуков, можно назвать сталинским Ватерлоо или лучше - русским походом 1812 года.


С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 18:02:19)
Дата 05.08.2005 18:33:44

Re: Зачем же?

>Основное средство борьбы против Англии - флот - в упадке.

Ну и что флот можно новый строить. Если у вас вся Европа в кармане. А можно затеять новую войну с Австрией или вообще в Россию отправиться, есть из чего выбрать.

>Которых добывал ей военный и дипломатический гений Наполеона.

А Сталин разве Восточную Европу с Северной Кореей добал своей бездарностью? Тогда что есть гений.

>А если бы руководителем государства был, допустим, Фрунзе? Кроме того Сталин принимал некоторое участие в планировании и принятии решений по ведению боевых действий, не говоря уже о работе тыла и формировании армии. Речь не о регалиях и званиях.

Ну да справедливо. Я имел ввиду что ХХ век не очень богат примерами личного руководства главой государства к примеру армейской операцией. Если был Фрунзе он делал бы тоже что и Сталин общее стратегическое руководство. А армиями и фронтами командовали бы люди которых он назначил.

>Вопрос в том, что имел СССР от восточной Европы, кроме военной силы и военной промышленности? И вопрос в том, что именно создание восточноевропейского военного блока моментально рассорило СССР со всеми ведущими кап. государствами. Что, как метко подметил ув. Игорь Куртуков, можно назвать сталинским Ватерлоо или лучше - русским походом 1812 года.

Наполеон тоже вообщем то в основном военными ресурсами пользовался. Только эти ресурсы воевали вначале против него, по том за него, потом опять против. Икончилось для него это под Ватерлоо. И не последнюю роль в этом сыграли его бывшие военные ресурсы. Типа Бельгии, Голландии в общем то и пруссаки у него в военных ресурсах походили. Сложно сказать насколько тяга Наполеона к чужим военным ресурсам, вызывала у соседей добрые чувства. По моему ему все тогдашний капиталистические страны (и феодальные тоже) пришлось завоевать. А так они у него во врагах ходили. И при военных неудачах сразу же врагами становились. А после его смерти (гипотетической) быстро бы разбежались. А те кого Сталин завоевал, были союзниками 40 лет. Какой же это 1812.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 18:33:44)
Дата 05.08.2005 19:13:11

Ре: Зачем же?

>Ну и что флот можно новый строить. Если у вас вся Европа в кармане. А можно затеять новую войну с Австрией или вообще в Россию отправиться, есть из чего выбрать.

Ето огромные деньги. Долго. Но, самое важное - нет матросов, офицеров и адмиралов. И тренировать их негде. На рейде внутри порта не обучищ маневрам в составе ескадры и стрельбе. Кроме того у англичан были все возможности громить верфи, т.к. флот практически не скован противником.



>А Сталин разве Восточную Европу с Северной Кореей добал своей бездарностью? Тогда что есть гений.

Ето результат ВМВ, где гений лично Сталина был далеко не определяюшим фактором. А ВМВ проходила при совершенно другой расстановке сил.



>Наполеон тоже вообщем то в основном военными ресурсами пользовался.

Речь идет о том, что военными ресурсами Варшавского блока в реальности СССР нигде так и не воспользовался. А Наполеон со всех союзников и побежденных состриг таких кнтрибуций и настолько обогатил таможенной политикой французских банкиров и бизнес, что Франция вышла из войн далеко не бедной.



>А те кого Сталин завоевал, были союзниками 40 лет. Какой же это 1812.

Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 19:13:11)
Дата 05.08.2005 20:32:15

Ре: Зачем же?

>
>Ето огромные деньги. Долго. Но, самое важное - нет матросов, офицеров и адмиралов. И тренировать их негде. На рейде внутри порта не обучищ маневрам в составе ескадры и стрельбе. Кроме того у англичан были все возможности громить верфи, т.к. флот практически не скован противником.

Но ведь возможно. Тем более если у Наполеона доступ к голандским, итальянским, испанским верфямне считая разной мелочи, и личный состав там же можно позаимствовать. Это к тому что у вас ниже написанно сколько всего Наполеон у союзников позаимствовал. В 1812 аглийский флот включился в войну против США. Против ожидания американский флот не был немедленно уничтожен, и даже в течении войны изрядно щипал английский. Правильный выбор тактики. Также вполне доступный для Наполеона.

>
>Ето результат ВМВ, . А ВМВ проходила при совершенно другой расстановке сил.

Но тем не менее он это добыл и удержал.


>
где гений лично Сталина был далеко не определяюшим фактором

Если считать взятие Берлина мелкой и никчёмной операцией, которая была итогом деятельности Сталина.

>
>Речь идет о том, что военными ресурсами Варшавского блока в реальности СССР нигде так и не воспользовался. А Наполеон со всех союзников и побежденных состриг таких кнтрибуций и настолько обогатил таможенной политикой французских банкиров и бизнес, что Франция вышла из войн далеко не бедной.

На это можно и с другой точки зрения посмотреть. У кого какое отношение к союзникам.


>
>Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
>Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия.

Так ведь и Наполеона было не всё гладко с востаниями союзников. Он вовсю пользовал испанский флот, у него были испанские части однако в Испании против него была война. Мнения насчёт вторжения НАТО есть разные есть и такое что очень быстро НАТО бы купалось в Ламанше.

С уважением Денис Иркутск
От Гегемон
К DenisIrkutsk (05.08.2005 20:32:15)
Дата 05.08.2005 21:48:39

Флот, который создал Кольбер, убила Революция

Они пытались. Без офицеров. Без обученных матросов. И это - заметьте - под парусами, где невозможно поставить наземных технарей на морские машины.
Они воевали, несли потери и терпели поражения. И чем им платил режим? Чем кончил Вильнев? Что, он был безусловно виновен, что у Нельсона были лучшие офицеры и матросы?
Любой социальный переворот гуюит хайтек, а флот - это хайтек

>Так ведь и Наполеона было не всё гладко с востаниями союзников. Он вовсю пользовал испанский флот, у него были испанские части однако в Испании против него была война. Мнения насчёт вторжения НАТО есть разные есть и такое что очень быстро НАТО бы купалось в Ламанше.
In Genua, in Eisen, Andreas Koffer war
В смысле - "вперед заре навстречу". Мотивчик - про австрийского партизана

С уважением
От DenisIrkutsk
К Гегемон (05.08.2005 21:48:39)
Дата 06.08.2005 04:23:23

Re: Флот, который...

>Они пытались. Без офицеров. Без обученных матросов. И это - заметьте - под парусами, где невозможно поставить наземных технарей на морские машины.
>Они воевали, несли потери и терпели поражения. И чем им платил режим? Чем кончил Вильнев? Что, он был безусловно виновен, что у Нельсона были лучшие офицеры и матросы?
>Любой социальный переворот гуюит хайтек, а флот - это хайтек

Нет разумеется Вильнёв не виноват что у Нельсона лучше офицеры и матросы. Слышал такое мнение, что виноват он в том что должен был устроить не генеральную баталию, а просто действиями своего флота связать Нельсона и дать Наполеону форсировать Ламанш. И в этом он использовал не все возможности.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 19:13:11)
Дата 05.08.2005 20:04:07

Ре: Зачем же?

>
>Ето огромные деньги. Долго. Но, самое важное - нет матросов, офицеров и адмиралов. И тренировать их негде. На рейде внутри порта не обучищ маневрам в составе ескадры и стрельбе. Кроме того у англичан были все возможности громить верфи, т.к. флот практически не скован противником.

Но ведь возможно. Тем более если у Наполеона доступ к голандским, итальянским, испанским верфямне считая разной мелочи, и личный состав там же можно позаимствовать. Это к тому что у вас ниже написанно сколько всего Наполеон у союзников позаимствовал. В 1812 аглийский флот включился в войну против США. Против ожидания американский флот не был немедленно уничтожен, и даже в течении войны изрядно щипал английский. Правильный выбор тактики. Также вполне доступный для Наполеона.

>
>Ето результат ВМВ, . А ВМВ проходила при совершенно другой расстановке сил.

Но тем не менее он это добыл и удержал.


>
где гений лично Сталина был далеко не определяюшим фактором

Если считать взятие Берлина мелкой и никчёмной операцией, которая была итогом деятельности Сталина.

>
>Речь идет о том, что военными ресурсами Варшавского блока в реальности СССР нигде так и не воспользовался. А Наполеон со всех союзников и побежденных состриг таких кнтрибуций и настолько обогатил таможенной политикой французских банкиров и бизнес, что Франция вышла из войн далеко не бедной.

На это можно и с другой точки зрения посмотреть. У кого какое отношение к союзникам.


>
>Ну, скажем так, с перерывами на восстания. И вторжения не случилось только потому, что сама технология и масштаб войн и наличие ЯО превратили вто в авантюру. С СССР случилось бы то же самое, что и с Наполеоном, если бы НАТО вторглось на территории его саттелитов.
>Но начинать новую мировую бойню из-за них не имело смысла. Другие времена, другие условия.

Так ведь и Наполеона было не всё гладко с востаниями союзников. Он вовсю пользовал испанский флот, у него были испанские части однако в Испании против него была война. Мнения насчёт вторжения НАТО есть разные есть и такое что очень быстро НАТО бы купалось в Ламанше.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (05.08.2005 18:33:44)
Дата 05.08.2005 18:45:02

Ре: Зачем же?

>>Которых добывал ей военный и дипломатический гений Наполеона.
>
>А Сталин разве Восточную Европу с Северной Кореей добал своей бездарностью?

Сталин добыл восточную Европу и северную Корею своей ролью в разгроме Гитлера. А своей, ну не бездарностью, но ограниченностью устроил так, что эта "добыча" привела к противостоянию со всем миром и в конечном итоге к краху СССР.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (05.08.2005 18:45:02)
Дата 05.08.2005 19:11:54

Ре: Зачем же?


>
>Сталин добыл восточную Европу и северную Корею своей ролью в разгроме Гитлера. А своей, ну не бездарностью, но ограниченностью устроил так, что эта "добыча" привела к противостоянию со всем миром и в конечном итоге к краху СССР.

Так ведь и Наполеон своих союзников добывал своим военным гением. До этого они ему были совсем не союзники. И Европе он всей в процессе добычи союзников противостоял, добровольно ему помоему мало кто помогал. По моему только США устроили ему помощь в англо-американской войне. Но его система рухнула при жизни. А Сталина через 40 лет.

С уважением Денис Иркутск
От А.Никольский
К Никита (05.08.2005 17:17:00)
Дата 05.08.2005 17:51:48

Думаю, заслуг перед Францией у Сталина больше, чем у Наполеона

распилил бы ее фюллер в конце концов
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (05.08.2005 17:51:48)
Дата 05.08.2005 18:15:36

Зря вы так думаете.

>распилил бы ее фюллер в конце концов

С фюрером Сталин вовсе не за Францию сражался, а за себя. Так что наверное у фюрера заслуг перед Францией больше - ведь это он напал на Сталина, а не наоборот.
От Никита
К А.Никольский (05.08.2005 17:51:48)
Дата 05.08.2005 17:56:52

А у Наполеона перед Германией и Италией. (-)
От А.Никольский
К Никита (05.08.2005 17:56:52)
Дата 05.08.2005 18:06:30

Наполеон их объединил?

Это сделали уже другие деятели
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (05.08.2005 18:06:30)
Дата 05.08.2005 18:16:43

Унифицировал. + Код Сивиль (-)
От Никита
К Гегемон (05.08.2005 18:16:43)
Дата 05.08.2005 18:19:37

Плюс развитие нац. промышленности и национальных чувств. (-)
От Исаев Алексей
К Никита (05.08.2005 17:17:00)
Дата 05.08.2005 17:24:49

Re: Зачем же?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мощный анализ. Так сказать бритвой Оккама по живому.

Конечно. Просто Вы оперируете историей ВКП(б), а я - социальной историей двух революций. Ротация элит, так сказать.

>>Ватерлоо это символ проигрыша. Наполеон в итоге оказался лузером, Сталин - винером.
>В совершенно разных исторических условиях, которые для Сталина были изначально более благоприятны.

Он их создавал, эти условиях. Не ввязался в европейскую разборку раньше времени.

>И в этом доля его личных заслуг несоизмеримо выше доли заслуг Сталина.

А личная заслуга Сталина в том, что он сумел не проиграть, приняв страну-изгой под свое управление.

>>Это простое сравнение результатов деятельности.
>Это не сравнение результатов деятельности. Собственно Ватерлоо для Франции не значило вообще ничего. Речь надо вести об оккупации Парижа.

А какая разница. Или Вы будете утверждать, что Ватерлоо - выигрыш Наполеона? Бу-га-га.

>Наследие Наполеона даже после оккупации Парижа в 1914ом году значило для Франции в долгосрочной перспективе больше, чем наследие Сталина для СССР.

Наследие Сталина в лице Эй-бомб остается значимым и для сегодняшней России.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:24:49)
Дата 05.08.2005 17:38:11

Re: Зачем же?

>Конечно. Просто Вы оперируете историей ВКП(б), а я - социальной историей двух революций. Ротация элит, так сказать.

Я оперирую историей страны и общества, в которой боролись эти элиты. Не преувеличивая элемента вождизма. Поэтому мы и приходим к разным выводам.



>А какая разница. Или Вы будете утверждать, что Ватерлоо - выигрыш Наполеона? Бу-га-га.

Нет. Я буду утверждать, что 15тилетняя война со всей Европой и наследие проигрыша Наполеона весомее достижений Сталина.



>Наследие Сталина в лице Эй-бомб остается значимым и для сегодняшней России.

Это не наследие лично Сталина, а науки и разведки. Во-вторых, при Наполеоне такого просто не было потому, что быть не могло. Это специфика временного периода, никак не демонстрирующая роли личности Сталина или его реформ. Кроме этого у Сталина только Восточная Европа.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 17:38:11)
Дата 05.08.2005 18:05:00

Re: Зачем же?




>Нет. Я буду утверждать, что 15тилетняя война со всей Европой и наследие проигрыша Наполеона весомее достижений Сталина.

Так ведь не совсей Европой. В 1812 году помоему он точно не совсей Европой воевал. У него даже добровольные помошники были типа Хиви.

>
>Это не наследие лично Сталина, а науки и разведки. Во-вторых, при Наполеоне такого просто не было потому, что быть не могло. Это специфика временного периода, никак не демонстрирующая роли личности Сталина или его реформ. Кроме этого у Сталина только Восточная Европа.

В ллюбом случае заслуга Сталина создавшего систему. Система создала ЯО. При Сталине тоже много чего не могло быть. Например что бы глава государства стоял командовал лично каким-нибудь полком. Специфика временного периода кстати по моему как раз говорит о больших заслугах ИВС.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 18:05:00)
Дата 05.08.2005 18:17:46

Re: Зачем же?

>Так ведь не совсей Европой. В 1812 году помоему он точно не совсей Европой воевал. У него даже добровольные помошники были типа Хиви.

Он воевал с Англией, Россией и Испанией.
К 1812ому году он в данной конфигурации союзов подошел в результате предыдущих побед и договоров. А воевал он практически все время с коалициями, как минимум двух серьезных государств (мелочи можем не считать).




>В ллюбом случае заслуга Сталина создавшего систему.

Хммм. Не один Сталин создавал систему. В особенности систему внешней разведки (резидентура была создана людьми, работавшими в независимости от наличия Сталина). Вообще выводить научные открытия, соответствующие общему уровню развития науки тех лет из общественно-политической фармации несколько странно. Во всей истории с атомной бомбой ему можно псотавить в заслугу только индустриализацию.

>>Система создала ЯО.

Нет. В теоретческом плане ЯО - продукт общего развития мировой и отечественной науки и разведки. А что касается создания и испытания собственно зарядов - тут индустриализация безусловно сыграла свою роль. Был ли сталинский режим единственной и необходимой предпосылкой для индустриализации - я затрудняюсь сказать.


>>При Сталине тоже много чего не могло быть. Например что бы глава государства стоял командовал лично каким-нибудь полком. Специфика временного периода кстати по моему как раз говорит о больших заслугах ИВС.

Наполеон никогда не командовал полком. Но империей умудрялся управлять иногда из походного лагеря. Мне сама схема принятия и передачи решений кажется в дискуссии пока вторичной.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 18:17:46)
Дата 05.08.2005 19:02:39

Re: Зачем же?

>
>Он воевал с Англией, Россией и Испанией.
>К 1812ому году он в данной конфигурации союзов подошел в результате предыдущих побед и договоров. А воевал он практически все время с коалициями, как минимум двух серьезных государств (мелочи можем не считать).

Но факт то остаётся. В данной конфигурации у него союзников больше чем противников. Даже если к тем просто нейтралов добавить. Тоже самое против Австрии в 1811 если не ошибаюсь при Ваграме. Пруссию при Иене он дубасил фактически один на один.


>Хммм. Не один Сталин создавал систему. В особенности систему внешней разведки (резидентура была создана людьми, работавшими в независимости от наличия Сталина). Вообще выводить научные открытия, соответствующие общему уровню развития науки тех лет из общественно-политической фармации несколько странно. Во всей истории с атомной бомбой ему можно псотавить в заслугу только индустриализацию.

Его роль глобальна и на нижних уровнях может быть не видна. Но учёные в СССР не сами решали над какими темами работать. И деньги на иследования не из своего кармана платили, тематика работ, финансирование, загрузка производств, лабораторных мощностей решались в конечном итоге государством, в котором не на последних должностях существовал некий Сталин. Плюс к этому он не последнюю роль играл в создании всего выше перечисленного.

>Нет. В теоретческом плане ЯО - продукт общего развития мировой и отечественной науки и разведки. А что касается создания и испытания собственно зарядов - тут индустриализация безусловно сыграла свою роль. Был ли сталинский режим единственной и необходимой предпосылкой для индустриализации - я затрудняюсь сказать.

Если бы было только так сейчас каждая индустреальная страна включая к примеру Швецию и Швейцарию обладала бы ЯО. Однако нет.

>Наполеон никогда не командовал полком. Но империей умудрялся управлять иногда из походного лагеря. Мне сама схема принятия и передачи решений кажется в дискуссии пока вторичной.

Тут вы безусловно правы.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (05.08.2005 19:02:39)
Дата 05.08.2005 19:21:58

Ре: Зачем же?

>Но факт то остаётся. В данной конфигурации у него союзников больше чем противников.

Война была другой. Она показала неуязвимость России.



>Даже если к тем просто нейтралов добавить. Тоже самое против Австрии в 1811 если не ошибаюсь при Ваграме.

Вы забываете Испанию, где шли бои с испанцами и англичанами. И кол-во войск, которое пришлось там оставить.


>>Пруссию при Иене он дубасил фактически один на один.

Пруссия имела в союзницах Россию. Координация же усилий - вообще проблема первых коалиций против Наполеона, чем он блестяще пользовался.


>Его роль глобальна и на нижних уровнях может быть не видна.

У меня несколько иные представления о государственном механизме СССР.


>Но учёные в СССР не сами решали над какими темами работать. И деньги на иследования не из своего кармана платили, тематика работ, финансирование, загрузка производств, лабораторных мощностей решались в конечном итоге государством, в котором не на последних должностях существовал некий Сталин. Плюс к этому он не последнюю роль играл в создании всего выше перечисленного.

Тут Вы правы, но перед Наполеоном подобная задача не существовала в принципе.Етими вопросами занимались коллегиальные межведомственные органы под общим руководством Берии. Роль Сталина - в принятии основного решения на концентрации усилий. Провидчества с его стороны не видно, т.к. инициировал и разглядел потенциал атома не он. Вопрос индустриализации я уже отчасти признал.


>Если бы было только так сейчас каждая индустреальная страна включая к примеру Швецию и Швейцарию обладала бы ЯО. Однако нет.

Ето вопросы несколько иного порядка. У Счвеции в принципе нет никаких технических проблем к обладанию ядерным оружием. Ядерное оружие - необходимый инструмент политики государств с сильной промышленностью и боьшими внешнеполитическими амбициями или обьективными обязанностями по поддержанию собственного статуса.

С уважением,
Никита
От DenisIrkutsk
К Никита (05.08.2005 19:21:58)
Дата 05.08.2005 20:32:56

Ре: Зачем же?

>Война была другой. Она показала неуязвимость России.

Непобедимых не бывает. Просто человек выбрал неправильную стратегию.

>Вы забываете Испанию, где шли бои с испанцами и англичанами. И кол-во войск, которое пришлось там оставить.

Даже включая англичан с испанцами у него союзников было уже больше.

>Пруссия имела в союзницах Россию. Координация же усилий - вообще проблема первых коалиций против Наполеона, чем он блестяще пользовался.

Я и имею ввиду де факто а не де юре.

>
>Тут Вы правы, но перед Наполеоном подобная задача не существовала в принципе.Етими вопросами занимались коллегиальные межведомственные органы под общим руководством Берии. Роль Сталина - в принятии основного решения на концентрации усилий. Провидчества с его стороны не видно, т.к. инициировал и разглядел потенциал атома не он. Вопрос индустриализации я уже отчасти признал.

Каждое время ставит свои задачи. Каждый правитель их решает используя инструменты своего времени. Берия и органы инструмент созданный (не поймите превратно относительно Берии) Сталиным. Он назначал людей на посты, определял кому что поручить, кто за что отвечает, у кого какие полномочия и приоритеты ставил задачи. Таким образом и создают эти органы т.е. инструменты государства. Его предвидение в данном вопросе в том справится ли конкретный человек или орган с поставленной задачей или нет. Соответсвенно если не справился значит доля ответственности ложится и на него. Значит он где то ошибся. Так во всех сферах деятельности государства. Кстати ЯО было только для примере. Сталин и кроме ЯО сделал достаточно много.


С уважением Денис Иркутск
От Никита
К Никита (05.08.2005 17:17:00)
Дата 05.08.2005 17:18:16

Кстати процесс намывания бабок при Сталине продолжался. Не надо было и НЭПа. (-)