От	И.Пыхалов
К	All
Дата	17.12.2005 05:17:45
Рубрики	11-19 век;

Вольтер о русских и Северной войне

---

Сегодня прочитал книгу: Вольтер. История Карла XII, короля Швеции, и Петра Великого, императора России / Пер. и коммент. Д.Соловьёва. СПб., 1999.

Узнал много интересного. Например:

«Московиты были менее цивилизованы, чем обитатели Мексики при открытии её Кортесом. Прирождённые рабы таких же варварских, как и сами они, властителей, влачились они в невежестве, не ведая ни искусств, ни ремёсел, и не разумея пользы оных. Древний священный закон воспрещал им под страхом смерти покидать свою страну без дозволения патриарха, чтобы не было у них возможности восчувствовать угнетавшее их иго. Закон сей вполне соответствовал духу этой нации, которая в глубине своего невежества и прозябания пренебрегала всяческими сношениями с иностранными державами» (С.23-24).

«Исповедь практикуется лишь для тягчайших преступников, ибо московитам надобно только отпущение грехов, но отнюдь не раскаяние. Получив благословение своих попов, они почитают себя очистившимися, и страх исповеди, в противоположность другим христианам, не удерживает их ни от воровства, ни от смертоубийства. Они почитаю за грех выпить молока в постный день, однако же поголовно все — отцы семейств, священники, жёны и девицы — упиваются до бесчувствия по праздникам» (С.25).

«Русские по природе своей крепки, неутомимы и, быть может, столь же храбры, что и шведы. Но для побед войско следует приучать и к самой войне, и к дисциплине. Единственными полками, на которые можно было хоть сколько-нибудь надеяться, были те, коими командовали немецкие офицеры, но, к сожалению, оные оказались в слишком малом числе. Остальные же представляли собой сборище согнанных из лесов варваров, одетых в звериные шкуры и вооружённых кто луком, а кто просто дубиной. Лишь у немногих были ружья, и ни одному не приходилось ещё участвовать в регулярной осаде. К тому же во всей армии не нашлось ни одного умелого артиллериста. Сто пятьдесят пушек, которые могли бы превратить маленький городок Нарву в пепелище, едва пробили брешь в стене, в то время как крепостная артиллерия ежеминутно косила целые ряды в русских траншеях. Город не имел почти никаких укреплений, у коменданта барона Горна не было и одной тысячи регулярного войска. Тем не менее, огромная московитская армия не смогла и за шесть недель взять город» (С.43).

«Тем не менее, намеревался он не только окружить Карла двумя армиями, но и расположил ещё тридцать тысяч, выведенных из нарвского лагеря, в одном лье от города, как раз с той стороны, откуда двигались шведы. Далее на этой же дороге стояли двадцать тысяч стрельцов, а ещё дальше пятитысячный авангард. Нужно было сначала сбить всю эту силу, чтобы только подойти к лагерю, окружённому насыпью и двойным рвом. Шведский король высадился в Пернове, имея шестнадцать тысяч пехоты и немногим более четырёх тысяч кавалерии. Из Пернова он поспешил к Ревелю, взяв всего лишь четыре тысячи пехотинцев и всю конницу, и вскоре вышел к аванпостам неприятеля. Не колеблясь, он поочерёдно атаковал их, не давая времени распознать, с каким малым числом им приходится иметь дело. Московиты, видя перед собою шведов, вообразили, будто это вся их армия. Пятитысячный авангард, стоявший на позиции промеж двух скал, каковую могли бы удержать противу целого войска даже сто человек, бежал при первом появлении неприятеля. Находившиеся позади двадцать тысяч, объятые ужасом, привели в замешательство весь лагерь. Понадобилось всего два дня, чтобы сбить все посты, и то, что при иных обстоятельствах зачлось бы за три победы, не замедлило наступление шведов ни на один час. Наконец, после длительного марша король со своим усталым войском явился перед восьмидесятитысячным лагерем русских, имевшим в оном сто пятьдесят пушек. Дав солдатам небольшой отдых, Карл без дальнейшего промедления приказал атаковать неприятеля» (С.44-45).

«Баталия при Фрауенштадте произошла 12 февраля 1706 г. Но здесь тот же самый Шуленбург, чуть было не пошатнувший всего с четырьмя тысячами фортуну самого Карла, не устоял перед Рёншильдом. Битва продолжалась не более четверти часа; саксонцы не сражались ни единой минуты, московиты при виде шведов сразу же побросали оружие» (С.89-90).

«Левенгаупт вёз конвой из восьми тысяч повозок и деньги, собранные им в Литве. Когда он подошёл к деревне Лесной, при соединении рек Прони и Сожа, появился Пётр во главе сорокатысячной армии.

Шведский генерал, имевший всего шестнадцать тысяч солдат, не озаботился тем, чтобы укрепиться за ретраншементами. Непрестанные победы внушили шведам таковую уверенность в себе, что они никогда не осведомлялись о численности неприятеля, но лишь о том месте, где оный обретается. Посему 7 октября после полудня Левенгаупт атаковал московитов, коих при первом же натиске сразу полегло полторы тысячи. Смятение охватило армию царя, и она ударилась в беспорядочное бегство. Российский император уже видел перед собой своё всеконечное поражение и понимал, что от сей битвы зависит спасение его державы, и если Левенгаупт победит и соединится с королём, погибель неминуема.

Видя, что войска начинают отступать, он поскакал к стоявшим в арьергарде казакам и калмыкам. «Приказываю, — вскричал он, — стрелять в любого бегущего, и ежели сам я окажусь таковым трусом, убивайте и меня!» Затем возвратился он к авангарду и самолично с помощью князя Меншикова и князя Голицына собрал солдат. Левенгаупт, имевший строжайшие предписания идти к королю, предпочёл бы продолжать свой марш, полагая, что сделал уже вполне достаточно, дабы отбить у неприятеля охоту преследовать его.

На следующий день в одиннадцать часов царь атаковал Левенгаупта возле болота и развернул свою армию так, чтобы окружить его. Но шведы повсюду стойко сопротивлялись. В течение двух часов обе стороны дрались с равным упорством. Потери московитов были втрое большими, но никто не уступал, и победа оставалась нерешённой.

В четыре часа генерал Боур привёл к царю подкрепления, и битва возобновилась уже в третий раз, но с ещё большей яростию и ожесточением и продолжалась до темноты. Наконец численное превосходство возобладало. Шведы дрогнули, и неприятель прорвался к обозу. Левенгаупт собрал солдат за повозками. Шведы были побеждены, но ни один из девяти тысяч не побежал. Генерал построил их в ордер баталии, как если бы ничего не случилось. Царь также провёл ночь, оставаясь в полной готовности. Под страхом разжалования офицерам и смерти солдатам он запретил отлучаться для грабежа.

С восходом солнца Пётр предпринял новую атаку. Левенгаупт уже отошёл на несколько миль в более удобную местность, предварительно заклепав часть своих пушек и поджегши обозные повозки.

Московиты успели как раз вовремя, чтобы спасти обоз от пламени, и им досталось более шести тысяч повозок. Жаждавший полного разгрома шведов царь послал генерала Флюга атаковать их в пятый раз. Сей генерал предложил Левенгаупту почётную капитуляцию, но тот отказался и в пятый раз вступил в бой, столь же кровопролитный, как и все предыдущие. Из девяти тысяч ещё остававшихся у него солдат он потерял половину, но другая половина устояла. Наконец, с наступлением ночи, выдержав пять боёв противу сорокатысячного войска, Левенгаупт, с оставшимися у него пятью тысячами, перешёл через Сож. Царь потерял около десяти тысяч человек, но приобрёл славу победителя шведов, а Левенгаупту оставалась только честь того, что он в течение трёх дней оспаривал победу и отступил, не будучи сбит с последней своей позиции. Таким образом, явился в лагерь повелителя своего, не оконфузившись в обороне, но без припасов и без армии» (С.122-124).

И наконец, из послесловия переводчика:

«Конечно, и современники, и потомки предъявляли автору немало претензий, однако всё это относилось к второстепенному и малосущественному. В своих главных чертах «История Карла XII» более чем выдержала испытание временем. Приведём лишь одно и весьма характерное мнение, высказанное через двести лет после её появления:

«До сих пор книга является прекрасным пособием при изучении событий, связанных с военной и дипломатической историей Карла XII, а её стилистические достоинства оставляют за нею место одного из лучших образцов классического французского языка. <...> [Вольтер] стремился прежде всего к тому, чтобы его исторический труд был строго фактичным. Позднейшая критика, действительно, могла обнаружить в изложении Вольтера лишь второстепенные ошибки <...>. В итоге мы имеем блестящий образец романа-биографии, не выходящий из строгих рамок точной истории <...>» (К.Н.Державин. Вольтер. М., 1946. С.183)» (С.262-263).

---

От	ARTHURM
К	И.Пыхалов (17.12.2005 05:17:45)
Дата	19.12.2005 13:50:30

Форум обр конца 18 века на эту тему

---

Существует книга:


Элен Каррер д'Анкосс
Императрица и аббат. Неизданная литературная дуэль Екатерины II и аббата Шаппа д'Отероша
L'Imperatrice et l'Abbe. Un duel litteraire inedit entre Catherine II et l'Abbe Chappe d'Auteroche

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2168494/

Писано один в один в стиле интернет форума где Императрицей едко откомменчены постинги аббата (одно начало Антидота чего стоит - императрица сожалеет что аббат опоздал на корабль, который затонул по пути в Россию ибо в противном случае читатели были бы избавлены от чтения чуши, сочиненной аббатом :)), который ездил не столько наблюдать Венеру, сколько чтобы оклеветать российскую действительность :)

К сожалению Императрице видимо надоело флеймить и самая топичная часть труда аббата - о состоянии войска осталась неоткомменченной ...

С уважением

---

От	ghostzc
К	И.Пыхалов (17.12.2005 05:17:45)
Дата	17.12.2005 12:54:34

очень недалеко от истины

---

Только это не ВОЛЬТЕР о русских, а неизвестные европейские офицеры, которые ему это рассказали. Поэтому есть много неизбежных преувеличений, хотя про русские "пьяные праздники" писали и Витсен и Гербертштейн.
Но есть и интересные наблюдения:

> «Русские по природе своей крепки, неутомимы и, быть может, столь же храбры, что и шведы. Но для побед войско следует приучать и к самой войне, и к дисциплине.

Истинно сказано.

> Единственными полками, на которые можно было хоть сколько-нибудь надеяться, были те, коими командовали немецкие офицеры,

Читал где-то, что если к храбрости и стойкости русских солдат прибавить немецкую дисциплину и тактическое мастерство - это было бы непобедимое войско.
Русский солдат под командой немецкого офицера - это наверное кошмарный сон Европы до сих пор.

> но, к сожалению, оные оказались в слишком малом числе.

Это жаль.

> Остальные же представляли собой сборище согнанных из лесов варваров, одетых в звериные шкуры

То есть хорошо одетое в дубленки войско.
Немцы под Москвой готовы были маму родную обменять на такую вот "звериную шкуру".
Насчет "согнанных" - это да, рекрутский набор проводился тогда иной раз силой.

> и вооружённых кто луком,

Хорошее скорострельное и бесшумное оружие в умелых руках.

> а кто просто дубиной.

Ну, всё же лучше, чем учебная винтовка с просверленным казенником, как в 1941 году.

> Лишь у немногих были ружья

С "одной винтовкой на троих" мы не одну войну выиграли и выиграем. Да и ленд-лиза тогда ещё не придумали.

> и ни одному не приходилось ещё участвовать в регулярной осаде.

Не было войн, жили до этого в мире.

> К тому же во всей армии не нашлось ни одного умелого артиллериста.

С этим всегда были проблемы.

> Сто пятьдесят пушек, которые могли бы превратить маленький городок Нарву в пепелище, едва пробили брешь в стене, в то время как крепостная артиллерия ежеминутно косила целые ряды в русских траншеях. Город не имел почти никаких укреплений, у коменданта барона Горна не было и одной тысячи регулярного войска. Тем не менее, огромная московитская армия не смогла и за шесть недель взять город»

Чем-то напоминает описанный ниже штурм Ржева в 1942.

> Но шведы повсюду стойко сопротивлялись.

Ну дык ёпть.

> В течение двух часов обе стороны дрались с равным упорством. Потери московитов были втрое большими, но никто не уступал,

То есть несмотря на "сброд", "варваров в звериных шкурах" и "дубины" - русские сражались со шведами на равных, упорно и стойко.
Что и есть истина всей истории.

---

От	Администрация (wolfschanze)
К	ghostzc (17.12.2005 12:54:34)
Дата	18.12.2005 20:58:39

Модератриал

---

>Ну дык ёпть.
--Мат, трое суток.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

---

От	Дмитрий Адров
К	ghostzc (17.12.2005 12:54:34)
Дата	18.12.2005 17:32:08

Чепуха какая-то

---

Здравия желаю!
>Русский солдат под командой немецкого офицера - это наверное кошмарный сон Европы до сих пор.

Это Вы из чего вывели? Немецким офицерам не хваталос русских солдат?

>> но, к сожалению, оные оказались в слишком малом числе.
>
>Это жаль.

>> Остальные же представляли собой сборище согнанных из лесов варваров, одетых в звериные шкуры
>
>То есть хорошо одетое в дубленки войско.

Вы уверены, что Вольтер именно это имел в виду? Вообще-то ни в петровское, ни в более позднее ывремя войсков дубленки не одевалось.

>Насчет "согнанных" - это да, рекрутский набор проводился тогда иной раз силой.

Это обчень общее заявление. Для ответа надо конкретизировать, что имеется в виду под силой.

>> и вооружённых кто луком,
>
>Хорошее скорострельное и бесшумное оружие в умелых руках.

А в каких войсках в 18 веке был лук?

>> а кто просто дубиной.
>
>Ну, всё же лучше, чем учебная винтовка с просверленным казенником, как в 1941 году.

А в русской армии 18 века, да и в той е петровской армии стоял вопрос снабжения ружями таким суровым образом?

>> Лишь у немногих были ружья
>
>С "одной винтовкой на троих" мы не одну войну выиграли и выиграем. Да и ленд-лиза тогда ещё не придумали.

Давайте поменьше лозунгов.

>> и ни одному не приходилось ещё участвовать в регулярной осаде.
>
>Не было войн, жили до этого в мире.

До Петра в мире жили. Это уже просто безграмотно. Вы уверены, что вы в тот форум пишите?

>> К тому же во всей армии не нашлось ни одного умелого артиллериста.
>
>С этим всегда были проблемы.

Пожалуй, в русской армии со времен появления пушек с артиллеристами проблем небыло.

>> Сто пятьдесят пушек, которые могли бы превратить маленький городок Нарву в пепелище, едва пробили брешь в стене, в то время как крепостная артиллерия ежеминутно косила целые ряды в русских траншеях. Город не имел почти никаких укреплений, у коменданта барона Горна не было и одной тысячи регулярного войска. Тем не менее, огромная московитская армия не смогла и за шесть недель взять город»
>
>Чем-то напоминает описанный ниже штурм Ржева в 1942.

Да видели ль вы Нарву?

>> Но шведы повсюду стойко сопротивлялись.
>
>Ну дык ёпть.

>> В течение двух часов обе стороны дрались с равным упорством. Потери московитов были втрое большими, но никто не уступал,
>
>То есть несмотря на "сброд", "варваров в звериных шкурах" и "дубины" - русские сражались со шведами на равных, упорно и стойко.
>Что и есть истина всей истории.

Вым надо больше читать. Начать с чего-нибудь попроще.
Дмитрий Адров

---

От	TsDV
К	Дмитрий Адров (18.12.2005 17:32:08)
Дата	19.12.2005 12:29:42

Re: Чепуха какая-то

---

Приветствую...
>>>То есть хорошо одетое в дубленки войско.
>
>Вы уверены, что Вольтер именно это имел в виду? Вообще-то ни в петровское, ни в более позднее ывремя войсков дубленки не одевалось.

эТО смотря что подрвзумевать, конечно тогда зимой прктичесик не воевали и не было необходимости для такой формы одежды, но во время зимнего рейда Шереметьева в Прибалтике вполне себе прекрансо были одеты в валенки и тулупы, и никак отрицательно на боеспособности отряда не сказалось, такое нарушение формы одежды.
С уважением, TsDV.

---

От	Hvostoff
К	Дмитрий Адров (18.12.2005 17:32:08)
Дата	19.12.2005 07:32:09

Re: Чепуха какая-то

---

>>русский солдат под командой немецкого офицера - это наверное кошмарный сон Европы до сих пор.
>
>Это Вы из чего вывели? Немецким офицерам не хваталос русских солдат?

Это он наверное РОА имел ввиду и прочих "хиви".

---

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	ghostzc (17.12.2005 12:54:34)
Дата	17.12.2005 20:10:49

Да ну... Скажете тоже... :)

---

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Оставьте старика-Вольтера в покое... :) Во-первых его отношение к России, особенно в конце жизни, носили мягко говоря предубеждённый характер. Чем более патриотичными выглядели письма Екатерины к нему о России, тем более скептические ответы она получала. Впрочем -- она сама об этом говорила и не раз.
Так что в целом, к этим его словам стоит относится как к тем же рассказам о "бескрайней заснеженной Руси и медведях в русской столице". :))

PER ASPERA AD ASTRA !

---

От	Михаил Денисов
К	ghostzc (17.12.2005 12:54:34)
Дата	17.12.2005 19:58:20

Re: очень недалеко...

---

День добрый



>> Единственными полками, на которые можно было хоть сколько-нибудь надеяться, были те, коими командовали немецкие офицеры,
>
>Читал где-то, что если к храбрости и стойкости русских солдат прибавить немецкую дисциплину и тактическое мастерство - это было бы непобедимое войско.
>Русский солдат под командой немецкого офицера - это наверное кошмарный сон Европы до сих пор.
--------
русский солдат всю свою тысячелетнюю историю обходился без немецких офицеров. А те, что носили немецкие фомилии, очень быстро становились русскими по сути, почитайте на досуге про Лесси, Брюса, Гордона.


>> Остальные же представляли собой сборище согнанных из лесов варваров, одетых в звериные шкуры
>
>То есть хорошо одетое в дубленки войско.
>Немцы под Москвой готовы были маму родную обменять на такую вот "звериную шкуру".
>Насчет "согнанных" - это да, рекрутский набор проводился тогда иной раз силой.
--------
что такое дворянские корпорации вам не известно.

>> и вооружённых кто луком,
>
>Хорошее скорострельное и бесшумное оружие в умелых руках.
-------
петровская армия была весьма достойно вооружена, не хуже шведов. Вообще по огнестрелу мы практически ни когда не отставали от Европы. Но вам это то же не известно.

>> Лишь у немногих были ружья
>
>С "одной винтовкой на троих" мы не одну войну выиграли и выиграем. Да и ленд-лиза тогда ещё не придумали.
----
см. выше

>> и ни одному не приходилось ещё участвовать в регулярной осаде.
>
>Не было войн, жили до этого в мире.
-------
про войны 17-го века вы т о же не в курсе

>> К тому же во всей армии не нашлось ни одного умелого артиллериста.
>
>С этим всегда были проблемы.
---
с этим ни когда проблем не было, наша артиллерия со времен Ивана 3-го была одна из лучших в мире. Но и это вам не известно.

>> В течение двух часов обе стороны дрались с равным упорством. Потери московитов были втрое большими, но никто не уступал,
>
>То есть несмотря на "сброд", "варваров в звериных шкурах" и "дубины" - русские сражались со шведами на равных, упорно и стойко.
>Что и есть истина всей истории.
-------
истина тут одна, что пока вот такие как вы будут воспевать "подвиг духа", русская армия будет каждую войну начинать с "изучения передовго опыта"..на собственной шкуре.
Денисов

---

От	Игорь Островский
К	Михаил Денисов (17.12.2005 19:58:20)
Дата	18.12.2005 19:36:31

Re:

---

>истина тут одна, что пока вот такие как вы будут воспевать "подвиг духа", русская армия будет каждую войну начинать с "изучения передовго опыта"..на собственной шкуре.


Вы замечательно высказались.
Осталось объяснить причины невзятия Нарвы за 6 недель и последовавшего разгрома.

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Игорь Островский (18.12.2005 19:36:31)
Дата	20.12.2005 09:22:24

Re: Re:

---

Категорически приветствую


>Вы замечательно высказались.
>Осталось объяснить причины невзятия Нарвы за 6 недель и последовавшего разгрома.


Я так понимаю тут, типа сарказм? :)
А как Вы обьясните причины невзятия шведами Полтавы и последовавшего за этим разгрома? Шведам стрел к лукам не хватило? :)
Есть какие-то нормативы по взятию крепостей?

С уважением, Дмитрий

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Островский (18.12.2005 19:36:31)
Дата	18.12.2005 21:53:42

Re: Re:

---

>Осталось объяснить причины невзятия Нарвы за 6 недель и последовавшего разгрома.
за сколько по вашему должна браться крепость?

---

От	В. Кашин
К	ghostzc (17.12.2005 12:54:34)
Дата	17.12.2005 13:52:08

Re: очень недалеко...

---

Добрый день!
>Только это не ВОЛЬТЕР о русских, а неизвестные европейские офицеры, которые ему это рассказали. Поэтому есть много неизбежных преувеличений, хотя про русские "пьяные праздники" писали и Витсен и Гербертштейн.
Это пересказ диких баек.
>Но есть и интересные наблюдения:

>> «Русские по природе своей крепки, неутомимы и, быть может, столь же храбры, что и шведы. Но для побед войско следует приучать и к самой войне, и к дисциплине.
>
>Истинно сказано.
Главное - небанально. Это я про мысль, что войску нужна дисциплина.
>> Единственными полками, на которые можно было хоть сколько-нибудь надеяться, были те, коими командовали немецкие офицеры,
Это не так.
>
>Читал где-то, что если к храбрости и стойкости русских солдат прибавить немецкую дисциплину и тактическое мастерство - это было бы непобедимое войско.
Это тем более не так.

>> Остальные же представляли собой сборище согнанных из лесов варваров, одетых в звериные шкуры
>
>То есть хорошо одетое в дубленки войско.
>Немцы под Москвой готовы были маму родную обменять на такую вот "звериную шкуру".
В армии Петра была униформа и единообразное вооружение.
>Насчет "согнанных" - это да, рекрутский набор проводился тогда иной раз силой.
Это типично русская особенность?
>> и вооружённых кто луком,
>
>Хорошее скорострельное и бесшумное оружие в умелых руках.
Бесполезное в полевом сражении того времени. Луками вооружелись только национальные конные формирования вроде калмыков и башкир. Регулярная армия Петра была оснащена единообразно.
>> а кто просто дубиной.
>
>Ну, всё же лучше, чем учебная винтовка с просверленным казенником, как в 1941 году.
При чем тут 1941 г? И еще раз повторяю, какие дубины? У Петра была регулярная армия, усиленная отдельными иррегулярными формированиями, которые могли придавать ей слегка живописный вид. Я понимаю что до Вольтера это могло дойти в преувеличенном виде, как в преувеличенном виде дошло представление о роли немецких офицеров. Но это ЕГО работа была разбираться с этим.
>> Лишь у немногих были ружья
>
>С "одной винтовкой на троих" мы не одну войну выиграли и выиграем. Да и ленд-лиза тогда ещё не придумали.
Мы ни одной войны так не выигрывали, ибо выиграть ее так невозможно. По обеспечению армии оружием мы редко уступали противнику настолько, чтобы отстование носило принципиальный характер.
>> и ни одному не приходилось ещё участвовать в регулярной осаде.
>
>Не было войн, жили до этого в мире.

>> К тому же во всей армии не нашлось ни одного умелого артиллериста.
>
>С этим всегда были проблемы.
С этим у русской армии были наименьшие проблемы во всю допетровскую историю.
>> Сто пятьдесят пушек, которые могли бы превратить маленький городок Нарву в пепелище, едва пробили брешь в стене, в то время как крепостная артиллерия ежеминутно косила целые ряды в русских траншеях. Город не имел почти никаких укреплений, у коменданта барона Горна не было и одной тысячи регулярного войска. Тем не менее, огромная московитская армия не смогла и за шесть недель взять город»
>

Нарва была сильной крепостью. И это была далеко не единственная шведская крепость, взятая русскими в той войне.

>То есть несмотря на "сброд", "варваров в звериных шкурах" и "дубины" - русские сражались со шведами на равных, упорно и стойко.
>Что и есть истина всей истории.
Это не истина, а ахинея. Победа достигается экономикой, организацией, численностью, вооружением и качественным командованием. Все остальное от лукавого.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Олег К
К	В. Кашин (17.12.2005 13:52:08)
Дата	17.12.2005 17:45:20

Re: очень недалеко...

---

>Но это ЕГО работа была разбираться с этим.

какая еще работа могла быть у этого трепача. Нынешний драматург Радзинский собрат Вольтера по ремеслу и тот сто очков даст, хотя то же трепло еще то. Ну что взять с пиесо писателей - страстей и экзтики погуще намешал и пару пошлостей для философии и готово. :)

---

От	ghostzc
К	В. Кашин (17.12.2005 13:52:08)
Дата	17.12.2005 15:09:38

А "божий промысел" ещё забыли

---

Некоторые победы были одержаны из-за банальных капризов погоды.

Я уж не говорю про ранний мороз под Москвой в 41-м, или срыв наступления Жукова на Ржев из-за сильных дождей в 42-м.
Я про "Непобедимую армаду" и флот Хубилая, которые утопил обычный шторм.

---

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	ghostzc (17.12.2005 15:09:38)
Дата	17.12.2005 20:02:27

Вообще-то у "Непобедимой армады" были и другие проблемы...

---

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Британские историки считают, что основная причина порожения испанцев в этой экспедиции была отвратительная снаряжённость боеприпасами. Точнее --- повсеместное несоответствие калибров пушек и ядр к ним на кораблях. Плюс ко всему --- привязанность к кораблям-транспортам.
Короче, как сказал в своё время Макинтайр (если не ошибаюсь...) --- " Это была воистину "Непобедимое стадо"!".
Шторм, развеявший же остатки эскадры попросту довершил дело...

PER ASPERA AD ASTRA !

---

От	Мелхиседек
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.12.2005 20:02:27)
Дата	17.12.2005 20:23:04

Re: Вообще-то у

---

>Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Британские историки считают, что основная причина порожения испанцев в этой экспедиции была отвратительная снаряжённость боеприпасами. Точнее --- повсеместное несоответствие калибров пушек и ядр к ним на кораблях. Плюс ко всему --- привязанность к кораблям-транспортам.
>Короче, как сказал в своё время Макинтайр (если не ошибаюсь...) --- " Это была воистину "Непобедимое стадо"!".
> Шторм, развеявший же остатки эскадры попросту довершил дело...

а так же проблемой был 6 кратный перевес в силах у англичан в основном бою, 297 против 50

---

От	val462004
К	ghostzc (17.12.2005 15:09:38)
Дата	17.12.2005 17:20:02

Re: А "божий...

---

>Некоторые победы были одержаны из-за банальных капризов погоды.

>Я уж не говорю про ранний мороз под Москвой в 41-м,

Кому было труднее в декабре 1941 года, немцам сидевшим на оборудованных позициях или нашим, перед которыми лежали заснеженные, труднопроходимые техникой и людьми поля?

С уважением,

---

От	ghostzc
К	val462004 (17.12.2005 17:20:02)
Дата	17.12.2005 18:12:03

насчет "оборудованных позиций" не понял. Кто их "оборудовал" и когда? (-)

---

---

От	DmitryGR
К	ghostzc (17.12.2005 18:12:03)
Дата	17.12.2005 19:18:28

Немцы, конечно

---

Вы думаете, они укреплений строить не умели?

---

От	ghostzc
К	DmitryGR (17.12.2005 19:18:28)
Дата	17.12.2005 21:07:39

не слыхал

---

> Вы думаете, они укреплений строить не умели?

В тридцатиградусный-то мороз?

---

От	DmitryGR
К	ghostzc (17.12.2005 21:07:39)
Дата	17.12.2005 22:43:38

Re: не слыхал

---

>> Вы думаете, они укреплений строить не умели?
>
>В тридцатиградусный-то мороз?

Очаговая оборона в населённых пунктах. Между ними всё простреливалось. Это и у Исаева написано.

---

От	ghostzc
К	DmitryGR (17.12.2005 22:43:38)
Дата	18.12.2005 01:49:04

укрепления

---

>>> Вы думаете, они укреплений строить не умели?
>Очаговая оборона в населённых пунктах. Между ними всё простреливалось.

Вот и ответ на вопрос о "строительстве хорошо оборудованных позициях", да ещё на морозе.

В моем понимании "хорошо оборудованные позиции" - это типа линии Маннергейма, "Ной-Кольберг" у Ржева, Зееловских высот, и прочая. Это действительно укрепления и немцы их действительно умели строить.
А вовсе не пара пулеметов у деревни и миномет в заснеженном овраге.

---

От	DmitryGR
К	ghostzc (18.12.2005 01:49:04)
Дата	18.12.2005 14:31:49

Иногда лучше жевать...

---

>В моем понимании "хорошо оборудованные позиции" - это типа линии Маннергейма, "Ной-Кольберг" у Ржева, Зееловских высот, и прочая. Это действительно укрепления и немцы их действительно умели строить.
>А вовсе не пара пулеметов у деревни и миномет в заснеженном овраге.

Глупости. Если, не знаете, что сказать, то и не выдумывайте.

---

От	val462004
К	ghostzc (17.12.2005 21:07:39)
Дата	17.12.2005 21:49:23

Re: не слыхал

---

>> Вы думаете, они укреплений строить не умели?
>
>В тридцатиградусный-то мороз?

А им и не надо было строить сплошную полосу обороны, так как, из-за глубокого, снега техника наступающих могла двигаться, в основном, по дорогам.
Там, за частую в населенных пунктах, они обустроившись и встречали наступавших.
Так что генерал-мороз был как раз и был на стороне немцев.

С уважением,

---

От	ghostzc
К	В. Кашин (17.12.2005 13:52:08)
Дата	17.12.2005 14:06:16

вообще непонятно

---

> Победа достигается экономикой, организацией, численностью, вооружением и качественным командованием.

Тогда я вообще ничего не понимаю о "победах" и "поражениях".
На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
Вьетнамцы изгнали американцев - за счет численности? Или тоже за счет экономики?
Моджахеды в Афганистане были более организованны и многочисленны, чем советские войска? Или их экономика превосходила советскую?

Нет, ваша формула далеко от реалий реальных войн.

---

От	Hvostoff
К	ghostzc (17.12.2005 14:06:16)
Дата	17.12.2005 14:17:24

оно и неудивительно(+)

---

>> Победа достигается экономикой, организацией, численностью, вооружением и качественным командованием.
>
>Тогда я вообще ничего не понимаю о "победах" и "поражениях".
Заметно.
>Вьетнамцы изгнали американцев - за счет численности? Или тоже за счет экономики?
Это вряд ли военная победа самих вьетнамцев.
>Моджахеды в Афганистане были более организованны и многочисленны, чем советские войска? Или их экономика превосходила советскую?
А они там реально победили? Где и когда?
>Нет, ваша формула далеко от реалий реальных войн.
Приведите вашу.

---

От	Draken
К	Hvostoff (17.12.2005 14:17:24)
Дата	18.12.2005 13:10:27

Re: оно и...

---

Здравствуйте!

>Это вряд ли военная победа самих вьетнамцев.

Это именно победа вьетнамцев. Американцы не могли продолжать войну - вьетнамцы победили.

>А они там реально победили? Где и когда?

Ахмад Шах Масуд вам известен? Во всех Панджерских операциях реальным победителем оказался он. СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти. Ситуацию это никак не меняло.

С уважением, Draken

---

От	TsDV
К	Draken (18.12.2005 13:10:27)
Дата	19.12.2005 11:58:12

Re: оно и...

---

Приветствую...
>>Ахмад Шах Масуд вам известен? Во всех Панджерских операциях реальным победителем оказался он. СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти. Ситуацию это никак не меняло.

Известен, "великий полководец" современной войны)))))) Каждый раз выметался из Панджшера, теряя кучю своих людей, после чего затихал на приличные периоды, а то и заключал договоры с командование 40 А и сидел себе тихо никого не трогая. Советские части уходили оттуда, передавая конторль на ущельем армии ДРА ,потом снова начинал потихньку наглеть, ему опять накатывали все шло по новой... Как резюме, его активность была ровно настолько, наколько хватала терпения у командования 40А. Если сидел и не гадил -его не трогали, охота в горах людей класть, слишком доставал, получал по полно йи затихал.

С уважением, TsDV.

---

От	В. Кашин
К	Draken (18.12.2005 13:10:27)
Дата	18.12.2005 14:54:19

Re: оно и...

---

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>Это вряд ли военная победа самих вьетнамцев.
>
>Это именно победа вьетнамцев. Американцы не могли продолжать войну - вьетнамцы победили.
Эта "победа" объясняется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО особенностями внутриполитической ситуации в США. Никаких значительных военных побед у вьетнамцев не было. Поражения - были. Кстати, налицо отличие от войны Вьетминя с французами, которым и правда было нанесено военное поражение.
>>А они там реально победили? Где и когда?
>
>Ахмад Шах Масуд вам известен? Во всех Панджерских операциях реальным победителем оказался он. СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти. Ситуацию это никак не меняло.
Это бред. "Победа" афганцев заключалась лишь в их способности затянуть войну до тех пор, пока внутриполитические изменения в СССР (слабо связанные с Афганистаном) сделали ее продолжение невозможным.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Draken
К	В. Кашин (18.12.2005 14:54:19)
Дата	18.12.2005 15:50:37

Re: оно и...

---

Здравствуйте!

> Эта "победа" объясняется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО особенностями внутриполитической ситуации в США. Никаких значительных военных побед у вьетнамцев не было. Поражения - были. Кстати, налицо отличие от войны Вьетминя с французами, которым и правда было нанесено военное поражение.

Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.

> Это бред. "Победа" афганцев заключалась лишь в их способности затянуть войну до тех пор, пока внутриполитические изменения в СССР (слабо связанные с Афганистаном) сделали ее продолжение невозможным.

Ситуация в Афганистане не стала из хорошей плохой, а из плохой - катастрофической. Она всегда была одинаковой, как только население начало воевать. Было поверхностное улучшение ситуации для СА в поху позднеустиновского маразма, и поверхностное ухудшение - во время вывода, но кардинально ситуация не менялась. СССР не мог победить в Афганистане в принципе, так как СА не умела воевать в горах и не научилась этому.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken

---

От	DenisIrkutsk
К	Draken (18.12.2005 15:50:37)
Дата	19.12.2005 14:27:39

Re: оно и...

---

Здравствуйте!

>
>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.

Какую именно?:) Что именно назвать жестокими американскими поражениями? Гибель пары мелких подраздлений? пара сбитых с позиций(даже не уничтоженых) рот? Интересные понятия о жестокости. Как например оценить избиение американцами только в Новогоднее наступление не менее 45 тысяч вьетконговцев и северовьетнамцев. Это даже страшно представить себе. Почти Холокост и ГУЛАГ вместе взятые.

>
>Ситуация в Афганистане не стала из хорошей плохой, а из плохой - катастрофической. Она всегда была одинаковой, как только население начало воевать.

Оно воевало с той или иной степенью интенсивности всегда. Задолго до ввода СА, и вообще если честно неизвестно когда начало. Покрыто мраком времени.


Было поверхностное улучшение ситуации для СА в поху позднеустиновского маразма, и поверхностное ухудшение - во время вывода, но кардинально ситуация не менялась. СССР не мог победить в Афганистане в принципе, так как СА не умела воевать в горах и не научилась этому.

СА достаточно быстро научилась воевать в горах и никаких проблем в военном отношении не испытывала. В подавляющем большинстве столкновений аборигены нещадно избивались. Помнится есть неплохая статистика по боевой деятельности спецназовских батальонов каждый из которых набил от 1000 до 2000 бабаев.

С уважением, Денис Иркутск

---

От	В. Кашин
К	Draken (18.12.2005 15:50:37)
Дата	18.12.2005 19:15:19

Re: оно и...

---

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Эта "победа" объясняется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО особенностями внутриполитической ситуации в США. Никаких значительных военных побед у вьетнамцев не было. Поражения - были. Кстати, налицо отличие от войны Вьетминя с французами, которым и правда было нанесено военное поражение.
>
>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.
Пример разгрома американской группировки в студию. Вместо них вспоминаются только утопленные в крови вьетнамские "наступления". "Жестокие поражения" американская армия во Вьетнаме терпела исключительно на страницах американских и мировых СМИ.
>> Это бред. "Победа" афганцев заключалась лишь в их способности затянуть войну до тех пор, пока внутриполитические изменения в СССР (слабо связанные с Афганистаном) сделали ее продолжение невозможным.
>
>Ситуация в Афганистане не стала из хорошей плохой, а из плохой - катастрофической. Она всегда была одинаковой, как только население начало воевать. Было поверхностное улучшение ситуации для СА в поху позднеустиновского маразма, и поверхностное ухудшение - во время вывода, но кардинально ситуация не менялась. СССР не мог победить в Афганистане в принципе, так как СА не умела воевать в горах и не научилась этому.
Что Вы понимаете под "улучшением", а что под "ухудшением"? В Ираке ситуация сейчас "улучшается" или "ухудшается"?
Как бы афганцы не тужились, они не были способны нанести СА сколько-нибудь заметные потери или выбить ее из ее главных баз. Динамика потерь сама по себе настолько низкая, что представляет собой чушь, ее бесполезно всерьез рассматривать (как сейчас у США в Ираке). Победа или поражение определялись способностью СССР построить в Афганистане более-менее эффективный режим (также как сейчас у американцев в Ираке). СССР добивался определенных успехов - режим продержался без серьезной помощи до 1992 г. Говорить о том, что СССР проигрывал войну в Афганистане нелепо, также как говорить о поражении США в Ираке основываясь на ежедневном подсчете трупов в агенстствах.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Draken
К	В. Кашин (18.12.2005 19:15:19)
Дата	18.12.2005 20:11:15

Re: оно и...

---

Здравствуйте!

> Пример разгрома американской группировки в студию. Вместо них вспоминаются только утопленные в крови вьетнамские "наступления". "Жестокие поражения" американская армия во Вьетнаме терпела исключительно на страницах американских и мировых СМИ.

"Чушь. Почитайте историю вьетнамской войны."

> Что Вы понимаете под "улучшением", а что под "ухудшением"? В Ираке ситуация сейчас "улучшается" или "ухудшается"?

В Ираке ситуация не меняется.

> Как бы афганцы не тужились, они не были способны нанести СА сколько-нибудь заметные потери или выбить ее из ее главных баз. Динамика потерь сама по себе настолько низкая, что представляет собой чушь, ее бесполезно всерьез рассматривать (как сейчас у США в Ираке).

Потери СССР сильно занижены. Но даже из известных случаев на тему "заметных потерь" - как насчет батальона 682-го мсп?

>СССР добивался определенных успехов - режим продержался без серьезной помощи до 1992 г. Говорить о том, что СССР проигрывал войну в Афганистане нелепо.

СССР не проигривал, а проиграл войну в Афганистане. А режим продержался 3 года (все равно небольшой срок) только из-за боев между разными антиправительственными группами.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken

---

От	В. Кашин
К	Draken (18.12.2005 20:11:15)
Дата	18.12.2005 20:30:11

Re: оно и...

---

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Пример разгрома американской группировки в студию. Вместо них вспоминаются только утопленные в крови вьетнамские "наступления". "Жестокие поражения" американская армия во Вьетнаме терпела исключительно на страницах американских и мировых СМИ.
>
>"Чушь. Почитайте историю вьетнамской войны."
Вы не можете назвать такого примера.
>> Что Вы понимаете под "улучшением", а что под "ухудшением"? В Ираке ситуация сейчас "улучшается" или "ухудшается"?
>
>В Ираке ситуация не меняется.
"Не меняется" ситуация исключительно на кладбище.
>> Как бы афганцы не тужились, они не были способны нанести СА сколько-нибудь заметные потери или выбить ее из ее главных баз. Динамика потерь сама по себе настолько низкая, что представляет собой чушь, ее бесполезно всерьез рассматривать (как сейчас у США в Ираке).
>
>Потери СССР сильно занижены.
Доказательства?
>Но даже из известных случаев на тему "заметных потерь" - как насчет батальона 682-го мсп?
Я жажду услышать про этот батальон от Вас
>>СССР добивался определенных успехов - режим продержался без серьезной помощи до 1992 г. Говорить о том, что СССР проигрывал войну в Афганистане нелепо.
>
>СССР не проигривал, а проиграл войну в Афганистане. А режим продержался 3 года (все равно небольшой срок) только из-за боев между разными антиправительственными группами.
Советский Союз проиграл войну в Афганистане по причине собственного скоропостижного распада и смерти. А распад и гибель советской системы с афганской войной практически не связаны. Это как если боксер зажмет в уголке доходягу и начнет его вдумчиво мордовать. Но в процессе мордования боксеру на макушку упадет кирпич с крыши и его убьет. Можно ли считать доходягу победителем боксера? Афганцы - тот же самый доходяга, которого СССР расслабленно мордовал, не обращая внимания на мелкие царапины. Потом вдруг почувстввовал себя плохо, оставил в покое и вскоре умер.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Draken
К	В. Кашин (18.12.2005 20:30:11)
Дата	18.12.2005 20:50:59

Re: оно и...

---

Здравствуйте!

> Вы не можете назвать такого примера.
"Чушь. Почитайте историю вьетнамской войны."

> "Не меняется" ситуация исключительно на кладбище.
Тонкое замечание.

> Доказательства?
Предоставлять не буду.

> Я жажду услышать про этот батальон от Вас
Даже в интернете есть. Поищите.

> Советский Союз проиграл войну в Афганистане по причине собственного скоропостижного распада и смерти.....

Это все - чушь. Советский союз уже до Горбачева (Вы ведь наверняка с него распад считаете) проиграл войну.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken

---

От	Роман Храпачевский
К	Draken (18.12.2005 20:50:59)
Дата	18.12.2005 22:28:53

Слив засчитан...

---

>> Вы не можете назвать такого примера.
>"Чушь. Почитайте историю вьетнамской войны."

..вот тут. Раз.

>> Доказательства?
>Предоставлять не буду.

И тут. Два.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Draken
К	Роман Храпачевский (18.12.2005 22:28:53)
Дата	18.12.2005 22:56:24

Не... адын-адын

---

Здравствуйте!

>..вот тут. Раз.

Раз дорогой товарищ "не читатель", то чтож я могу поделать :)

>И тут. Два.

Не буду делится своими данными на халяву. Но в любом случае, тут мне "слив" пофигу, так как правда интересней.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Draken

---

От	Роман Храпачевский
К	Draken (18.12.2005 22:56:24)
Дата	18.12.2005 22:57:54

Да чего тут прибедняться - я давно слежу за "дискуссией"

---

Вы просто флеймите в ней.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Draken
К	Роман Храпачевский (18.12.2005 22:57:54)
Дата	18.12.2005 23:07:05

Ушел в личку (-)

---

---

От	ThuW
К	Draken (18.12.2005 15:50:37)
Дата	18.12.2005 17:04:22

Несколько не так(+)

---

>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.

США во Вьетнаме не проиграло ни одного крупного сражения, в то время, как армия Северного Вьетнама против США наоборот (именно против США, а не армии Южного Вьетнама). Была даже книга одного американца, названия к сожалению не помню, который довольно непредвзято описывал весь ход этой войны.
Кстати ситуация схожа с войной за независимость США, когда армия Дж. Вашингтона проигрывала практически все сражения англичанам, но теме не менее в войне победила, с помощью французов.


С уважением

---

От	Евгений Путилов
К	ThuW (18.12.2005 17:04:22)
Дата	19.12.2005 12:24:22

Прекратите рассматривать войну как автономное событие.

---

Доброго здравия!
>>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.
>
>США во Вьетнаме не проиграло ни одного крупного сражения, в то время, как армия Северного Вьетнама против США наоборот (именно против США, а не армии Южного Вьетнама). Была даже книга одного американца, названия к сожалению не помню, который довольно непредвзято описывал весь ход этой войны.
>Кстати ситуация схожа с войной за независимость США, когда армия Дж. Вашингтона проигрывала практически все сражения англичанам, но теме не менее в войне победила, с помощью французов.


Война начинается для достижения каких-то целей. Если цели не достигнуты - война проиграна. И кто там не проиграл при этом ни одного сражения уже не имеет ровным счетом никакого значения. С этой точки зрения вьетнамцы безусловно выиграли. Потому что при задействованном потенциале и ресурсах США должны были выполнить заявленные цели войны, а на выходе не только не выполнили, но и проиграли стартовые позиции войны. Какое после этого может быть дело до проваленных вьетнамских наступлений на Хюэ, Дананг, не взятие Кхесани и прочего? Это уже только непосредственные участники боевых действий могут гордиться да генералы отмываться от поражения, валя все на политиков (совершенно, кстати, необоснованно). То же самое и по нам в ДРА. Задачи зачисток ущелья Пяти львов ставились не выгнать оттуда Масуда, не снизить его активность на время (как это и получалось в реальности), а ликвидировать этот фактор на корню, чтоб сделать политическую ситуацию в конкретных провинциях ДРА более приемлемой для заказчика операции (СССР как государства, а не штаба 40 армии). А на выходе мы заключаем с ним какие-то перемирия. Это уже провал, признак неспособности сделать то, за что взялись. И не имеет значения, что при этом Масуд не мог разбить советские войска.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Александр Шатулин
К	ThuW (18.12.2005 17:04:22)
Дата	18.12.2005 19:33:59

Re: Несколько не...

---

>Кстати ситуация схожа с войной за независимость США, когда армия Дж. Вашингтона проигрывала практически все сражения англичанам,

Далеко не все. Достаточно вспомнить Саратогу.

---

От	ThuW
К	Александр Шатулин (18.12.2005 19:33:59)
Дата	18.12.2005 19:51:44

Ваша правда, с войной за независимость все оказалось не так однозначно, (+)

---

>>Кстати ситуация схожа с войной за независимость США, когда армия Дж. Вашингтона проигрывала практически все сражения англичанам,
>Далеко не все. Достаточно вспомнить Саратогу.
... как я думал.

С уважением

---

От	Hvostoff
К	Draken (18.12.2005 15:50:37)
Дата	18.12.2005 16:56:04

Re: оно и...

---

>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.
Что не помешало бы им вернуть все на круги своя если бы лодку не раскачивали изнутри. У вьетнамцев элементарно бы не хватило своих ресурсов.

>СССР не мог победить в Афганистане в принципе, так как СА не умела воевать в >горах и не научилась этому.
Означает ли это, что весь комсостав 40-й, ТуркВо и 73-й ВА были неспособны к обучению, приобретению боевого опыта в течение 10-летнего периода и анализу собственных действий?
Ахмад - талантливый и удачный - едва в речке не утоп, чапаев прям.
И мы - прямая противоположность в стиле Бивора. Не умеем нифига и не учимся, ждем пока крайнего солдата нашего зарежут. И потом спрашиваем у него мертвого, "Почему связи не было?"(с)Бондарчук-мл.

---

От	Draken
К	Hvostoff (18.12.2005 16:56:04)
Дата	18.12.2005 17:41:12

Re: оно и...

---

Здравствуйте!

>Что не помешало бы им вернуть все на круги своя если бы лодку не раскачивали изнутри. У вьетнамцев элементарно бы не хватило своих ресурсов.

"Круги своя" там были такие же - американцев убивали во Вьетнаме круглосуточно, остановить они ето были не в силах, добится видимих результатов - тоже. Вторгнуться в Северный Вьетнам американцы не могли, так что победа было невозможной.

>Означает ли это, что весь комсостав 40-й, ТуркВо и 73-й ВА были неспособны к обучению, приобретению боевого опыта в течение 10-летнего периода и анализу собственных действий?

Нет, не означает. Но армия гнила, так что никакого повышения эффективности не было, несмотря на опыт. Кстати, на мой субьективный взгляд - комсостав 40-й А был бандой дураков, но "на вкус и цвет товарищей нет".

>Ахмад - талантливый и удачный - едва в речке не утоп, чапаев прям.

Это к чему? Он воевал, и воевал успешно.

>И мы - прямая противоположность в стиле Бивора. Не умеем нифига и не учимся, ждем пока крайнего солдата нашего зарежут. И потом спрашиваем у него мертвого, "Почему связи не было?"(с)Бондарчук-мл.

В каком смысле "в стиле Бивора"? Русская армия всегда очень туго чему-либо учится, в Афганистане проблема усугблялась тем, что в горах Россия и СССР по-настоящему никогда не воевали.

С уважением, Draken

---

От	val462004
К	Draken (18.12.2005 17:41:12)
Дата	18.12.2005 22:25:37

Re: оно и...

---

>>И мы - прямая противоположность в стиле Бивора. Не умеем нифига и не учимся, ждем пока крайнего солдата нашего зарежут. И потом спрашиваем у него мертвого, "Почему связи не было?"(с)Бондарчук-мл.
>
>В каком смысле "в стиле Бивора"? Русская армия всегда очень туго чему-либо учится, в Афганистане проблема усугблялась тем, что в горах Россия и СССР по-настоящему никогда не воевали.

Россия воевала почти 60 лет на Кавказе, позже на Балканах, кроме того завоевала Среднюю Азию.
В 30-х прошлого века РККА и части ОГПУ воевали и покончили с басмачами.
Во время ВМВ нашим войскам пришлось вести боевые действия на Кавказе, в Карпатах и на Балканах.
В 70-е прошлого века в Закавказском округе были горнострелковые части.

Война в Афганистане в конце-концов, закончилась бы так же, как борьба с басмачами в Средней Азии.
Никакого поражения СССР там не потерпел. Успешные боевые действия Наджибулы после вывода наших войск против, не испытывающих недостатка в вооружении, противников, заставляют усомниться в в силе и военном исусстве восхваляемых Вами оппозиционеров и в том, что народ очень уж поддерживал их. Если бы это было так, то талибам не удалось бы столь быстро разбить их.

С уважением,

---

От	Draken
К	val462004 (18.12.2005 22:25:37)
Дата	18.12.2005 23:05:51

Re: оно и...

---

Здравствуйте!

>Россия воевала почти 60 лет на Кавказе, позже на Балканах, кроме того завоевала Среднюю Азию.
>В 30-х прошлого века РККА и части ОГПУ воевали и покончили с басмачами.

Балканы - война с слабыми регулярными войсками. Кавказ и Средняя Азия как раз показали неумелость русской армии, но кривая (во втором случае - массовое уничтожение населения) вывезла.

>Во время ВМВ нашим войскам пришлось вести боевые действия на Кавказе, в Карпатах и на Балканах.

Кавказ и Карпаты тоже показали плохую подготовку войск. Балканы опять-таки были второстепенны.

>В 70-е прошлого века в Закавказском округе были горнострелковые части.

Наличие гоорнострелковых частей о подготовке ничего не говорит.

>Война в Афганистане в конце-концов, закончилась бы так же, как борьба с басмачами в Средней Азии.

В н-ный раз в этой дискуссии - "Чушь".

>Никакого поражения СССР там не потерпел. Успешные боевые действия Наджибулы после вывода наших войск против, не испытывающих недостатка в вооружении, противников, заставляют усомниться в в силе и военном исусстве восхваляемых Вами оппозиционеров и в том, что народ очень уж поддерживал их. Если бы это было так, то талибам не удалось бы столь быстро разбить их.

Чего с Наджибуллой? Где это он успешно действовал против Масуда или Васи Пупкина после 89-го? Народ был целиком против Наджибуллы, я уже сказал, что внутренние бои среди антиправительственных сил продлили жизнь режиму Наджибуллы. Талибы сами были антиправительственной группой (точнее амальгамацией нескольких) и победили потому, что представляли самую многочисленную часть населения.

>С уважением,
С уважением, Draken

---

От	DenisIrkutsk
К	Draken (18.12.2005 23:05:51)
Дата	19.12.2005 14:40:12

Re: оно и...

---

>
>Чего с Наджибуллой? Где это он успешно действовал против Масуда или Васи Пупкина после 89-го? Народ был целиком против Наджибуллы, я уже сказал, что внутренние бои среди антиправительственных сил продлили жизнь режиму Наджибуллы. Талибы сами были антиправительственной группой (точнее амальгамацией нескольких) и победили потому, что представляли самую многочисленную часть населения.

Неужели не слышали про атаку моджахедов на Джелолабад почти сразу после вывода СА. Объвили что Джелолабад будет столицей освобождённых земель. Даже в какой то момент объявили о том что уже его захватили. На самом деле завалили его безрезультатно мясом. 8000 погибших. Режим Наджибулы падал постепенно из-за измены верных ему частей. Особенность Афганистана. Глава правительства всего лишь самый крупный полевой командир. Первый среди равных. И перебежать на сторону более сильного со своим отрядом не зазорно. С этой точки зрения крайне глупо говорить о какой то всенародной поддержке в Афганистане кого бы то ни было. Удивлён что вы об этом не слышали.


С уважением, Денис Иркутск

---

От	wolfschanze
К	Draken (18.12.2005 23:05:51)
Дата	18.12.2005 23:08:32

Re: оно и...

---

>Балканы - война с слабыми регулярными войсками. Кавказ и Средняя Азия как раз показали неумелость русской армии, но кривая (во втором случае - массовое уничтожение населения) вывезла.
--Ну-ка, ну-ка про массовое уничтожение населения в Средней Азии во время борьбы с басмачеством поподробней можно? Кстати, войска там себя прекрасно проявили.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

---

От	Draken
К	wolfschanze (18.12.2005 23:08:32)
Дата	18.12.2005 23:10:12

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1153839.htm (-)

---

---

От	wolfschanze
К	Draken (18.12.2005 23:10:12)
Дата	18.12.2005 23:23:09

Слив засчитан. (-)

---

---

От	Draken
К	wolfschanze (18.12.2005 23:23:09)
Дата	18.12.2005 23:42:02

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1153839.htm (-)

---

---

От	Hvostoff
К	Draken (18.12.2005 17:41:12)
Дата	18.12.2005 19:58:52

Re: оно и...

---

> Вторгнуться в Северный Вьетнам американцы не могли,
Почему?
> Но армия гнила, так что никакого повышения эффективности не было, несмотря на опыт.
Значит, учиться все-таки были способны.
Ахмад был эффкективен, а мы нет.
Т.е. нам надо было бегать от него по горам, чтобы стать эффективными в вашей версии.
> Кстати, на мой субьективный взгляд - комсостав 40-й А был бандой дураков, но "на вкус и цвет товарищей нет".
Взгляд объективным действительно считать нельзя.
>>Ахмад - талантливый и удачный - едва в речке не утоп, чапаев прям.
>
>Это к чему? Он воевал, и воевал успешно.
Он довоевался до того, что пришел никакой - просить помощи у бывшего противника.

> в Афганистане проблема усугблялась тем, что в горах Россия и СССР по-настоящему никогда не воевали.
Это вы правильно говорите. Там мы по настоящему не воевали. Нужды не было.

---

От	Draken
К	Hvostoff (18.12.2005 19:58:52)
Дата	18.12.2005 20:14:53

Re: оно и...

---

Здравствуйте!

>Значит, учиться все-таки были способны.

СА того времени - относительно могла, но не очень хорошо.

>Ахмад был эффкективен, а мы нет.

Да.

>Т.е. нам надо было бегать от него по горам, чтобы стать эффективными в вашей версии.

Нда... Не надо за меня придумывать, что я говорил.

>Он довоевался до того, что пришел никакой - просить помощи у бывшего противника.

"В огороде бузина". Ето было уже после того, как СССР вылетел с диким свистом.

>Это вы правильно говорите. Там мы по настоящему не воевали. Нужды не было.

"Не надо за меня придумывать, что я говорил."

С уважением, Draken

---

От	Hvostoff
К	Draken (18.12.2005 20:14:53)
Дата	19.12.2005 07:29:04

Re: оно и...

---

>>Значит, учиться все-таки были способны.
>СА того времени - относительно могла, но не очень хорошо.
Вы специалист по боевой подготовке войск?
Что такое оценка "не очень" хорошо?

>"В огороде бузина". Ето было уже после того, как СССР вылетел с диким свистом.
Вот тут как раз и огород, и бузина и дядька - те же.

Что касается временного фактора, то он как раз и выявил - стоило нам уйти, как вся его "эффективность" выдуманная лопнула как пузырь.

---

От	Kalash
К	Draken (18.12.2005 17:41:12)
Дата	18.12.2005 19:27:38

Re: оно и...

---

> в горах Россия и СССР по-настоящему никогда не воевали.

А что такое "по настоящему"? Лет 40 в горах Кавказа в 19 веке, не достаточно? А Первая и Вторая мировая и Карапаты, мелкие операции? Даже Суворова вспоминать не будем, ведь это "мелкий эпизод"...

---

От	Hvostoff
К	Draken (18.12.2005 13:10:27)
Дата	18.12.2005 14:36:31

Re: оно и...

---

>Ахмад Шах Масуд вам известен?
Наверняка гораздо лучше чем вам.

>Во всех Панджерских операциях реальным победителем оказался он.
Пожалуйста конкретно. Время и место, где он хотя бы пытался как-нибудь победить.
Он замирялся с нами не один раз, а его без согласования даже с командованием 40-й долбили неподецки.
А нынешний образ "панджерского льва" целиком на совести имеджмейкеров. То, что в Рухе и иже в округе, он был авторитетом, это да. Но у него ума хватало себя в победители не записывать, в отличие от нынешних сказочников.

>СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти. Ситуацию это никак не меняло.
А что еще должна делать армия?

Мы там еще правда их кормили, снабжали топливом, медикаментами и технику ремонтировать помогали.
А ситуацию менять там вовсе не армия должна была.
Армия со своей работой там вполне справлялась. В отличие от болтунов кремлевских.
Навроде тутошних.

---

От	Draken
К	Hvostoff (18.12.2005 14:36:31)
Дата	18.12.2005 16:00:37

Ре: оно и...

---

Здравствуйте!

>Наверняка гораздо лучше чем вам.

Если только Вы с ним лично встречались, тогда да.

>Пожалуйста конкретно. Время и место, где он хотя бы пытался как-нибудь победить.

Все Панджшерские операции.

>Он замирялся с нами не один раз, а его без согласования даже с командованием 40-й долбили неподецки.

Он тоже 40-ую А долбил весьма еффективно. А "замирялся" он всегда с большой пользой для себя.

>А нынешний образ "панджерского льва" целиком на совести имеджмейкеров. То, что в Рухе и иже в округе, он был авторитетом, это да. Но у него ума хватало себя в победители не записывать, в отличие от нынешних сказочников.

Ахмад Шах был вообще умнее всех своих противников и союзников раз в 20 :) . И он был не "авторитетом", а исключительно талантливым и удачливым командиром. Например потери он нес гораздо ниже, чем всякие пуштунские отряды, при том что против него было задействовано не в пример больше сил.

>>СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти. Ситуацию это никак не меняло.
>А что еще должна делать армия?

>Мы там еще правда их кормили, снабжали топливом, медикаментами и технику ремонтировать помогали.
>А ситуацию менять там вовсе не армия должна была.
>Армия со своей работой там вполне справлялась. В отличие от болтунов кремлевских.
>Навроде тутошних.
С уважением, Дракен

---

От	Hvostoff
К	Draken (18.12.2005 16:00:37)
Дата	18.12.2005 16:39:43

Ре: оно и...

---

>Здравствуйте!
>Если только Вы с ним лично встречались, тогда да.
Лично конечно нет. А видеть доводилось.

>Все Панджшерские операции.

>Он тоже 40-ую А долбил весьма еффективно. А "замирялся" он всегда с большой пользой для себя.
Эффективность подразумевает какой-либо эффект. Какого эффекта, кроме очередного побега в горы под бомбы ему удавалось добиться?
В чем эта большая польза заключалась? В обмораживании и голодухе среди своего л\с?
>Ахмад Шах был вообще умнее всех своих противников и союзников раз в 20 :) .
>И он был не "авторитетом", а исключительно талантливым и удачливым командиром.
Если такой умный, то чего такой бедный? Нам его ведь потом кормить, лечить и вооружать заново пришлось, когда те же пуштуны его прям к речке прижали.

>Например потери он нес гораздо ниже, чем всякие пуштунские отряды, при том что >против него было задействовано не в пример больше сил.
Эти всякие пуштунские отряды после нас из него лапшу резали.
А потери его никто не считал. ДА накрывала в панджере его несколько раз так, считать там просто некому было.

---

От	Draken
К	Hvostoff (18.12.2005 16:39:43)
Дата	18.12.2005 17:48:09

Re: оно и...

---

Здравствуйте!

>Лично конечно нет. А видеть доводилось.

Я с его подчиненными знаком гораздо ближе.

>Эффективность подразумевает какой-либо эффект. Какого эффекта, кроме очередного побега в горы под бомбы ему удавалось добиться?

Он в горах жил, вообще-то. Главный эффект был всегда один - СА понесла потери, Масуд - тоже, но более приемлемые, после чего СА уходит а Масуд остается.

>В чем эта большая польза заключалась? В обмораживании и голодухе среди своего л\с?

Л/с, особенно в период после 84-го, точно не жаловался :) .

>Если такой умный, то чего такой бедный? Нам его ведь потом кормить, лечить и вооружать заново пришлось, когда те же пуштуны его прям к речке прижали.

Вы же вроде его видели - тогда он "бедным" точно не был. У него тогда даже танки были в заметных количествах.

>Эти всякие пуштунские отряды после нас из него лапшу резали.

Гм. Все было строго наооборот. Он с небольшим количеством солдат резал талибов пачками.

>А потери его никто не считал. ДА накрывала в панджере его несколько раз так, считать там просто некому было.

ДА в Панджшере ни разу ни во что не попала, в смысле склада боеприпасов, базы и т.п. А в кишлаках в основном гражданские погибали.

С уважением, Draken

---

От	Hvostoff
К	Draken (18.12.2005 17:48:09)
Дата	18.12.2005 19:49:46

Re: оно и...

---

>Я с его подчиненными знаком гораздо ближе.
Понятно тогда откуда песни.
>Он в горах жил, вообще-то. Главный эффект был всегда один - СА понесла потери, Масуд - тоже, но более приемлемые, после чего СА уходит а Масуд остается.
Опять в горах? И опять потери, но уже небоевые - холод, дез. и тиф?
А что за термин - приемлимые потери?
>Л/с, особенно в период после 84-го, точно не жаловался :) .
Это потому что писем с жалобами после 84-го не опубликовано? Или вдруг ему дорогу жизни проложили из пешавара?
>Вы же вроде его видели - тогда он "бедным" точно не был. У него тогда даже танки были в заметных количествах.
Видел. Бедным он был всегда. И всегда просил - то там, то у нас.
>Гм. Все было строго наооборот. Он с небольшим количеством солдат резал талибов пачками.
А куда его войско делось? Почему количество стало малочисленным? Это небольшое количество уперлось в таджикскую границу с рукой протянутой. Вам про это его подчиненные что сказали?
>ДА в Панджшере ни разу ни во что не попала, в смысле склада боеприпасов, базы и т.п. А в кишлаках в основном гражданские погибали.
Граждане с ним и кочевали, а горки бетонками равняли там так, что потом доразведку проводить было затруднительно. Сказывалось, наверное, отсутствие опыта "жить" в горах у того же Аушева, к примеру. Или у выпускников ОВВКУ или АВОКУ.
Понятно, что если ваши источники - подчиненные Ахмада, то те кто попал в панджере Вам ничего не рассказали.

---

От	Draken
К	Hvostoff (18.12.2005 19:49:46)
Дата	18.12.2005 20:16:16

Re: оно и...

---

Здравствуйте!

>Понятно тогда откуда песни.

Тут не клуб песни и пляски.

С уважением, Draken

---

От	Мелхиседек
К	Draken (18.12.2005 13:10:27)
Дата	18.12.2005 14:20:17

Re: оно и...

---

>Ахмад Шах Масуд вам известен? Во всех Панджерских операциях реальным победителем оказался он. СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти. Ситуацию это никак не меняло.

есть такие вещи как набеговая операция и выполнение поставленной задачи

---

От	TOM
К	Draken (18.12.2005 13:10:27)
Дата	18.12.2005 13:23:58

Re: оно и...

---

>Здравствуйте!

>>Это вряд ли военная победа самих вьетнамцев.
>
>Это именно победа вьетнамцев. Американцы не могли продолжать войну - вьетнамцы победили.

>>А они там реально победили? Где и когда?
>
>Ахмад Шах Масуд вам известен? Во всех Панджерских операциях реальным победителем оказался он. СССР за всю войну не провел ни одной успешной операции. Все, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти.

Забыли добавить, изнасиловав при этом весь кишлак, включая ослов и авганских овчарок. Вот такие они брутальные СА
ТОМ

---

От	ghostzc
К	Draken (18.12.2005 13:10:27)
Дата	18.12.2005 13:18:53

вот вот

---

>се, что могла СА - налететь, перестрелять кучу афганцев и уйти.

Притом в основном - МИРНЫХ афганцев. Женщин, стариков и детей.
У меня друзья в Афгане служили, может и приврали немного.

---

От	ghostzc
К	ghostzc (18.12.2005 13:18:53)
Дата	18.12.2005 13:20:05

речь шла

---

о ковровых бомбометаниях и артобстрелах кишлаков

---

От	DmitryO
К	ghostzc (18.12.2005 13:20:05)
Дата	18.12.2005 14:14:16

Re: речь шла

---

>о ковровых бомбометаниях и артобстрелах кишлаков

Видете ли, ковровые бомбометания - специальный термин. Использование его без представления о его значении показывает, что все Ваши познания об афганской войне почерпнуты из желтой и перстроечной (которая, в принципе, не отличается от желтой) прессы. Не стоит излагать их так безаппеляционно.

---

От	ghostzc
К	ghostzc (18.12.2005 13:20:05)
Дата	18.12.2005 13:28:52

вообще-то я не против

---

ковровых бомбометаний и артобстрелов кишлаков.
Если это ввергает противника в панику, шок, или хотя бы в депрессию.
В Афгане же эффект был прямо противоположный - вполне мирные декхане после этого пополняли ряды моджахедов, чтобы отомстить.

В перестройку читал статью какого-то военного, который говорил, что специалистов по афганской психологии, истории, религии, и даже по восточным языкам - к моменту вторжению в Афганистан практически не было. Ни предсказать реакцию населения, ни даже вести пропаганду среди него - было некому вообще.
Темы по "философии ислама" в институтах до Иранской революции не изучались, диссертации не принимались к рассмотрению. Считалось, что ислам - "угасающая религия"....

---

От	Hvostoff
К	ghostzc (18.12.2005 13:28:52)
Дата	18.12.2005 14:43:28

Re: вообще-то я...

---

>ковровых бомбометаний и артобстрелов кишлаков.
А я против. Как и любой нормальный человек.

>В перестройку читал статью какого-то военного,
Источники у вас замечательные. Вобщем, понятно все...
>который говорил, что специалистов по афганской психологии, истории, религии, и даже по восточным языкам - к моменту вторжению в Афганистан практически не было. Ни предсказать реакцию населения, ни даже вести пропаганду среди него - было некому вообще.
Конечно. Считали его еще одной, самой отсталой республикой СССР потому ни на фарси, ни по-узбекски, ни по-таджикски у нас разговаривать никто не умел.
В сад.

---

От	ghostzc
К	Hvostoff (17.12.2005 14:17:24)
Дата	17.12.2005 14:57:29

Ревизионизм не пройдет!!!

---

>Это вряд ли военная победа самих вьетнамцев.

Воевали-то вьетнамцы. Они и победили.
Пускай с посторонней помощью.
Эдак вы поставите под сомнение победу СССР в войне с Германией из-за того, что нам много вооружения поставлялось по ленд-лизу из США.
Ревизионизм не пройдет!!!

>>Моджахеды в Афганистане были более организованны и многочисленны, чем советские войска? Или их экономика превосходила советскую?
>А они там реально победили? Где и когда?

Вообще-то побеждает тот, кто оставляет за собой поле битвы. А что СССР сам вывел войска из Афганистана - так Наполеон тоже сам вывел войска из России.
Пытаетесь поставить под сомнение, что русские победили Наполеона?
Ревизионизм не пройдет!!!


>>Нет, ваша формула далеко от реалий реальных войн.
>Приведите вашу.


Прежде чем формулировать, надо сначала понять :)

---

От	Hvostoff
К	ghostzc (17.12.2005 14:57:29)
Дата	17.12.2005 15:15:01

Ага, ярлыки в ход пошли :)(+)

---

>Эдак вы поставите под сомнение победу СССР в войне с Германией из-за того, что >нам много вооружения поставлялось по ленд-лизу из США.
Ваш прогноз неверен.

>Вообще-то побеждает тот, кто оставляет за собой поле битвы.
Победитель - в отличие от побежденного - оставляет за собой право: оставлять это поле или не оставлять.
>Пытаетесь поставить под сомнение, что русские победили Наполеона?
Приведите пожалуйста ссылку на такое мое утверждение.

>Прежде чем формулировать, надо сначала понять :)
Вне зависимости от ваших понятий не стоит выдумывать чего-то за других.

---

От	ghostzc
К	Hvostoff (17.12.2005 15:15:01)
Дата	17.12.2005 15:42:23

насчет Наполеона переформулирую :))

---

>>Моджахеды в Афганистане были более организованны и многочисленны, чем советские войска? Или их экономика превосходила советскую?
>А они там реально победили? Где и когда?


В 1812 году французская экономика, организация, командование и прочая - оказались не при чем.
Русское командование поставило ход войны таким образом, что "победившая сторона", занявшая к тому же столицу - была вынуждена БЕЖАТЬ, а империя Наполеона - распалась.
И тем Россия победила.
Полная аналогия с войной в Афганистане.
Победили в афганской войне - моджахеды. Советские войска ушли, а СССР распалось (причины тут трогать не будем).
Будем пересматривать итоги и этой войны?

---

От	Hvostoff
К	ghostzc (17.12.2005 15:42:23)
Дата	17.12.2005 16:20:43

В киеве бузина, а в огороде дядька(+)

---

>Русское командование поставило ход войны таким образом, что "победившая сторона", занявшая к тому же столицу - была вынуждена БЕЖАТЬ, а империя Наполеона - распалась.
В Афганистане мы делали что хотели - захотели - вошли, захотели - вышли,
как бы моджахетское командование (какое именно?) не тужилось. А тужилось оно не сильно - сидя в горах и бегая как зайцы хода войны не выстроишь. Вопрос который при передаче техники\позиций\запасов все время звучал с той стороны - "вот мы выйдем с гор (там холодно и голодно, выйти оч. хочется) - а вы как прошлый раз (и не один) вместо вывода по нам отработаете - не верим и не выйдем". Но кушать хоца и выходили на улицу мал-по-малу, не веря до факта что щастье такое нагрянуло.

>Полная аналогия с войной в Афганистане.
Полная ерунда сам поиск подобных аналогий, и тем паче построение на этой основе каких-либо заключений.
>Победили в афганской войне - моджахеды.
Я вас в который раз спрашиваю - конкретно где и когда?
Видели бы вы этих победителей тогда не по кинам бондарчуковым, а в реале.
>Будем пересматривать итоги и этой войны?
Зачем?

---

От	kcp
К	Hvostoff (17.12.2005 16:20:43)
Дата	17.12.2005 16:29:39

Тахтамыш Москву занимал, а потом оттуда вышел

---

Вероятно военную компанию он проиграл

---

От	ghostzc
К	kcp (17.12.2005 16:29:39)
Дата	17.12.2005 18:09:26

обычная карательная экспедиция imho, никакой войны тогда не было (-)

---

---

От	kcp
К	ghostzc (17.12.2005 18:09:26)
Дата	18.12.2005 08:50:58

Аха... Мы ещё англо-французов в крымскую победили. (-)

---

---

От	kcp
К	ghostzc (17.12.2005 15:42:23)
Дата	17.12.2005 16:02:10

Кого-кого заняла победившая сторона?

---

>Русское командование поставило ход войны таким образом, что "победившая сторона", занявшая к тому же столицу - была вынуждена БЕЖАТЬ, а империя Наполеона - распалась.

Кого-кого заняла победившая сторона?

---

От	ghostzc
К	kcp (17.12.2005 16:02:10)
Дата	17.12.2005 18:04:26

Ой :))

---

Столица-то была в Питере :))))))))))))
И правда, соврал-с.
Это несколько меняет дело.

---

От	Warrior Frog
К	ghostzc (17.12.2005 18:04:26)
Дата	19.12.2005 11:26:38

Re: Ой :))

---

Здравствуйте, Алл
>Столица-то была в Питере :))))))))))))

Юморизм о наличии 2х Столиц помните? Москва ведь официально тоже считалась столицей :-))
>И правда, соврал-с.
>Это несколько меняет дело.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	В. Кашин
К	ghostzc (17.12.2005 14:06:16)
Дата	17.12.2005 14:16:26

Re: вообще непонятно

---

Добрый день!
>> Победа достигается экономикой, организацией, численностью, вооружением и качественным командованием.
>
>Тогда я вообще ничего не понимаю о "победах" и "поражениях".
>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
У них была более совершенная военная организация и тактика.
>Вьетнамцы изгнали американцев - за счет численности? Или тоже за счет экономики?

>Моджахеды в Афганистане были более организованны и многочисленны, чем советские войска? Или их экономика превосходила советскую?
Вьетнам и Афганистан были проиграны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за внутриполитических процессов в США и СССР.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Паршев
К	В. Кашин (17.12.2005 14:16:26)
Дата	19.12.2005 17:46:50

Да, экономика моджахедов в Афганистане превосходила советскую

---

поскольку они только на жалованье и только официально получали - по решению Конгресса - 500 млн. долл. ежегодно, что позволяло содержать 300-400 тысячную армию.
Плюс различные каналы финансирования вооружения, оснащения и т.д.

---

От	ghostzc
К	В. Кашин (17.12.2005 14:16:26)
Дата	17.12.2005 14:51:06

тогда надо дополнить

---

>>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
> У них была более совершенная военная организация и тактика.

Это наши домыслы. О той битве вообще мало что известно за исключением одного - монголо-татары победили. А какая там у них была организация, какая тактика - свидетельств нет.
Одни предположения и аналогии.

Эдак и полудиких ахейцев, ворвавшихся на Крит в 4500 годах до нашей эры и разнёсших по камням минойскую культуру, дворцы, письменность и водопроводы - можно поставить как образец тактического мастерства и высокой экономики.

> Вьетнам и Афганистан были проиграны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за внутриполитических процессов в США и СССР.


Тогда в ваш список надо бы добавить строку "Победа достигается экономикой, организацией,.... а также - мощной поддержкой сильного союзника".

---

От	Kmax
К	ghostzc (17.12.2005 14:51:06)
Дата	19.12.2005 10:41:10

Re: тогда надо...

---

Здравствуйте!
>>>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
>> У них была более совершенная военная организация и тактика.
>
>Это наши домыслы. О той битве вообще мало что известно за исключением одного - монголо-татары победили. А какая там у них была организация, какая тактика - свидетельств нет.
>Одни предположения и аналогии.
Полно источников по этой теме. Начиная с современников битвы и заканчивая современными изданиями. Читайте.
>Эдак и полудиких ахейцев, ворвавшихся на Крит в 4500 годах до нашей эры и разнёсших по камням минойскую культуру, дворцы, письменность и водопроводы - можно поставить как образец тактического мастерства и высокой экономики.
:))))))) Во первых не 4500 до н.э. а 3000 лет позже.
Во вторых ахейцы не были полудикими. У них были очень развитые государства. С мощными армиями, бюрократией, многоэтажными домами и водопроводом:))Собственно они мало отличались от Крита.

С уважением, Коннов Максим

---

От	В. Кашин
К	ghostzc (17.12.2005 14:51:06)
Дата	18.12.2005 15:03:46

Вы книжки почитайте !

---

Добрый день!
>>>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
>> У них была более совершенная военная организация и тактика.
>
>Это наши домыслы. О той битве вообще мало что известно за исключением одного - монголо-татары победили. А какая там у них была организация, какая тактика - свидетельств нет.
>Одни предположения и аналогии.
Описание хода битвы в источниках сохранилось. Вообще же о тактике и организации монголов имеются могие десятки современных им источников. Если бы Вы озаботились изучением вопроса, то имели бы представление об уровне управляемости монгольских армий, их способности к маневрированию отдельными частями на поле боя, разведке, стратегической мобильности и т.п. Аналогичный уровень управляемости в европейских армиях был достигнут в лучшем случае в 16 в.

>> Вьетнам и Афганистан были проиграны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за внутриполитических процессов в США и СССР.
>

>Тогда в ваш список надо бы добавить строку "Победа достигается экономикой, организацией,.... а также - мощной поддержкой сильного союзника".
Союзник и нужен, чтобы восполнить слабости в собственной экономике, организации и т.п.
С уважением, Василий Кашин

---

От	ghostzc
К	В. Кашин (18.12.2005 15:03:46)
Дата	18.12.2005 15:14:28

читал, не помогает

---

> Аналогичный уровень управляемости в европейских армиях был достигнут в лучшем случае в 16 в.

Это не мешало им в более поздние годы проигрывать многие битвы - от битвы при Синих водах до Куликова поля.

Да и насчет Калки читал я всё что достал. Не монголы там "победили" из-за какой-то чпревосходной "организации" и "экономики" - а русские проиграли.
Примеры откровенного предательства в ходе боя привести, или сами в курсе?

---

От	Hvostoff
К	ghostzc (18.12.2005 15:14:28)
Дата	18.12.2005 17:13:25

(+)

---

>Примеры откровенного предательства в ходе боя привести, или сами в курсе?
Это кста, относится как раз к "организации".

---

От	Михаил Денисов
К	ghostzc (17.12.2005 14:51:06)
Дата	17.12.2005 19:50:27

Re: тогда надо...

---

День добрый
>>>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
>> У них была более совершенная военная организация и тактика.
>
>Это наши домыслы. О той битве вообще мало что известно за исключением одного - монголо-татары победили. А какая там у них была организация, какая тактика - свидетельств нет.
--------
Вы всегда собственную неграмотность обьясняете чьими-то домыслами?
Как воевали монголы известно из массы источников, на эту тему написано достаточно книг, в т.ч. участниками данного форума и то, что вы их не читали - это ваша проблема.
Все, что вы здесь написали и о петровской армии, и о монголах - чушь несусветная.

Денисов

---

От	ghostzc
К	Михаил Денисов (17.12.2005 19:50:27)
Дата	17.12.2005 21:15:19

это не надо

---

> Как воевали монголы известно из массы источников...

НА КАЛКЕ ??????
Где описание боя НА КАЛКЕ ?
Построение войска НА КАЛКЕ, какие у кого как стояли резервы, что переломило ход битвы?
Действительно ли "организация" или там "дисциплина" или там "численность" или там "стратеггический замысел" - были у монгол выше, чем у наших?
А то я в летописях и книгах уважаемых исследователях эти батальные подробности пропустил?

А пока этой информации нет - то все уверения в том, что монголы победили благодаря "лучшей организации" - лишь домыслы.

---

От	Михаил Денисов
К	ghostzc (17.12.2005 21:15:19)
Дата	17.12.2005 21:56:12

Re: это не...

---

День добрый
>
>А то я в летописях и книгах уважаемых исследователях эти батальные подробности пропустил?
--------
а это ваши проблемы. Кому надо и интерестно - те не пропускали. Можно, кстати, уточнить КАКИЕ летописи и книги вы читали по теме?


Денисов

---

От	ghostzc
К	Михаил Денисов (17.12.2005 21:56:12)
Дата	18.12.2005 01:39:28

Re: это не...

---

ну, в общем, и вам на эту тему сказать нечегго :(
Жаль...

---

От	ThuW
К	ghostzc (17.12.2005 14:51:06)
Дата	17.12.2005 15:03:23

В принципе можно и так сказать (+)

---

>> Вьетнам и Афганистан были проиграны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за внутриполитических процессов в США и СССР.
>Тогда в ваш список надо бы добавить строку "Победа достигается экономикой, организацией,.... а также - мощной поддержкой сильного союзника".
Южный Вьетнам был завоеван армией Северного Вьетнама только через 2 года после ухода США. С Афганистаном также было, после ухода СССР и прекращения поддержки (со стороны СССР) Наджибула продержался 3 года.

С уважением

---

От	Объект 172М
К	ThuW (17.12.2005 15:03:23)
Дата	17.12.2005 17:34:49

Поправка: поддержка Наджибулы кончилась с распадом СССР (-)

---

---

От	Ktulu
К	ghostzc (17.12.2005 12:54:34)
Дата	17.12.2005 13:34:18

Чушь

---

И само исходное сочинение Вольтера, и ваш отзыв на это мнение.

Вот из С.М.Соловьёва описание боя с Левенгауптом:

"Левенгаупт был у Шклова, когда получил от Карла известие, что он идет в Украйну, и приказание спешить к Стародубу. Это известие было громовым ударом для Левенгаупта и его подчиненных: две реки, Днепр и Сожь, отделяли их от главной шведской армии, и между этими двумя реками стоял царь. 21 и 22 сентября Левенгаупт перешел Днепр у Шклова и начал пробираться тайком на юг; он подкупил жида, и тот уведомил царя, что шведы еще на правом берегу Днепра. Русские начали было переправляться на этот берег, как встретился шляхтич Петрович, который объявил, что шведы давно уже на левом берегу. Петр погнался за Левенгауптом теперь уже по настоящей дороге. 27 сентября он настиг шведов недалеко от Пропойска, при деревне Лесной, 28-го в час пополудни начался кровавый бой и продолжался до вечера; на другой день поскакали курьеры с письмами к Ромодановскому, Апраксину, Долгорукому и другим: "Объявляю вам, что мы вчерашнего числа неприятеля дошли, стоящего зело в крепких местах, числом 16000, который тотчас нас из лесу атаковал всею пехотою во фланг, но мы тотчас три свои регимента швенкель против их учинили и, прямо дав залп, на оных пошли. Правда, хотя неприятель зело жестоко из пушек и ружья стрелял, однако ж оного сквозь лес прогнали к их коннице, и потом неприятель паки в бой вступил и, начав час после полудня, даже до темноты бой сей с непрестанным зело жестоким огнем пребывал, и неприятель не все отступал, но и наступал, а виктории нельзя было во весь день видеть, куды будет; на последи, милостию победодавца бога, оного неприятеля сломив, побили наголову, так что трупом с 8000 на месте осталось (кроме что по лесам от ран померло и калмыки побили); обоз весь, с 2000 телег, 16 пушек, 42 знамя и поле совсем осталось нам. P. S. Генерал Флюк неприятеля бегущего достиг в Пропойску, из которых больше 500 на месте положил, да в плен взяли 45 человек офицеров, 700 рядовых, а потом еще многих непрестанно в наш обоз привозят и сами приходят из лесов; також и достальной обоз с 3000 телег взяли. А достальные шведы побежали вниз по реке Соже и в шести милях вплавь за реку переплыли, за которыми сзади калмыки гнали и зело много побили. Также брегадир Фатсман, который за Сожею с командированными драгуны был, и при переправе оных також многих побили".

У русских под Лесным из 14000 человек было побито 1111, ранено 2856; у шведов из 16000 по русскому счету взято в плен 876 человек, на месте побитых тел перечтено 8000, но страшная потеря состояла в том, что Левенгаупт явился к Карлу без военных и съестных припасов, на которые была такая надежда в главной армии шведской; наконец, битва под Лесным имела еще то печальное следствие для шведских солдат, что они потеряли прежнюю самоуверенность, тогда как на русских победа под Лесным произвела совершенно другое впечатление: "Сия у нас победа может первая назваться, понеже над регулярным войском никогда такой не бывало; к тому ж еще гораздо меньшим числом будучи пред неприятелем. И по истине оная виною всех благополучных последований России, понеже тут первая проба солдатская была, и людей конечно ободрила, и мать Полтавской баталии как ободрением людей, так и временем, ибо по девятимесячном времени оное младенца счастие произнесла". На севере такая же участь постигла Любекера, который вторгнулся в Ингерманландию и принужден был оставить ее, потерявши 3000 человек, всех лошадей и военные припасы. При таком-то благоприятном обороте дел Петр вдруг узнал об измене Мазепы.

Мы подробно следили за событиями в Малороссии и видели, в каком странном и печальном состоянии находилась эта страна. Мы видели, как в ней произошел важный переворот, смена землевладельцев. Вместо прежних польских или ополячившихся панов на первом плане явилось войско, козаки, с своими начальными людьми, с своим верховным вождем, гетманом. Войско тяжело налегло на остальное народонаселение, городское и сельское. Началась борьба. Гетманы стали стремиться к увеличению своей власти на счет войска, к наследственности; чтоб не зависеть от шумной войсковой черной рады, хотели упрочить свое положение то посредством Польши, то посредством Москвы и не достигали своей цели; кроме Богдана Хмельницкого, ни один из них не кончил хорошо, постоянно свергались они своими."

--
Алексей

---

От	ghostzc
К	Ktulu (17.12.2005 13:34:18)
Дата	17.12.2005 13:57:01

А это не чушь?

---

....он подкупил жида, и тот уведомил царя...

---

От	Ktulu
К	ghostzc (17.12.2005 13:57:01)
Дата	17.12.2005 14:55:05

Нет (-)

---

---

От	mpolikar
К	И.Пыхалов (17.12.2005 05:17:45)
Дата	17.12.2005 09:43:10

40 тысяч русских при Лесной - это круто! (-)

---

---

От	Esq
К	И.Пыхалов (17.12.2005 05:17:45)
Дата	17.12.2005 09:23:32

Rе: Вольтер о русских и Северной войне

---

> Видя, что войска начинают отступать, он [Петр Первый] поскакал к стоявшим в арьергарде казакам и калмыкам. «Приказываю, — вскричал он, — стрелять в любого бегущего, и ежели сам я окажусь таковым трусом, убивайте и меня!»

Ага, значит, Сталин тоже эту книгу читал (см. приказ 227).

---

От	SerP-M
К	И.Пыхалов (17.12.2005 05:17:45)
Дата	17.12.2005 06:56:54

А что тут нового??? И при Иване Грозном ТАКОЕ писали, и при Алексее Михайловиче. (-)

---

---

От	Dervish
К	SerP-M (17.12.2005 06:56:54)
Дата	17.12.2005 09:20:08

Да и позже. Правда чуть завулировано, как у Энгельса по военной истории (-)

---

-

---