От Геннадий
К All
Дата 23.05.2005 21:50:29
Рубрики 11-19 век; Политек;

И.Куртукову о мирной и прочей колонизации

>> Тогда как в РИ наиболее бедными были наоборот, центральные великорусские области.

>Не думаю, что центральные великорусские области были беднее чем, скажем, горские области Кавказа, чем Казахстан, чем Средняя Азия, чем север Сибири.
Думаю, вопрос не столько о количестве (богатства), сколько о качестве – темпах развития. Бродель формулирует одну из главных причин отставания Индии одним словом: Англия. Он же приводит цифры Поля Бэроша, посчитавшего ВНП, приходящийся на одного жителя в разных странах в разные периодлы и выразивший их в дооларовм эквиваленте по ППС США 1960 г.
Англия 1700 год - 150-190 долл.
Франция 1781-90 – 170-200 долл.
Индия 1800 – 160-210 долл.
Индия 1900 – 140-180 долл.

К 1800 г.Западная Европа достигает уровня 213 долл., «третий мир» - ок.200 долл.
Китай 1800 – 228, 1860 – 204 долл.

К 1976 Зап.Европа – 2325 долл, Китай 369, «третий мир» в целом – 355 долл.

Из этого ИМХО следует вывод, что с приходом европейцев страны «третьего мира» стали существенно тормозиться в своем развитии, и даже порой беднеть в абсолютном выражении. Этому конечно были и другие причины, помимо колонизации, но колонизация была существенным фактором отставания.

Можем ли мы найти подтверждения тому, что упомянутые колонизированные Россией территории стали замедляться в своем развитии или даже беднеть после включения в состав империи? Имхо, нет. По-моему, наоборот. Конечно, коренные области тоже не беднели, но темпы развития «колоний», особенно Сибири, Новороссии, Сев.Кавказа, не только не уступали, но даже ИМХО превосходили темпы развития великорусских областей. Из этого я и делаю вывод, что Россия колонизировала «из себя», а морские державы – в себя.

>Кроме того, "классическая колонизация" она не для народа, а для имущих классов. "Классическая" торговая колонизация сначала обогащает купцов, отчасти чиновников, затем промышленников. Что из этого доходит до неимущих слоев - зависит от социального устройства.
Это верно, но у меня нет возможности оценить уровни доходов по разным группам населелния.

>>А почему Вы считаете его неверным?

>Оно "поспешно обобщено". В Российской экспансии были налицо довольно разные тенденции. Вы выделяете одну и объявляете ее единственной.
Я не объявлял ее единстовенной. Я протоколировал некоторое (как Вы правильно заметили, несколько приближенное) совпадение взглядов у автора и у меня (впрочем, мои взгляды тут заимствованы из того же Броделя). Были разные тенденции и в английской экспансии.

>>Экспансия [не колонизаторская, а просто экспансия - так в тексте у Рыбакова] была направлена: Казань-Поволжье, Дикое поле и Крым, Кавказ, Оренбургская линия. Повсюду имелись набеги, разорявшие приграничные области и обезлюдивавшие их.

>Кроме перечисленных вами направлений, Россия расширялась в Западном направлении, участвуя в трех разделах Речи Посполитой,
Не думаю, что земли Древней Руси можно оценить как колонии России.

>отобрав у Швеции часть Прибалтики и Финляндию.
Не уверен, что и европейские земли (и территории собственно Польши в т.ч.) можно считать колониями. Вряд ли Уэльс для Англии или Поморье и Силезия для Пруссии-Германии, Чехия для Австрии были колониями. Уэльс и Шотландия, во всяком случае, министерством колоний не управлялись :о) ИМХО, это были территории завоеванные – присоединенные, и включенные в состав метрополии.

>Расширялась Россия и в сторону Сибири, объясачивая таежные народы, Сибирь ведь это край "мягкого золота". Расширялась и в сторону Средней Азии, откуда ивановские мануфактуры получили свой хлопок. Если замирение Северного Кавказа вполне вписывается в картину борьбы с набегами, то расширение в Закавказье должно быть объяснено чем-то другим.

Ну, можно и вписать, если правда, что лучшее средство ПВО – танк на аэродроме противника :о) Однако я не собираюсь отрицать завоевательных устремлений России, и в этом вопросе не согласен с теми, кто видит все объяснения в оборонительном расширении России до «естественных пределов». Это неправимерное упрощение, Границы, м.б., и были естественными в том смысле, что расширение объективно определялось возможностями противостояния всего, что не-Россия (как и у всех прочих колониальных держав). Например, Кавказ был для России своего рода крепостью, обеспечивающей инфраструктуру империи, как для ВБ Сингапур или Капская колония, тоже долгое время бывшая убыточной для казны (но конечно не для многих частных лиц). При этом российский колониализм имел ярко выраженный интеграционный характер, т.е. «колонии» России в неизмеримо большей степени становились частью метрополии, чем у морских держав. Это объясняется сначала географией, но география определяла и социум. Невозможно представить себе индуса или маори в роли министра или губернатора Британской империи, однако кавказцы, азиаты, поляки, остзейские немцы на таких постах в России – зауряд.

Т.е. в понятие европейской колонии (по параметру социально-политических и политико-экономических отношений внутри и с метрополией) эти области не вписываются.

>Ну и наконец, предприятие начала 20-го века, "Желтороссия" - чисто колониальные мотивы.
Ну можно еще вспомнить мысль Александра III о ж\д к Персидскому заливу через Иран. Чисто колониальные мотивы я не отрицаю, я только настаиваю на своеобразии российской колонизации (в силу в первую очередь географии, которая многое определяла).

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Червяк
К Геннадий (23.05.2005 21:50:29)
Дата 25.05.2005 10:26:09

Re: У французов в Первую республику вроде был генерал-негр из Гаити (-)
От Игорь Островский
К Червяк (25.05.2005 10:26:09)
Дата 26.05.2005 00:11:25

Если Вы о Дюма-деде, то он был мулат (-)
От Никита
К Игорь Островский (26.05.2005 00:11:25)
Дата 26.05.2005 10:30:09

Туссен-Лувертюр был Дюма-дедом? (-)
От Chestnut
К Геннадий (23.05.2005 21:50:29)
Дата 24.05.2005 11:08:52

Re: И.Куртукову о...

>Думаю, вопрос не столько о количестве (богатства), сколько о качестве – темпах развития. Бродель формулирует одну из главных причин отставания Индии одним словом: Англия. Он же приводит цифры Поля Бэроша, посчитавшего ВНП, приходящийся на одного жителя в разных странах в разные периодлы и выразивший их в дооларовм эквиваленте по ППС США 1960 г.
>Англия 1700 год - 150-190 долл.
>Франция 1781-90 – 170-200 долл.
>Индия 1800 – 160-210 долл.
>Индия 1900 – 140-180 долл.

Бродель ошибается. Как минимум Британия принесла Индии мир после столетия войны всех против всех. По поводу цифр -- вопрос: как именно считались эти цифры (поскольку сравнимых данных нет, счтать их можно как угодно, подгоняя результат к требуемому выводу), и что входило в понятие "Индии" в 1800 и 1900 годах. Да, и нет ли расчёта за 1700 год?

>Из этого ИМХО следует вывод, что с приходом европейцев страны «третьего мира» стали существенно тормозиться в своем развитии, и даже порой беднеть в абсолютном выражении. Этому конечно были и другие причины, помимо колонизации, но колонизация была существенным фактором отставания.

Не следует никак. Что из этого следует -- это в 19 веке Европа резко вышла вперёд (даже те страны, у которых никаких колоний не было, или если и были, то только обеспечивали отток ресурсов -- имеется в виду, скажем, Германия или Италия)

>Не уверен, что и европейские земли (и территории собственно Польши в т.ч.) можно считать колониями. Вряд ли Уэльс для Англии или Поморье и Силезия для Пруссии-Германии, Чехия для Австрии были колониями. Уэльс и Шотландия, во всяком случае, министерством колоний не управлялись :о) ИМХО, это были территории завоеванные – присоединенные, и включенные в состав метрополии.

Ни Шотландия для Англии, ни Чехия для Австрии не были "завоёванными территориями". Шотландия и Англия слились в одно государство при правлении шотландской династии в обеих странах. Собственно, за династию до того нечто похожее произошло с Уэлсом, но княжество было инкорпорировано в единое государство с Англией, тогда как Шотландия всегда оставалась отдельным государством со своими законами и даже со своими деньгами (С Ирландией момент особый, её как раз можно считать обладающей характеристиками колонии).

Невозможно представить себе индуса или маори в роли министра или губернатора Британской империи, однако кавказцы, азиаты, поляки, остзейские немцы на таких постах в России – зауряд.

Почему невозможно? Дело было исключительно в уровне образования. Кем-кем, а расистами британская аристократия не была (средние классы и рабочие -- те да, были)

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (24.05.2005 11:08:52)
Дата 24.05.2005 21:45:49

Re: И.Куртукову о...

>Бродель ошибается.
Или ошибаетесь Вы.

>Как минимум Британия принесла Индии мир после столетия войны всех против всех.

Миротворческая операция в ходе мирного освоения территории…. Как это все знакомо. Три англо-маратхские войны, 2 англо-сикхские, четыре англо-майсурские… не считая по мелочи, плюс войны в индии между европейцами. А потом почти сразу – ряд восстаний. А потом - 1 МВ, 2 МВ. Это, конечно, не столетие войны, это два столетия миротворчества.

>По поводу цифр -- вопрос: как именно считались эти цифры
«Услуга, которую еще раз оказал историкам Поль Бэрош, заключается в том, что он правильно поставил эту проблему в статистических категория. Делая это, он не только присоединяется к моим позициям, он идет дальше. Но прав ли он? Правы ли мы?

Я не стал бы вдаваться в подробности и в вопрос обоснованности методов, применяемых нашим женевским коллегой. Чтобы сократить объяснение, я бы даже предположил, что его выступление было достаточно обоснованным с научной точки зрения, так что его весьма приближенные результаты (он сам первый это признает и предостерегает нас) могут быть приняты во внимание.» Фернан Бродель. Материальная цивилизация… М.. 1992 Т.3, с.550.

>(поскольку сравнимых данных нет,
Если бы сравнимых данных не было, мир был бы в принципе непознаваем. Золото сравнимо с золотом, хлеб с хлебом, калория с калорией, лошадиная сила – с лошадиной силой и т.д.

>счтать их можно как угодно, подгоняя результат к требуемому выводу), и что входило в понятие "Индии" в 1800 и 1900 годах.

Презумпция виновности? Бродель – выдающийся историк современности.

>Да, и нет ли расчёта за 1700 год?
Увы. Однако имеется суждение «неправого» Броделя: «Почти не вызывает сомнения, что до 19 в. мир превосоходил Европу своим населением и даже – пока продолжал существовать экономический Старый порядок – богатством; если почти не подлежит сомнению, что Европа была менее богата, чем мир, который она эксплуатировала, даже еще сразу после падения Наполеона, когда всходила зхаря английского первенства, то остается еще узнать: как могло утвердиться ее превосходство?» Т.же.

>>Из этого ИМХО следует вывод, что с приходом европейцев страны «третьего мира» стали существенно тормозиться в своем развитии, и даже порой беднеть в абсолютном выражении. Этому конечно были и другие причины, помимо колонизации, но колонизация была существенным фактором отставания.

>Не следует никак. Что из этого следует -- это в 19 веке Европа резко вышла вперёд (даже те страны, у которых никаких колоний не было, или если и были, то только обеспечивали отток ресурсов -- имеется в виду, скажем, Германия или Италия)

«Не вызывает сомнения, что Европа (по причине еще более, возможно, социальных и экономических структур, чем технического прогресса) одна оказалась в состоянии довести до благополучного завершения машинную революцию, следуя за Англией. Но революця эта была НЕ ПРОСТО ИНСТРУМЕНТОМ РАЗВИТИЯ, взятым самим по себе. Она была орудием ГОСПОДСТВА И УНИЧТОЖЕНИЯ международной конкуренции… Ров, вырытый тогда, впоследствии мог только шириться. Картина мировой истории с 1400 или 1450 г. по 1850-1950 гг.- это картина старинного равенства, которое рушилось под воздействием многовекового искажения, начавшегося с конца 15 в.» Т.же с.551 Выделения мои.

Насчет стран у которых «не было колоний» - это извините детский разговор. Германия, Италия, Нидерланды (еще до появления у них колоний) поживились с испанских и португальских колоний больше, чем их владельцы.

>>Не уверен, что и европейские земли (и территории собственно Польши в т.ч.) можно считать колониями. Вряд ли Уэльс для Англии или Поморье и Силезия для Пруссии-Германии, Чехия для Австрии были колониями. Уэльс и Шотландия, во всяком случае, министерством колоний не управлялись :о) ИМХО, это были территории завоеванные – присоединенные, и включенные в состав метрополии.

>Ни Шотландия для Англии, ни Чехия для Австрии не были "завоёванными территориями".
И я собственно о том же – не были, как и древнерусские земли – для России.

>Шотландия и Англия слились в одно государство при правлении шотландской династии в обеих странах. Собственно, за династию до того нечто похожее произошло с Уэлсом, но княжество было инкорпорировано в единое государство с Англией, тогда как Шотландия всегда оставалась отдельным государством со своими законами и даже со своими деньгами (С Ирландией момент особый, её как раз можно считать обладающей характеристиками колонии).
Эту историю я слыхал.

>>Невозможно представить себе индуса или маори в роли министра или губернатора Британской империи, однако кавказцы, азиаты, поляки, остзейские немцы на таких постах в России – зауряд.

>Почему невозможно?
Наверное, в силу английского общественного устройства и специфики английской экспансии.

>Дело было исключительно в уровне образования.
Да ведь мы же не о Ньютонах.

>Кем-кем, а расистами британская аристократия не была (средние классы и рабочие -- те да, были)
Ну, ксенофобами многия англосаксы остаются и сейчас. Все, что не ихнее – не достойно их внимания, а достойно пренебрежения.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (24.05.2005 21:45:49)
Дата 25.05.2005 11:36:43

Re: И.Куртукову о...

>>Бродель ошибается.
>Или ошибаетесь Вы.

>>Как минимум Британия принесла Индии мир после столетия войны всех против всех.
>
>Миротворческая операция в ходе мирного освоения территории…. Как это все знакомо. Три англо-маратхские войны, 2 англо-сикхские, четыре англо-майсурские… не считая по мелочи, плюс войны в индии между европейцами. А потом почти сразу – ряд восстаний. А потом - 1 МВ, 2 МВ. Это, конечно, не столетие войны, это два столетия миротворчества.

А теперь потрудитесь перечислить войны, которые велись в Индии ДО прихода туда британццев. А заодно очень подробно о "РЯДЕ восстаний" "почти сразу".

>>По поводу цифр -- вопрос: как именно считались эти цифры
>«Услуга, которую еще раз оказал историкам Поль Бэрош, заключается в том, что он правильно поставил эту проблему в статистических категория. Делая это, он не только присоединяется к моим позициям, он идет дальше. Но прав ли он? Правы ли мы?

>Я не стал бы вдаваться в подробности и в вопрос обоснованности методов, применяемых нашим женевским коллегой. Чтобы сократить объяснение, я бы даже предположил, что его выступление было достаточно обоснованным с научной точки зрения, так что его весьма приближенные результаты (он сам первый это признает и предостерегает нас) могут быть приняты во внимание.» Фернан Бродель. Материальная цивилизация… М.. 1992 Т.3, с.550.

То есть как считались цифры, Вы не знаете. Учтено.

>>(поскольку сравнимых данных нет,
>Если бы сравнимых данных не было, мир был бы в принципе непознаваем. Золото сравнимо с золотом, хлеб с хлебом, калория с калорией, лошадиная сила – с лошадиной силой и т.д.

как я понял, сравнивается не золото с золотом и хлеб с хлебом, а их монетарное выражение. Вот с этого места подробнее, как именно оно сравнивается (особеноо если участь, что даже при сравнении экономических данных разных стран в наше время, буквально сегодня -- для примера, сегодня будут опубликованы данные по ВВП Соединённого Королевства в первом квартале 2005 года -- есть вопросы, адекватно ли сравнивать официальные стат цифры разных стран, и сравнивают ли они хлеб с хлебом и калорию с калорией)

>>счтать их можно как угодно, подгоняя результат к требуемому выводу), и что входило в понятие "Индии" в 1800 и 1900 годах.
>
>Презумпция виновности? Бродель – выдающийся историк современности.

Я не слыхал, что он был Папой Римским, да и тот считается непогрешимым (католиками) только в вопросах доктрины католической церкви.

>>Да, и нет ли расчёта за 1700 год?
>Увы. Однако имеется суждение «неправого» Броделя: «Почти не вызывает сомнения, что до 19 в. мир превосоходил Европу своим населением и даже – пока продолжал существовать экономический Старый порядок – богатством; если почти не подлежит сомнению, что Европа была менее богата, чем мир, который она эксплуатировала, даже еще сразу после падения Наполеона, когда всходила зхаря английского первенства, то остается еще узнать: как могло утвердиться ее превосходство?» Т.же.

>>>Из этого ИМХО следует вывод, что с приходом европейцев страны «третьего мира» стали существенно тормозиться в своем развитии, и даже порой беднеть в абсолютном выражении. Этому конечно были и другие причины, помимо колонизации, но колонизация была существенным фактором отставания.

Т е когда я прошу ВАС обосновать что-л, вы прикрываетесь цитатами кого-то ещё? Ах, он же величайший историк современности! (как минимум сабджект ту дибэйт) Удобно.

>
>>Не следует никак. Что из этого следует -- это в 19 веке Европа резко вышла вперёд (даже те страны, у которых никаких колоний не было, или если и были, то только обеспечивали отток ресурсов -- имеется в виду, скажем, Германия или Италия)
>
> «Не вызывает сомнения, что Европа (по причине еще более, возможно, социальных и экономических структур, чем технического прогресса) одна оказалась в состоянии довести до благополучного завершения машинную революцию, следуя за Англией. Но революця эта была НЕ ПРОСТО ИНСТРУМЕНТОМ РАЗВИТИЯ, взятым самим по себе. Она была орудием ГОСПОДСТВА И УНИЧТОЖЕНИЯ международной конкуренции… Ров, вырытый тогда, впоследствии мог только шириться. Картина мировой истории с 1400 или 1450 г. по 1850-1950 гг.- это картина старинного равенства, которое рушилось под воздействием многовекового искажения, начавшегося с конца 15 в.» Т.же с.551 Выделения мои.

Дитто

>Насчет стран у которых «не было колоний» - это извините детский разговор. Германия, Италия, Нидерланды (еще до появления у них колоний) поживились с испанских и португальских колоний больше, чем их владельцы.

А вот о том, как поживились с колоний Германия и Италия, с подробностями, плиз.

>>Шотландия и Англия слились в одно государство при правлении шотландской династии в обеих странах. Собственно, за династию до того нечто похожее произошло с Уэлсом, но княжество было инкорпорировано в единое государство с Англией, тогда как Шотландия всегда оставалась отдельным государством со своими законами и даже со своими деньгами (С Ирландией момент особый, её как раз можно считать обладающей характеристиками колонии).
>Эту историю я слыхал.

Сарказм? Ну-ну.

>>>Невозможно представить себе индуса или маори в роли министра или губернатора Британской империи, однако кавказцы, азиаты, поляки, остзейские немцы на таких постах в России – зауряд.
>
>>Почему невозможно?
>Наверное, в силу английского общественного устройства и специфики английской экспансии.

А что именно в "английском" общественном устройстве и специфике "английской" экспансии делело это невозможным?

>>Дело было исключительно в уровне образования.
>Да ведь мы же не о Ньютонах.

Нет, не о Ньютонах.

>>Кем-кем, а расистами британская аристократия не была (средние классы и рабочие -- те да, были)
>Ну, ксенофобами многия англосаксы остаются и сейчас. Все, что не ихнее – не достойно их внимания, а достойно пренебрежения.

Ну так другие "народы-богоносцы" вполне тоже такую доктрину разделяют.

In hoc signo vinces
От Тов.Рю
К Геннадий (23.05.2005 21:50:29)
Дата 24.05.2005 01:49:47

Бродель с вами несогласный

>Думаю, вопрос не столько о количестве (богатства), сколько о качестве – темпах развития. Бродель формулирует одну из главных причин отставания Индии одним словом: Англия. Он же приводит цифры Поля Бэроша, посчитавшего ВНП, приходящийся на одного жителя в разных странах в разные периодлы и выразивший их в дооларовм эквиваленте по ППС США 1960 г.
>Из этого ИМХО следует вывод, что с приходом европейцев страны «третьего мира» стали существенно тормозиться в своем развитии, и даже порой беднеть в абсолютном выражении. Этому конечно были и другие причины, помимо колонизации, но колонизация была существенным фактором отставания.

"Мне кажется, существует тенденция считать, что Европа эксплуатировала бедные, менее развитые народы и была в привилегированном положении. Что она жила за счет этих привилегий, этих преимуществ, что она черпала в них свое величие. Я не хочу сказать, что в общем и целом такое объяснение неверно. Но его необходимо уточнить.
Экспансия Европы, начавшаяся крестовыми походами и вновь оживившаяся в эпоху Великих географических открытий, привела к регулярной и массовой эксплуатации не вдруг. Миграции европейцев в другие части света долгое время были весьма редкими. Более того, если подсчеты Поля Бэроша верны (а я думаю, что они верны), уровень жизни в Европе еще в 1800 году был ненамного выше, чем уровень жизни в других крупных регионах мира, например в Китае. И только триумф промышленности возвышает Европу, обеспечивает ей привилегированное положение. Ведь промышленная революция плод сложных и поздних преобразований в экономике, в технике, в обществе, а также в сельском хозяйстве, все больше становящемся на научную основу и приобретающем все большую эффективность; переворот в сельском хозяйстве имеет особенную важность, а между тем многие страны Третьего мира так и не совершили его, ибо это возможно только стараниями нескольких поколений крестьян. Короче говоря, выходит, что Европа, в том числе и Франция, развивались прежде всего за счет своих собственных ресурсов. Эта поправка несколько оправдывает пас с точки зрения морали. Успех был плодом победы над собой".

Ф.Бродель, "Что такое Франция", 2-2-2.
От Геннадий
К Тов.Рю (24.05.2005 01:49:47)
Дата 24.05.2005 19:21:30

С нами он согласный завсегда!

Чтоб в этом убедиться, достаточно просто внимательнее читать то, что он пишет:
>"Мне кажется, существует тенденция считать, что Европа эксплуатировала бедные, менее развитые народы и была в привилегированном положении. Что она жила за счет этих привилегий, этих преимуществ, что она черпала в них свое величие. Я не хочу сказать, что в общем и целом такое объяснение неверно.
Т.е. Бродель это объяснение оспаривать не хочет. Значит, в общем и целом оно скорее верно, чем неверно? Или – что оно верно в какой-то существенной части?
>Но его необходимо уточнить.
Он только считает нужным уточнить. Ради бога.
>Экспансия Европы, начавшаяся крестовыми походами и вновь оживившаяся в эпоху Великих географических открытий, привела к регулярной и массовой эксплуатации не вдруг.
Т.е. экспансия Европы, по словам Броделя, привела-таки «к регулярной и массовой эксплуатации», хотя и «не вдруг».
Ну, а с тем, что Европа развивалась ПРЕЖДЕ ВСЕГО за счет собственных ресурсов, никто и не спорит. Речь вообще шла не о развитии Европы, а об экспансии Европы.
(А также см.мой ответ И.Куртукову.)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (23.05.2005 21:50:29)
Дата 23.05.2005 22:19:56

Ре: И.Куртукову о...

>Из этого ИМХО следует вывод, что с приходом европейцев страны «третьего мира» стали существенно тормозиться в своем развитии, и даже порой беднеть в абсолютном выражении.

Логика типа post hoc ergo propter hoc. Все-таки стоит продемонстрировать причины этого обнищания, а не просто констатировать "пришли колонизаторы и стало плохо".

>Можем ли мы найти подтверждения тому, что упомянутые колонизированные Россией территории стали замедляться в своем развитии или даже беднеть после включения в состав империи? Имхо, нет.

Понятия не имею. Отностительно - почти наверняка так и было. Полагаю, таежные окраины России, как имели в 18-м веке по $30 на нос, так и продолжали их иметь в начале 20-го. Ровно та же картина, что и в вашем сравнении "третьего мира" с Европой - Европа бежит вперед, а третий мир стоит.

> По-моему, наоборот. Конечно, коренные области тоже не беднели, но темпы развития «колоний», особенно Сибири, Новороссии, Сев.Кавказа

Я не отношу указанные вами территории к колониям в их классическом смысле. Это скорее колонии-поселения, как, например, Америка или Австралия. Эти тоже довольно быстро развивались, а США так даже и быстрее своей метрополии.

Сравнивать темпы развития стоит с таежными областями, где остались жить коренные народы, со Средней Азией, с Закавказьем (хорошио бы еще с Желтороссией, но тут временной интервал мал) - первые две зоны классические колонии, третья скорее стратегичеки обусловленное приобретение.

>>>А почему Вы считаете его неверным?
>
>>Оно "поспешно обобщено". В Российской экспансии были налицо довольно разные тенденции. Вы выделяете одну и объявляете ее единственной.
>Я не объявлял ее единстовенной.

В этом случае непонятно, поичему вы отличаете российскую экспансию, например, от англисйкой. И там и там были разные тенденции.

>>Кроме перечисленных вами направлений, Россия расширялась в Западном направлении, участвуя в трех разделах Речи Посполитой,
>Не думаю, что земли Древней Руси можно оценить как колонии России.

Речь шла про экспансию.

> и в этом вопросе не согласен с теми, кто видит все объяснения в оборонительном расширении России до «естественных пределов».

Например, с Рыбаковым. :-)

> При этом российский колониализм имел ярко выраженный интеграционный характер, т.е. «колонии» России в неизмеримо большей степени становились частью метрополии, чем у морских держав.

В большей степени - согласен. Естественно, у каждой колонизации был свой "национальный колорит", и русская колонизация отличалась от английской, испaнской , французской, также как и они все между собой. "В неизмеримо большей" - публицистическое преувеличение.

> Невозможно представить себе индуса или маори в роли министра или губернатора Британской империи, однако кавказцы, азиаты, поляки, остзейские немцы на таких постах в России – зауряд.

Не могу представить себе среднеазиата или якута губернатором или министром Российской империи. Впрочем, я не эрудирован в этом вопросе - может у вас есть примеры?
От Exeter
К Игорь Куртуков (23.05.2005 22:19:56)
Дата 24.05.2005 20:30:33

Круче всех все же Абрам Петрович :-))

Негра вообразить себе генерал-аншефом в XVIII столетии в любой западной стране действительно невозможно, уважаемый Игорь Куртуков.

С уважением, Exeter
От Бермедич
К Exeter (24.05.2005 20:30:33)
Дата 24.05.2005 20:35:48

Смайлик явно не случаен :)

Мое почтение
>Негра вообразить себе генерал-аншефом в XVIII столетии в любой западной стране действительно невозможно, уважаемый Игорь Куртуков.

Это воспринималось как милая царская причуда :) Невзирая на все реальные заслуги А. П.

>С уважением, Exeter
Бермедич
От Константин Федченко
К Бермедич (24.05.2005 20:35:48)
Дата 24.05.2005 20:43:02

Re: Смайлик явно...

>Мое почтение
>>Негра вообразить себе генерал-аншефом в XVIII столетии в любой западной стране действительно невозможно, уважаемый Игорь Куртуков.
>
>Это воспринималось как милая царская причуда :) Невзирая на все реальные заслуги А. П.

Простите, как чья именно царская причуда?
Петра Алексеевича? Анны Иоанновны? Елизаветы Петровны?

ПослЪ смерти своего покровителя, Ганнибалъ присоединился къ партiи возмутившихся против всесильнаго Меншикова и был удаленъ в Сибирь. Только в 1730 г. его перевели маiоромъ в Тобольский гарнизонъ, потом капитаномъ в Инженерный корпусъ.
В царствованiе Елисаветы Ганнибал быстро возвысился. Дослужился до званiя камергера; въ 1762 г. онъ вышелъ въ отставку съ чиномъ генералъ-аншефъ. Говорятъ, Суворовъ былъ обязанъ ему возможностью избрать военную карьеру, потому-что Ганнибалъ убЪдилъ отца будущаго полководца уступить наклонностямъ сына. Въ 1781 г. Ганнибалъ умеръ. Изъ его шести дЪтей самым выдающимся былъ Иван Абрамовичъ, принимавшiй участие въ Морейской экспедицiи, отличившiйся подъ Чесмою, взявшiй Наваринъ и основавшій гор. Херсонъ. Умеръ онъ въ 1801 г., тоже въ чинЪ генералъ-аншефа.

Иван Абрамович (мулат, генерал-аншеф) - тоже чья-то прихоть?

С уважением
От Бермедич
К Константин Федченко (24.05.2005 20:43:02)
Дата 24.05.2005 20:49:31

Re: Смайлик явно...

Мое почтение

>>Это воспринималось как милая царская причуда :) Невзирая на все реальные заслуги А. П.
>
>Простите, как чья именно царская причуда?
>Петра Алексеевича? Анны Иоанновны? Елизаветы Петровны?

Прихоть Петра I, как первоначального покровителя. Далее - реальные заслуги самого Ганнибала.
Но все равно - негр как русский генерал воспринимается юмористически.

>Иван Абрамович (мулат, генерал-аншеф) - тоже чья-то прихоть?

Я про Ивана Абрамовича ничего не говорил.

>С уважением
Бермедич
От Константин Федченко
К Бермедич (24.05.2005 20:49:31)
Дата 24.05.2005 20:53:37

Re: Смайлик явно...

>>>Это воспринималось как милая царская причуда :) Невзирая на все реальные заслуги А. П.
>>
>>Простите, как чья именно царская причуда?
>>Петра Алексеевича? Анны Иоанновны? Елизаветы Петровны?
>
>Прихоть Петра I, как первоначального покровителя.

при котором Ганнибал дорос лишь до капитана.

>Далее - реальные заслуги самого Ганнибала.

то есть то, что он стал генералом - не причуда. Хорошо.

>Но все равно - негр как русский генерал воспринимается юмористически.

Кем? Вами? Почему это?

>>Иван Абрамович (мулат, генерал-аншеф) - тоже чья-то прихоть?

>Я про Ивана Абрамовича ничего не говорил.

Имеем в наличии еще одного генерала из национальных меньшинств.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (24.05.2005 20:53:37)
Дата 24.05.2005 21:37:14

Ре: Смайлик явно...

>Имеем в наличии еще одного генерала из национальных меньшинств.

Не из нац.меньшинств, а из эммигрантов.
От Бермедич
К Константин Федченко (24.05.2005 20:53:37)
Дата 24.05.2005 21:00:58

Re: Смайлик явно...

Мое почтение

>то есть то, что он стал генералом - не причуда. Хорошо.

Можно подумать я вас уговариваю :)

>>Но все равно - негр как русский генерал воспринимается юмористически.
>
>Кем? Вами?

Не только мной.

>Почему это?

Патамушта.
Существует выражение "арап Петра Великого", несет положительно-юмористический смысловой оттенок. Можно вспомнить также "Максимку" Станюковича . Впрочем не буду я обсуждать здесь великий и могучий русский язык.


>С уважением
Бермедич
От SerB
К Exeter (24.05.2005 20:30:33)
Дата 24.05.2005 20:35:46

В общем-то, один мавр-генерал в истории зафиксирован плотно :-) (-)
От Игорь Куртуков
К SerB (24.05.2005 20:35:46)
Дата 24.05.2005 20:46:02

Отелло? (-)
От SerB
К Игорь Куртуков (24.05.2005 20:46:02)
Дата 24.05.2005 20:49:59

Ага :-) не знаю, сколько там вымысла - но генерал известный. (-)
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (23.05.2005 22:19:56)
Дата 24.05.2005 19:59:12

Ре: И.Куртукову о...

>> Невозможно представить себе индуса или маори в роли министра или губернатора Британской империи, однако кавказцы, азиаты, поляки, остзейские немцы на таких постах в России – зауряд.

>Не могу представить себе среднеазиата или якута губернатором или министром Российской империи. Впрочем, я не эрудирован в этом вопросе - может у вас есть примеры?

буряты, 18 век:
"главный тайша Ринцеев был пожалован в надворные советники, а вторые тайши – Галсан Мардаев, Павел Доржижапов и Цэбэк Юмсурунов – в коллежские ассесоры."
, 1846 год: "после того как журнал постановлений Иркутского губернского совета за № 56, от 7 ноября 1846 года был утвержден присутствующим в совете главного управления господина сибирского [губернатора], (В подлиннике отсутствует) возникла Тургинская инородная управа. Когда возникла эта степная дума, голова зайсан Тобоев стал, согласно приказу господина начальника Нерчинского округа за № 120, от 16 июля 1839 года, председателем, стало 6 заседателей, и в каждой инородной управе — по одному голове и по два выборных."
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Burjat/Toboev/text.htm , 1850-е годы: "По свидетельству Дамби-Жалсана Ломбоцыренова, Сахар Хамнаев дослужился до чина надворного советника, это чин 7-го класса (в воинском выражении равен чину подполковника)." http://www.baikal.ru/bc/nam9_1.html

казахи (помимо исключительно военных достижений):
Губайдолла Жангирулы - "В 1866 г. в звании ротмистра проходит службу на Дону у казаков. Через два года полковник Губайдолла переводится в Северо-Западный военный округ. В 1871 г. Г.Жангирулы становится флигель-адъютантом. В 1874 г. император Александр II назначает его руководителем телеграфного департамента, одновременно он выполняет обязанности по делам казахов. 1877-1878 гг. он участник русско-турецкой войны. Войну он заканчивает в чине генерал-майора и в Министерстве внутренних дел возглавляет сферу национальных меньшинств по решению проблем Туркестанского края. Губайдолла Жангирулы (Чингисхан) в 1888 г. стал генерал-лейтенантом, а через шесть лет достиг чина генерала от инфантерии."
"Ахмет Жанторин в чине полковника возглавлял восточную часть Младшего жуза в качестве султана-правителя. "
С уважением
От Nicky
К Константин Федченко (24.05.2005 19:59:12)
Дата 24.05.2005 20:24:39

Индусы вполне себе получали рыцарские звания.

Ордена были, Order of the Star of India, Order of the Indian Empire.
Титуловались сэрами, если того желали.
А вы нам про коллежских ассессоров рассказываете :)
От Константин Федченко
К Nicky (24.05.2005 20:24:39)
Дата 24.05.2005 20:35:05

Индусы по времени инкорпорирования в империю - сравнимы с татарами

>Ордена были, Order of the Star of India, Order of the Indian Empire.
>Титуловались сэрами, если того желали.
>А вы нам про коллежских ассессоров рассказываете :)

Вспомните - Ост-Индская кампания в Моголах осела в начале 17 века. Я же Вам не про князей Юсуповых рассказываю.

С уважением
От Бермедич
К Nicky (24.05.2005 20:24:39)
Дата 24.05.2005 20:31:43

Re: Индусы вполне...

Мое почтение
>Ордена были, Order of the Star of India, Order of the Indian Empire.
>Титуловались сэрами, если того желали.
>А вы нам про коллежских ассессоров рассказываете :)

Про коллежских асессоров вам никто не рассказывает. Рассказывают про азиатских инородцев, занимавщих высшие должности в империи.

В индии раджей - как в Грузии князей. Они (раджи) все были сэрами, всех их орденами увешивали. Но что-то я не припомню ни одного индийца-губернатора...

Бермедич
От Игорь Куртуков
К Бермедич (24.05.2005 20:31:43)
Дата 24.05.2005 20:44:47

Ре: Индусы вполне...

>В индии раджей - как в Грузии князей. Они (раджи) все были сэрами, всех их орденами увешивали. Но что-то я не припомню ни одного индийца-губернатора...

Ну, в этом-то нужды не было. Болшая часть Индии управлялась местными династиями. А царь (махараджа) выше губернатора.
От Бермедич
К Игорь Куртуков (24.05.2005 20:44:47)
Дата 24.05.2005 20:53:19

Про индусов - некорректный пример.

Мое почтение
>>В индии раджей - как в Грузии князей. Они (раджи) все были сэрами, всех их орденами увешивали. Но что-то я не припомню ни одного индийца-губернатора...
>
>Ну, в этом-то нужды не было. Болшая часть Индии управлялась местными династиями. А царь (махараджа) выше губернатора.

Бухара после 1868 года по прежнему управлялась местной династией, равно как и Хива после 1873. Однако подчинялись они Туркестанскому генерал-губернатору. Аналогично все индийские царьки подчинялись вице-королю Индии. И кого интересовало их мнение? :)

Бермедич
От Игорь Куртуков
К Бермедич (24.05.2005 20:53:19)
Дата 24.05.2005 21:35:46

Ре: Про индусов...

>Бухара после 1868 года по прежнему управлялась местной династией, равно как и Хива после 1873. Однако подчинялись они Туркестанскому генерал-губернатору.

И как, был ли туркестанкий генерал-губернатор из среднеазиатов?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (24.05.2005 21:35:46)
Дата 24.05.2005 21:39:01

Не было. А вице-король Индии из индусов был? (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (24.05.2005 21:39:01)
Дата 24.05.2005 21:52:48

Не было. Ситуация симметрична. (-)
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (24.05.2005 21:52:48)
Дата 24.05.2005 21:58:25

осталось найти индусов-генералов или зулуса-министра телеграфной связи (-)
От Nicky
К Константин Федченко (24.05.2005 21:58:25)
Дата 25.05.2005 11:04:01

был генерал-индеец, но там случай конечно ислючительный

В бригадные генералы был в 1812 году произведен знаменитый вождь Текумсе.
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (24.05.2005 21:58:25)
Дата 24.05.2005 22:33:11

По-моему таких не было.

В Британии (вроде бы) вообще не было общеимперских отраслевых министерств. Генералов туземного происxождения в британской армии до 1918 тоже как-то не припоминаю.
От Тов.Рю
К Константин Федченко (24.05.2005 21:58:25)
Дата 24.05.2005 22:10:18

Осталось доказать...

... что это "хорошо" само по себе. А заодно указать и на подходящие, но обойденные кандидатуры у тех же индийцев или маори (особенно их! - ведь они, будучи, полагаю, наиболее привилегированным этносом ХХ столетия, не дали НИ ОДНОЙ личности ни в одной из областей).

В противном случае мы неминуемо приходим к идее об обязательном трудоустройстве одноногой негритянки-лесбиянки, одинокой матери троих детей.
От Геннадий
К Тов.Рю (24.05.2005 22:10:18)
Дата 24.05.2005 22:22:26

Равноправие не взирая на расовую или национальную принадлежность

нельзя обозначать словами "есть хорошо само по себе". Просто в Российской империи оно скорее было, а в Британской - скорее не было.


>В противном случае мы неминуемо приходим к идее об обязательном трудоустройстве одноногой негритянки-лесбиянки, одинокой матери троих детей.
ЕМНИП, в Македонии реализуется

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (24.05.2005 22:22:26)
Дата 24.05.2005 22:36:19

Э, нет.

>нельзя обозначать словами "есть хорошо само по себе". Просто в Российской империи оно скорее было, а в Британской - скорее не было.

Равноправие-то похоже было. Равных возможностей не было. Например, индус-офицер пользовался теми же правами, что и офицер-англичанин ( http://lists.ibiblio.org/pipermail/wwii/2005-January/004288.html ). Но вот возможности дослужится до генерала у индуса практически не было.
От Константин Федченко
К Тов.Рю (24.05.2005 22:10:18)
Дата 24.05.2005 22:21:32

Re: Осталось доказать...

>... что это "хорошо" само по себе.

"Несть ни еллина ни иудея" (С). Если казах может не только возглавить сотню, но и Телеграфный департамент - пусть проявит себя. Это плохо?:)

>А заодно указать и на подходящие, но обойденные кандидатуры у тех же индийцев

cреди сипаев было много достаточно потентных кандидатур. с военным образованием - могли бы сделать карьеру а-ля Хан Нахичеванский.
Но вообще говоря, сложно "указать", если колониальная власть всячески не способствует проявлению талантов.

>или маори (особенно их! - ведь они, будучи, полагаю, наиболее привилегированным этносом ХХ столетия, не дали НИ ОДНОЙ личности ни в одной из областей).

а чукчи?:)

>В противном случае мы неминуемо приходим к идее об обязательном трудоустройстве одноногой негритянки-лесбиянки, одинокой матери троих детей.

Ну, если Вы утверждаете, что Абрам Петрович Ганнибал "оттер локтями" волей политкорректного Императора пару-тройку более достойных Великороссов...
Мне будет интересно послушать )))

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (24.05.2005 19:59:12)
Дата 24.05.2005 20:08:44

замечу!

>Губайдолла Жангирулы - " В 1874 г. император Александр II назначает его руководителем телеграфного департамента, одновременно он выполняет обязанности по делам казахов. "

По тогдашним временам - заместитель министра внутренних дел, (куда и входили Телеграфный и Почтовый департаменты), а по нынешним - министр связи и телекоммуникаций ) самый что ни на есть хайтек - телеграф!

С уважением
От Геннадий
К Игорь Куртуков (23.05.2005 22:19:56)
Дата 24.05.2005 19:20:08

Ре: И.Куртукову о...

>>Из этого ИМХО следует вывод, что с приходом европейцев страны «третьего мира» стали существенно тормозиться в своем развитии, и даже порой беднеть в абсолютном выражении.
>
>Логика типа post hoc ergo propter hoc. Все-таки стоит продемонстрировать причины этого обнищания, а не просто констатировать "пришли колонизаторы и стало плохо".

Но при этом вследствие – всегда после :о) Конечно, причин было больше, чем присутствие европейцев. Тот же Бродель «не стал бы винить капитализм в отставании Индии». Имелись и внутренние причины. Одной из главных внутренних была (по Броделю) низкая заработная плата. Но мы сейчас говорим о внешних, и вот как их (ее) формулирует Бродель – заодно это пусть будет и наш ответ Тов.Рю.

«Здесь мы соприкасаемся с другим объяснением отставания Индии, уже не внутренним, а внешним. Второе это объяснение выражается одним словом – Англия. Недостаточно сказать – англичане овладели Индией с ее ресурсами. Индия была для них инструментом, с помощью которого они овладели пространством, более обширным, чем она, чтобы господствовать над азиатским супермиром-экономикой, и именно в таких расширенных рамках очень рано можно видеть, как деформировались и отклонялись внутренние структуры и равновесие Индии, дабы отвечать чуждым ей целям. И как в этом процессе она была в 19 в. в конечном счете «деиндустриализирована», сведена к роли великого поставщика сырья». Ф. Бродель. Материальная цивилизация… М., 1992, Т.3 с.538.

Т.обр., никто не отрицает, что в прогрессе Европы ведущую роль сыграла промышленная революция, индустриализация, но не стоит отрицать и того, что фактор деиндустриализации ТОЖЕ играл свою роль.

К слову, сходные процессы мы сейчас наблюдаем в нашем «втором мире».

>>Можем ли мы найти подтверждения тому, что упомянутые колонизированные Россией территории стали замедляться в своем развитии или даже беднеть после включения в состав империи? Имхо, нет.
>
>Понятия не имею. Отностительно - почти наверняка так и было. Полагаю, таежные окраины России, как имели в 18-м веке по $30 на нос, так и продолжали их иметь в начале 20-го. Ровно та же картина, что и в вашем сравнении "третьего мира" с Европой - Европа бежит вперед, а третий мир стоит.

Не понимаю, что Вы имеете в виду под «таежными окраинами»? ИМХО, окраины Сибири были тундровыми и степными, а таежным как раз является ядро Сибири.
Но полагаю, что Сибирь и тем более ее почти незаселелнные окраины неправомерно сравнивать с третьим миром вообще, с такими странами, как Китай и Индия в частности, имевшими ко времени появления европейцев развитую и в большой степени капитализированную экономику – «Индия не располагала драгоценными металлами, но она ввозила их достаточно, чтобы с 14 в. крестьянские повинности в центральной зоне взимылись в деньгах. Кто мог похвалиться лучшим в тогдашнем мире, включая Европу?» Т.же с.534. Третий мир не только «стоял», хотя тенденции самоизоляции и застоя тоже имели место, но он еще и активно переформатировался Европой для ее потребностей. А что эти потребности противоречили интересам самого третьего мира, - так это в экономическом взаимодействии чаще всего так и бывает.

>> По-моему, наоборот. Конечно, коренные области тоже не беднели, но темпы развития «колоний», особенно Сибири, Новороссии, Сев.Кавказа
>
>Я не отношу указанные вами территории к колониям в их классическом смысле. Это скорее колонии-поселения, как, например, Америка или Австралия. Эти тоже довольно быстро развивались, а США так даже и быстрее своей метрополии.

Наверное, так. Территории заселения. Как и Сибирь. К слову, выделил бы почти полное отсутствие сегрегации. Инородцы не сгонялись в резервации, колонизаторы не считали необходиммым жить с с ними а парте. Если, скажем, якут крестился, то никаких социальных препятствий к тому, чтобы стать министром, для него существовало не больше, чем для уроженца коренных губерний. То, что мы не знаем якутов-министров, наверное объясняется скорее математикой – якутов было мало, министров было мало… :о)
Здесь мы видим различие с колонизацие англицан, голландцев, но сходство с португальцами, испанцами и наверное французами.


>Сравнивать темпы развития стоит с таежными областями, где остались жить коренные народы, со Средней Азией, с Закавказьем (хорошио бы еще с Желтороссией, но тут временной интервал мал) - первые две зоны классические колонии, третья скорее стратегичеки обусловленное приобретение.

Полагаю, что Сибирь и в царские времена развивалась быстрее областей «метрополии», а если считать СССР продолжением РИ, то то же можно сказать и про Закавказье со Средней Азией.

>>>>А почему Вы считаете его неверным?
>>
>>>Оно "поспешно обобщено". В Российской экспансии были налицо довольно разные тенденции. Вы выделяете одну и объявляете ее единственной.
>>Я не объявлял ее единстовенной.
>
>В этом случае непонятно, поичему вы отличаете российскую экспансию, например, от англисйкой. И там и там были разные тенденции.

Я отличаю и испанскую от английской. Но для данного разговора наиболее существенно то, что в экспансии России по сравнению с английской, французской, испанской все же больше отличий, чем сходств, начиная от способа (сухопутный), географии (постоянное расширение УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ границ).

>>>Кроме перечисленных вами направлений, Россия расширялась в Западном направлении, участвуя в трех разделах Речи Посполитой,
>>Не думаю, что земли Древней Руси можно оценить как колонии России.
>
>Речь шла про экспансию.
«Возвратная» экспансия. Отчасти то же и с Прибалтикой. Еще одно отличие – для морских держав никакие колонии не оправдывались необходимостью возвращения прежде принадлежавших им земель.

>> и в этом вопросе не согласен с теми, кто видит все объяснения в оборонительном расширении России до «естественных пределов».
>
>Например, с Рыбаковым. :-)
Да, и с ним. Хотя по его статье имхо нельзя сделать вывод, что он види ТОЛЬКО эти причины. Статья публицистическая, кое-что могло быть опущено для связки слов.

>> При этом российский колониализм имел ярко выраженный интеграционный характер, т.е. «колонии» России в неизмеримо большей степени становились частью метрополии, чем у морских держав.
>
>В большей степени - согласен. Естественно, у каждой колонизации был свой "национальный колорит", и русская колонизация отличалась от английской, испaнской , французской, также как и они все между собой. "В неизмеримо большей" - публицистическое преувеличение.
Ага. Грешен. Но повторюсь: у русской со всеми перечисленными больше отличий, а у них между собой – обльше сходств.

>> Невозможно представить себе индуса или маори в роли министра или губернатора Британской империи, однако кавказцы, азиаты, поляки, остзейские немцы на таких постах в России – зауряд.
>
>Не могу представить себе среднеазиата или якута губернатором или министром Российской империи. Впрочем, я не эрудирован в этом вопросе - может у вас есть примеры?
Про азиатов уже сказано, якута не вспомню. Но хорошо ли так? Я ведь и не говорил, что на верхушку в России взбирались представители абсолютно всех «покоренных» народов. Я сказал, что бывали МНОГИЕ, а у некоторых угнетенных народов процент участия в высшем руководстве империи был выше, чем у собственно русских. Ничего подобного в Англии не видим. А потом вы говорите: а якутов не было! А если найдем якута? Вспомним орочонов или гиляков? А их всего на всю импреию – по несколько сотен.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (24.05.2005 19:20:08)
Дата 24.05.2005 23:18:14

Ре: И.Куртукову о...

> Конечно, причин было больше, чем присутствие европейцев.

Ну вот и нужно разбираться что какую роль сыграло. "Деиндустриализация" - ложь, поскольку нельзя "деиндустриализовать" то, что не было индустриализовано, а Индия не была индустриальной страной к моменту завершения колонизации. Более того, ту же Индию англичане как раз таки индустриализовали. В торговле Британской империи с Китаем, после ее "деопиумизации", значительную роль стала играть индийская мануфактура, производство которой было организовано в основном англичанами. Индийская тяжeлая промышленность и машиностроение тоже в основном имеют английские корни. Так что непонятно о чем идет речь, когда говорят о "деиндустриализации".

>Не понимаю, что Вы имеете в виду под «таежными окраинами»? ИМХО, окраины Сибири были тундровыми и степными, а таежным как раз является ядро Сибири.

Да нет, ядро Сибири ("русский клин") это скорее степь/лесостепь - Омск, юг Томской губернии, кабинетские земли Алтая, "минусинская италия" под Красноярском. А окраина - как раз таежная. Ее эксплуатировали сначала как источник пушнины, затем еще и леса. Тепрь вот и нефти.

>Но полагаю, что Сибирь и тем более ее почти незаселелнные окраины неправомерно сравнивать с третьим миром вообще

Сравниваю не вобще, а в частности. Сибирские окраины по типу эксплуатации вполне сравнимы с Африкой.

> К слову, выделил бы почти полное отсутствие сегрегации. Инородцы не сгонялись в резервации, колонизаторы не считали необходиммым жить с с ними а парте.

В Канаде - то же самое. Никто эскимосов в резервации не сгонял. С другой стороны, резервация - это способ сохранения национальной культуры :-). В резервации индеец живет по своим законам, а не по законам белого человека. Насколько я в курсе, легальных препятствий для индейца стать гражданином штата на земле которого он родился - не было. Но тогда ему нужно было жить по "белымь законам. Многие индейцы, кстати, это проделывали.

> Здесь мы видим различие с колонизацие англицан, голландцев

Англичане и голландцы довольно различанлись. Видно хотя бы на примере Южной Африки.

>Полагаю, что Сибирь и в царские времена развивалась быстрее областей «метрополии»

Полагаю вы ошибаетесь.

> а если считать СССР продолжением РИ

Нет, в смысле "колониальной политики" СССР считать продолжением РИ нельзя.

>Я отличаю и испанскую от английской. Но для данного разговора наиболее существенно то, что в экспансии России по сравнению с английской, французской, испанской все же больше отличий, чем сходств

больше или меньше - сказать трудно. Нужно сначала выработать приемлимый метод оценки различий, причем именно существенных различий, а не формальных, тогда можно будет говорить предметно.

>>Речь шла про экспансию.
>«Возвратная» экспансия.

Все одно экспансия.

> Еще одно отличие – для морских держав никакие колонии не оправдывались необходимостью возвращения прежде принадлежавших им земель.

Ни Белоруссия, ни Украина, ни Прибалтика Московии никогда не принадлежали. Так что "возвратом" их можно называть только в целях пропагандистских, но не исследовательских. А присоединение польши и Финляндии даже самый отьявленый пропагандер "возвратом" не назовет.

>Про азиатов уже сказано, якута не вспомню.

Да там наговорили много, но конкретный пример "губернатора или министра" привел только Константин. Впрочем, тут я не спорил, а просто интересовался, потому что то, что степень интеграции национальных элит в имперскую в России была выше, чем у прочих европейских колониальных держав - достаточно очевидно.
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (23.05.2005 22:19:56)
Дата 24.05.2005 10:57:59

Генерал-лейтенант Хан Нахичеванский

Здравствуйте, Алл


>Не могу представить себе среднеазиата или якута губернатором или министром Российской империи. Впрочем, я не эрудирован в этом вопросе - может у вас есть примеры?

Но его предки "вошли под руку Белого Царя" 4 поколения назад. А из среднеазиатских - шло только второе поколение. Их внуки уже вполне вероятно занимали бы и губернаторские и министерские должности.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Бермедич
К Warrior Frog (24.05.2005 10:57:59)
Дата 24.05.2005 19:35:03

Максут Алиханов-Аварский, китабские беки...

Мое почтение
>Здравствуйте, Алл


>>Не могу представить себе среднеазиата или якута губернатором или министром Российской империи. Впрочем, я не эрудирован в этом вопросе - может у вас есть примеры?
>
>Но его предки "вошли под руку Белого Царя" 4 поколения назад. А из среднеазиатских - шло только второе поколение. Их внуки уже вполне вероятно занимали бы и губернаторские и министерские должности.

Его дед воевал на стороне Шамиля, сам Алиханов дослужился до генерал-лейтенанта, был Мервским, Тифлисским, Кутаисским губернатором. При этом оставался мусульманином.

Китабские беки Джура-бий и Баба-бий долго воевали против Кауфмана в Средней Азии, были разбиты, но уже в 1875 году командовали у Скобелева туземной конницей в Кокандском походе. Баба-бий умер полковником, Джура-бий генерал-майором. Оба вполне вписались в истеблишемент империи.

Можно еще вспомнить "наказных" султанов в Казахской степи...

>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Бермедич
От Червяк
К Игорь Куртуков (23.05.2005 22:19:56)
Дата 24.05.2005 08:56:30

Ре: И.Куртукову о...

Приветствую!
>Не могу представить себе среднеазиата или якута губернатором или министром Российской империи. Впрочем, я не эрудирован в этом вопросе - может у вас есть примеры?

Лолик-Меликов (?). Это даже не губернатор и не министр. Это первый министр. И среднеазиат.


С уважением
От Геннадий
К Червяк (24.05.2005 08:56:30)
Дата 24.05.2005 19:24:10

Лорис-Меликов (-)
От mpolikar
К Червяк (24.05.2005 08:56:30)
Дата 24.05.2005 09:01:28

армянин (-)
От Iva
К Игорь Куртуков (23.05.2005 22:19:56)
Дата 24.05.2005 08:28:21

Губернатор, не губернатор :-)

Привет!

>Не могу представить себе среднеазиата или якута губернатором или министром Российской империи. Впрочем, я не эрудирован в этом вопросе - может у вас есть примеры?

А папа Ульянов был начальником образования губернии - крещеный калмык.

А уж сколько потомков крещеных татар были всякими министрами и губернаторами - страшно вспомнить.


Владимир
От Kmax
К Iva (24.05.2005 08:28:21)
Дата 24.05.2005 09:19:33

Re: Губернатор, не...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Не могу представить себе среднеазиата или якута губернатором или министром Российской империи. Впрочем, я не эрудирован в этом вопросе - может у вас есть примеры?
>
>А папа Ульянов был начальником образования губернии - крещеный калмык.
ЕМНИП папа Ульянов был чуваш.
>А уж сколько потомков крещеных татар были всякими министрами и губернаторами - страшно вспомнить.


>Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Кирасир
К Игорь Куртуков (23.05.2005 22:19:56)
Дата 24.05.2005 02:22:34

Ну, среднеазиаты все же не успели в истеблишмент империи вписаться (+)

Приветствую всех!

а вот татары, ногайцы - только в путь. Урусовы, Юсуповы, Юнусовы, Ширин-Шихматовы, Дондук-Корсаковы... Список на поллиста А4 можно написать одних фамилий, а если с персоналиями - так и нескольких листов не хватит.
>> Невозможно представить себе индуса или маори в роли министра или губернатора Британской империи, однако кавказцы, азиаты, поляки, остзейские немцы на таких постах в России – зауряд.
>
>Не могу представить себе среднеазиата или якута губернатором или министром Российской империи. Впрочем, я не эрудирован в этом вопросе - может у вас есть примеры?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir