От Женя
К Дмитрий Козырев
Дата 24.05.2005 13:55:42
Рубрики WWII; Современность;

Re: Опять вранье,...

> Потому-то финская армия не обстреливала осажденный город из артиллерийских орудий,

>трудно стрелять из того чего нет.

Интересно, а в 1939 у финнов были такие орудия? Ведь их и освобождать-то начали, чтобы "они не смогли обстреливать Ленинград с 32 километров".
От Чобиток Василий
К Женя (24.05.2005 13:55:42)
Дата 24.05.2005 18:57:20

Видите ли, Женя

Привет!
>> Потому-то финская армия не обстреливала осажденный город из артиллерийских орудий,
>
>>трудно стрелять из того чего нет.
>
>Интересно, а в 1939 у финнов были такие орудия? Ведь их и освобождать-то начали, чтобы "они не смогли обстреливать Ленинград с 32 километров".

В менеджменте проектов есть такое понятие как "управление рисками".

Если очень поверхностно, то эта дисциплина требует не ждать реализации риска, а прогнозировать его возможность. Когда риск спрогнозирован, то задача менеджера предпринять ряд мероприятий по устранению или минимизации этого риска еще ДО того, как он реализовался.

Только наивный менеджер занимается устранением реализовавшихся рисков в пожарном порядке. И меня, честно говоря, подобные наивные менеджеры уже достали...

Вернемся к теме. Стрельба с 32 км по Ленинграду в принципе была возможна. Это прогнозируемый риск. Задача менеджеров была устранить этот риск до того как он будет реализован (финны поставят орудия, которые достанут до Ленинграда, и наснут стрелять).

В отличие от чайников, задающих подобные вопросы, менеджеры нашей страны люди были толковые и прогнозируемые риски решали, как и требует дисциплина управления рисками - заранее. Вот они и решили проблемы дальнобойности финских пушек (пофиг, реально существующих или еще планируемых).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Никита
К Чобиток Василий (24.05.2005 18:57:20)
Дата 25.05.2005 12:25:05

Маленькое, но ИМХО существенное дополнение.

>>Вот они и решили проблемы дальнобойности финских пушек (пофиг, реально существующих или еще планируемых).

Почему именно финских? Предполагалось, что их территория может быть использована третьими странами, что и произошло в реальности, правда несколько севернее.

С уважением,
Никита
От Чобиток Василий
К Никита (25.05.2005 12:25:05)
Дата 25.05.2005 14:42:15

Я не имел ввиду финских буквально, по контексту "с финской стороны" (-)
От Олег...
К Женя (24.05.2005 13:55:42)
Дата 24.05.2005 15:37:25

Не сами финны...

Истина размножается спорами...

>Интересно, а в 1939 у финнов были такие орудия? Ведь их и освобождать-то начали, чтобы "они не смогли обстреливать Ленинград с 32 километров".

Начиная с 1920-х годов крупнейшие капиталистические страны во главе с Чемберленом
весьма не дружествеено относились к молдодой советской республике...
Вероятность того, что война начнется со стороны подставного авантюриста,
продстрекаемого Аглией была весьма высока...

В качестве подставного авантюриста могла оказаться
второстепенная держава, находящаяся в зависимости
от Англии...

В качестве такой страны наибелее вероятными рассматривались
та же Польша, Япония либо Финляндия...

В 39-м реально обозначился новый, самостоятельный и очень мощный противник - Германия...
Отсяда и сосдание со стороны СССР "буферной зоны"...

То что Финляндия будет воевать в будущей войне на стороне Германии -
ни у кого иллюзий не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (24.05.2005 15:37:25)
Дата 24.05.2005 23:43:48

Ре: Не сами

>Вероятность того, что война начнется со стороны подставного авантюриста, продстрекаемого Аглией была весьма высока...

Наоборот. Довольно низка.
От Олег...
К Игорь Куртуков (24.05.2005 23:43:48)
Дата 25.05.2005 00:07:38

Это Вам сейчас так кажется... (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:07:38)
Дата 25.05.2005 00:10:33

Я это знаю.

Мне не кажется, я знаю. Руководство СССР тех лет было другого мнения, но это мнение не было обусловлено обьективно, а было субективной паранойей.
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:10:33)
Дата 25.05.2005 00:16:22

Вот именно, что Вам кажется...

Истина размножается спорами...

>Мне не кажется, я знаю.

Я именно это и имел ввиду...

>Руководство СССР тех лет было другого мнения, но это мнение не было обусловлено обьективно, а было субективной паранойей.

"Если у Вас паранойя - это еще не значит, что Вас не преследуют!" (с)...
Как показал 1941, роуководство было вполне право...
Именно отодвинутые границы позволили сохранить Ленинград
и всю войну пользоваться его производственными мощностями, балтфлотом и фортами...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:16:22)
Дата 25.05.2005 00:22:53

Нет.

>Как показал 1941, роуководство было вполне право...

Как показал 1941, "была высокая вероятность, что вoйна начнется со стороны подставного авантюриста, подстрекаемого Англией"?

Олег, вы в своем уме?
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:22:53)
Дата 25.05.2005 00:32:12

Re: Нет.

Истина размножается спорами...

>Как показал 1941, "была высокая вероятность, что вoйна начнется со стороны подставного авантюриста, подстрекаемого Англией"?

1941 показал, что опастность Ленинграда вполне реальна...
Про подставного авантюриста - это до появлении в Европе
такой самостоятельной вполне силы, как Германия...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:32:12)
Дата 25.05.2005 00:34:54

Чукча читатель или не читатель?

>1941 показал...

Здесь мы об этом: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1040052.htm
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:34:54)
Дата 25.05.2005 00:36:21

Вы очень много там написали...

Истина размножается спорами...

>Здесь мы об этом: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1040052.htm

И что там?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:36:21)
Дата 25.05.2005 00:41:07

Ровно три слова.

>>Здесь мы об этом: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1040052.htm
>
>И что там?

Вижу. Не читатель. Три слова "ниасилил".
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:41:07)
Дата 25.05.2005 00:45:13

Три слова - и ни грамма смысла...

Истина размножается спорами...

>Вижу. Не читатель. Три слова "ниасилил".

Прочитал я три слова...
Смысл-то в них отсутствует...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:45:13)
Дата 25.05.2005 00:50:00

Обьясняю смысл.

Вы сделали утверждение "Вероятность того, что война начнется со стороны подставного авантюриста, продстрекаемого Аглией была весьма высока...".

Я заметил, что это утверждение - ложное (т.е. неправда). Так смысл понятен?
От Nachtwolf
К Олег... (24.05.2005 15:37:25)
Дата 24.05.2005 23:13:33

Re: Не сами

>То что Финляндия будет воевать в будущей войне на стороне Германии -
>ни у кого иллюзий не было...

Кроме самих финов, которые с завистью поглядывали на шведов и отчаянно пытались остатся в стороне от очередной европейской бойни.
От Олег...
К Nachtwolf (24.05.2005 23:13:33)
Дата 25.05.2005 00:07:03

Re: Не сами

Истина размножается спорами...

>Кроме самих финов, которые с завистью поглядывали на шведов и отчаянно пытались остатся в стороне от очередной европейской бойни.

Шведы тоже усиленно готовились воевать...
И всю войну нейтралитет нарушали по мелочем...
В пользу Германии, естественно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (25.05.2005 00:07:03)
Дата 25.05.2005 12:06:49

Re: Не сами

>Шведы тоже усиленно готовились воевать...

С немцами.


>И всю войну нейтралитет нарушали по мелочем...

Каким образом?


>В пользу Германии, естественно...

И СССР.
От Игорь Куртуков
К Никита (25.05.2005 12:06:49)
Дата 25.05.2005 21:22:05

Ре: Не сами

>>И всю войну нейтралитет нарушали по мелочем...
>
>Каким образом?

Например дали разрешение на провоз немецких войск.

>>В пользу Германии, естественно...
>
>И СССР.

А в пользу СССР каким образом?
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:07:03)
Дата 25.05.2005 00:12:17

Ре: Не сами

>И всю войну нейтралитет нарушали по мелочем...
>В пользу Германии, естественно...

Им при всем желании трудно было бы нарушить нейтралитет в пользу кого-нибудь другого. Как и совсем его не нарушать.
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:12:17)
Дата 25.05.2005 01:05:11

Да? А "Полярного лиса" немцы в благодарность за эти нарушения им готовили? (-)
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (25.05.2005 01:05:11)
Дата 25.05.2005 01:14:13

1) Да. 2) Нет. (-)
От Алексей Мелия
К Женя (24.05.2005 13:55:42)
Дата 24.05.2005 15:36:31

Re: Опять вранье,...

>Интересно, а в 1939 у финнов были такие орудия? Ведь их и освобождать-то начали, чтобы "они не смогли обстреливать Ленинград с 32 километров".

А разве СССР выдвагал Финляндии какие либо притензии всвязи с угрозой обстрела Ленинграда с финской территории из артиллерийских орудий?
От Дмитрий Козырев
К Женя (24.05.2005 13:55:42)
Дата 24.05.2005 14:09:05

Re: Опять вранье,...

>Интересно, а в 1939 у финнов были такие орудия? Ведь их и освобождать-то начали, чтобы "они не смогли обстреливать Ленинград с 32 километров".

Логически безупречная фраза.
Орудия с такой дальнобойностью существовали, следовательно возможность обстреливать Ленинград с финской территории - существовала.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 14:09:05)
Дата 24.05.2005 21:46:11

А ещё существовала "Колоссаль" сдальностью стрельы в сотню километров.

>Логически безупречная фраза.
>Орудия с такой дальнобойностью существовали, следовательно возможность обстреливать Ленинград с финской территории - существовала.

Так что для обеспечения безопасности Ленинграда, границу нужно было проводить гдето между Тампере и Оулу.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (24.05.2005 21:46:11)
Дата 25.05.2005 09:34:52

А еще существовали английские ТК, атаковавшие Кронштадт в 1919 с финских баз

И чего?
От Константин Федченко
К Nachtwolf (24.05.2005 21:46:11)
Дата 24.05.2005 21:55:34

пофлеймить хотите?:))

>>Логически безупречная фраза.
>>Орудия с такой дальнобойностью существовали, следовательно возможность обстреливать Ленинград с финской территории - существовала.
>
>А ещё существовала "Колоссаль" сдальностью стрельы в сотню километров. Так что для обеспечения безопасности Ленинграда, границу нужно было проводить гдето между Тампере и Оулу.

Дальность "Колоссаль" аккурат равна расстоянию от Ленинграда до Випури. Таким образом, большего и не потребовали.

С уважением
От Nachtwolf
К Константин Федченко (24.05.2005 21:55:34)
Дата 24.05.2005 23:41:51

Так вот из чьих ТТХ исходили при определинии новой границы!


>Дальность "Колоссаль" аккурат равна расстоянию от Ленинграда до Випури. Таким образом, большего и не потребовали.

Финам здорово повезло, что в те времена ещё не построили "Большой Вавилон" :)
От Ktulu
К Nachtwolf (24.05.2005 21:46:11)
Дата 24.05.2005 21:54:36

У вас ещё и с географией плохо

>>Логически безупречная фраза.
>>Орудия с такой дальнобойностью существовали, следовательно возможность обстреливать Ленинград с финской территории - существовала.
>
>Так что для обеспечения безопасности Ленинграда, границу нужно было проводить гдето между Тампере и Оулу.

Выборг и то находится более чем в ста километрах от Ленинграда.

--
Алексей
От Женя
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 14:09:05)
Дата 24.05.2005 14:47:16

Re: Опять вранье,...

>Орудия с такой дальнобойностью существовали, следовательно возможность обстреливать Ленинград с финской территории - существовала.

А вы не могли бы привести данные: где и когда на Карельском перешейке на самом деле находились несоветские орудия, хотя бы способные к обстрелу Ленинграда, даже если они этого не делали?
От Олег...
К Женя (24.05.2005 14:47:16)
Дата 24.05.2005 15:40:32

Re: Опять вранье,...

Истина размножается спорами...

>А вы не могли бы привести данные: где и когда на Карельском перешейке на самом деле находились несоветские орудия, хотя бы способные к обстрелу Ленинграда, даже если они этого не делали?

То есть?
У финнов быди как 10" старые, еще царские орудия,
так и захваченные на Ханко и на том же Карельскоми перешейке
12" и 180-мм ж/д транспортеры, которые по дальности стрельбы
физически вполне могли стрелять по Ленинграду...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ID
К Олег... (24.05.2005 15:40:32)
Дата 24.05.2005 15:43:19

Re: Опять вранье,...

Приветствую Вас!

>У финнов быди как 10" старые, еще царские орудия,
>так и захваченные на Ханко и на том же Карельскоми перешейке
>12" и 180-мм ж/д транспортеры, которые по дальности стрельбы
>физически вполне могли стрелять по Ленинграду...

Олег откуда у финов 180-мм в 39-ом? Здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1039512.htm вопрос был именно по предвоенному периоду.

С уважением, ID

P.S. Ты кстати забыл американские 234-мм
От Чайник
К ID (24.05.2005 15:43:19)
Дата 24.05.2005 16:25:14

Дальнобойные орудия

А может в расчет брались орудия ГК крупных финских надводных кораблей (броненосцев)? Хотя и они на 32 км. не достали бы.
От Constantin
К Чайник (24.05.2005 16:25:14)
Дата 24.05.2005 17:47:32

У броненосцев как раз с дальностью неплохо было

однако с моря питер против них имел кой-какую защиту в виде 2-х линкоров и батарей Кронштадта.
От Алексей Мелия
К Чайник (24.05.2005 16:25:14)
Дата 24.05.2005 17:32:29

Re: Дальнобойные орудия

>А может в расчет брались орудия ГК крупных финских надводных кораблей (броненосцев)? Хотя и они на 32 км. не достали бы.

А не идет ли речь прежде всего о ярком образе, демонстрирующем близость границы?
От ID
К Чайник (24.05.2005 16:25:14)
Дата 24.05.2005 17:10:34

Re: Дальнобойные орудия

Приветствую Вас!
>А может в расчет брались орудия ГК крупных финских надводных кораблей (броненосцев)? Хотя и они на 32 км. не достали бы.

А почему кстати все используют цифру 32 км? ИМХО от старой границы до скажем Петроградской стороны по прямой не более 25 километров будет.

С уважением, ID
От Constantin
К ID (24.05.2005 17:10:34)
Дата 24.05.2005 17:45:23

А сколько там по железной дороге?

потому как с такой дальнобойностью орудие могло быть только на жел.дор платформе.
Хотя реальная дальность стрельбы должна быть еще выше иначе по его позиции начнет долбать обычная полевая артиллерия.
От ID
К Constantin (24.05.2005 17:45:23)
Дата 25.05.2005 09:17:02

А при чем здесь расстояние по железной дороге?

Приветствую Вас!

>потому как с такой дальнобойностью орудие могло быть только на жел.дор платформе.

Снаряд то летит не вдолб ж.д. рельс а по прямой. :-)

С уважением, ID
От Constantin
К ID (25.05.2005 09:17:02)
Дата 25.05.2005 16:31:31

ну в общем имелась ввиду дистанция по направлению ЖД :))

понятно что снаряд не будет петлять в соответствии с кривизной жд пути
От Олег...
К ID (24.05.2005 15:43:19)
Дата 24.05.2005 15:49:20

В 1939-м, естественно не было...

Истина размножается спорами...

>Олег откуда у финов 180-мм в 39-ом?

Я не понял вообще по какому периоду вопрос - как-то не конкретно сформулирован...
В 1939-м не было и 12" транспортеров...

>P.S. Ты кстати забыл американские 234-мм

Я не забыл - с ними вопрос, вообще загадочные орудия :о)...
Не удалось выяснить, могли ли они вообще стрелять...

Хотя я не артиллерист :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (24.05.2005 15:49:20)
Дата 24.05.2005 15:52:16

Еще раз внимательно перечитал вопрос...

Истина размножается спорами...

Здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1039512.htm
идет речь о ВОЗМОЖНОСТИ стрельбы, не только на данный момент,
но и на будущее... Возможность такая й финнов могла появиться очень быстро,
как я уже написал тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1039647.htm

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 15:52:16)
Дата 24.05.2005 15:56:26

Я предлагаю нанести ядерный удар по Америке.

У нее есть ВОЗМОЖНОСТЬ метнуть в нас ядерной ракетой.
От Андю
К Kirill (24.05.2005 15:56:26)
Дата 24.05.2005 16:07:37

Финляндия-1939 -- не Америка-2005. ИМХО, вы малость залюбились. (+)

Приветствую !

>У нее есть ВОЗМОЖНОСТЬ метнуть в нас ядерной ракетой.

И у нас есть. И они об этом знают. А мы знаем, что они знают. Опять же, и они в курсе "об этом". И т.д. Поэтому (в т.ч.) американские линкоры Питер не обстреливали/не обстреливают.

Андрей.

ЗЫ. Странно, что вы историю про "письку и инструмент изнасилования/проституции" не вспомнили. Не "легалайзер", наверное. ;-))))

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Бобриков
К Kirill (24.05.2005 15:56:26)
Дата 24.05.2005 16:04:16

Это типа сарказм был?

Категорически приветствую
>У нее есть ВОЗМОЖНОСТЬ метнуть в нас ядерной ракетой.

Не совсем в кассу - противник в данном классе равный. А вот со всякой мелочью не церемонится никто: США сказали, что Ирак им угрожает ОМП-ой. При этом Ирак с США очень даже не граничит и тем не менее...


С уважением, Дмитрий
От Kirill
К Дмитрий Бобриков (24.05.2005 16:04:16)
Дата 24.05.2005 16:08:48

Re: Это типа...

>Не совсем в кассу - противник в данном классе равный. А вот со всякой мелочью не церемонится никто: США сказали, что Ирак им угрожает ОМП-ой. При этом Ирак с США очень даже не граничит и тем не менее...
То есть вы признаете, что если противник слабый и можно на него нападать, надо обязательно это сделать?
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 16:08:48)
Дата 24.05.2005 16:17:10

"Имеющий преимущество должен атаковать под угрозой потери этого преимущетсва" (с (-)
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 16:17:10)
Дата 24.05.2005 16:21:46

А чей копирайт?

Видите ли, просто все эти теории об угрозе со стороны Финляндии в 1939-м напоминают мне объяснения немцев почему они напали на нас... Соответственно и Резун в то же русло...
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:21:46)
Дата 24.05.2005 16:31:02

Вы бы сходили в библиотеку, чтоль...

Истина размножается спорами...

...и почитали бы там газеты 30-х годов...
Не важно какие - советские, американские -
просто чтобы понять что в то время происходило в мире...

>Видите ли, просто все эти теории об угрозе со стороны Финляндии в 1939-м напоминают мне объяснения немцев почему они напали на нас...

Это потому что Вы мало знаете о том времени...
Если интерисуетесь - сходите, рекомендую...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (24.05.2005 16:31:02)
Дата 25.05.2005 00:04:24

Ре: Вы бы

>...и почитали бы там газеты 30-х годов...
>Не важно какие - советские, американские - просто чтобы понять что в то время происходило в мире...

А что происxодило? В августе 1939 года СССР и Германия разделили сферы влияния в Европе. Финляндия отошла к советской зоне интересов. С сентября 1939 в Европе идет война между Германией и коалицией Англии и Франции. К ноябрю 1939 СССР имел договорa о взаимопомощи с тремя прибалтийскими республиками; по этим договорам на трерритории Прибалтики были развернуты базы советского флота и ВВС.

Из этих фактов можно сделать вывод, что непосредственной угрозы Ленинграду в конце 1939 не существовало.
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:04:24)
Дата 25.05.2005 00:10:56

Ре: Вы бы

Истина размножается спорами...

>А что происxодило? В августе 1939 года СССР и Германия разделили сферы влияния в Европе. Финляндия отошла к советской зоне интересов. С сентября 1939 в Европе идет война между Германией и коалицией Англии и Франции. К ноябрю 1939 СССР имел договорa о взаимопомощи с тремя прибалтийскими республиками; по этим договорам на трерритории Прибалтики были развернуты базы советского флота и ВВС.

Все-таки газеты почитать порекомендую еще раз...
Просто чтобы окунуться в то время - понять, что было реально, а что нет...

>Из этих фактов можно сделать вывод, что непосредственной угрозы Ленинграду в конце 1939 не существовало.

Угу... И тут, откуда не возмись, совершенно неожиданно случился 1941...
Только вот в 1941 уже что-либо менять и начинать "Зимнюю войну" было уже поздно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:10:56)
Дата 25.05.2005 00:15:23

Ре: Вы бы

>Все-таки газеты почитать порекомендую еще раз...

Спасибо за рекомендацию. Я предупредил ваше пожелание и почитал газеты задолго до сегодняшнего дня.

>>Из этих фактов можно сделать вывод, что непосредственной угрозы Ленинграду в конце 1939 не существовало.
>
>Угу... И тут, откуда не возмись, совершенно неожиданно случился 1941...

Для советского руководства действительно довольно неожиданно. Это никак не отменяет истинности моего высказывания. Актуальной угрозы Ленинграду в конце 1939 не было.
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:15:23)
Дата 25.05.2005 00:18:23

Еще раз...

Истина размножается спорами...

>Для советского руководства действительно довольно неожиданно. Это никак не отменяет истинности моего высказывания. Актуальной угрозы Ленинграду в конце 1939 не было.

Непосредственной угрозы...
При появлении непосредственной угрозы бороться с ней уже было бы поздно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:18:23)
Дата 25.05.2005 00:30:20

Ре: Еще раз...

>>Для советского руководства действительно довольно неожиданно. Это никак не отменяет истинности моего высказывания. Актуальной угрозы Ленинграду в конце 1939 не было.
>
>Непосредственной угрозы...

То есть здесь ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1039734.htm ) Кирилл прав. Непосредственной угрозы в 1939 не было. Вы в ответ послали его почгитать газет, т.е. дешево понтанулись.

А правильная линия контр-аргументации (требования были ответом не на актуальную, а на потенциальную угрозу) выдвинута вами только сейчас.
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:30:20)
Дата 25.05.2005 00:35:31

Ре: Еще раз...

Истина размножается спорами...

>>>Для советского руководства действительно довольно неожиданно. Это никак не отменяет истинности моего высказывания. Актуальной угрозы Ленинграду в конце 1939 не было.
>>
>>Непосредственной угрозы...

>То есть здесь ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1039734.htm ) Кирилл прав. Непосредственной угрозы в 1939 не было.

Если бы угроза стала непосредственной (каковой она стала в июле 1941)
что-либо делать уже поздно было бы...

Вы считаете, что КаУР зря построили?
Зря вбухали в него уйму денег?

>А правильная линия контр-аргументации (требования были ответом не на актуальную, а на потенциальную угрозу) выдвинута вами только сейчас.

Вы же, как я понял, ориентируетесь в политической обстановке 30-х,
зачем вводите непросвященных читателей в заблуждение?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:35:31)
Дата 25.05.2005 00:38:12

Ре: Еще раз...

>Если бы угроза стала непосредственной (каковой она стала в июле 1941)...

Если бы у бабушки был ***...

Еще раз. Кирилл сказал, что в 1939 угрозы со стороны финляндии не было. Это правда. Вы послали его "почитать газет". Это - дешевый понт.

>Вы же, как я понял, ориентируетесь в политической обстановке 30-х, зачем вводите непросвященных читателей в заблуждение?

А зачем вы бьете свою жену по утрам?
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:38:12)
Дата 25.05.2005 00:43:39

Ре: Еще раз...

Истина размножается спорами...

>Еще раз. Кирилл сказал, что в 1939 угрозы со стороны финляндии не было. Это правда.

Км счастью, советсткое руководство имело мозги
и боролась с угрозами до их появления -
тогда, когда они были еще только в перспективе...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:43:39)
Дата 25.05.2005 00:52:12

Хорошо.

>Км счастью, советсткое руководство имело мозги ...

Надеюсь теперь газеты 30-х годов Кириллу читать необязательно? Они тут совершенно не при чем.
От Kirill
К Олег... (25.05.2005 00:43:39)
Дата 25.05.2005 00:49:37

Ага. А как оно боролось с угрозой Германии мы все знаем... :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kirill (25.05.2005 00:49:37)
Дата 25.05.2005 10:36:40

И мы тоже. Совершено правильно боролось.

ЗЫ.
А разве в Иране были немецкие войска когда его оккупировали?
От Дмитрий Бобриков
К Kirill (25.05.2005 00:49:37)
Дата 25.05.2005 10:28:06

Ну Вы как ребенок, ей богу

Категорически приветствую

Противник был другого класса и способы воздействия на него тоже другие. Когда один противник гарантированно сильнее другого и есть большая вероятность того, что за более слабого никто не вступится, но при этом более слабый гоношится и не идет на уступки, то с большой долей вероятности более слабый получит по голове при помощи вооруженных сил более сильного. Причем дубинку слабому показывают сразу.
Если противник равный или более сильный, то и способы уговаривания его совершенно другие. Дубинку ему показывать чревато боком, так как не фак, что сам не огребешь. Поэтому его уговариваю дипломатическими способами, при этом пытаясь сколотить союз с другими странами, заинтересованными в том, чтобы ваш противник огреб (другие страны при этом могут иметь совершенно свои причины накостылять вашему противнику). Когда ваш союз заведомо сильнее противника (или его союза друзей, с которыми он подружился против вашего союза) ему уже можно показывать дубинку.

Бывают конечно и варианты. В 1853 году РИ сильно прокололась решив, что за Турцию никто не вступится. И т.д. Но если есть возможность применить оружие с большо



С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Бобриков (25.05.2005 10:28:06)
Дата 25.05.2005 10:33:10

сорвалось -2 :(

Категорически приветствую
>Категорически приветствую

> Противник был другого класса и способы воздействия на него тоже другие. Когда один противник гарантированно сильнее другого и есть большая вероятность того, что за более слабого никто не вступится, но при этом более слабый гоношится и не идет на уступки, то с большой долей вероятности более слабый получит по голове при помощи вооруженных сил более сильного. Причем дубинку слабому показывают сразу.
> Если противник равный или более сильный, то и способы уговаривания его совершенно другие. Дубинку ему показывать чревато боком, так как не фак, что сам не огребешь. Поэтому его уговариваю дипломатическими способами, при этом пытаясь сколотить союз с другими странами, заинтересованными в том, чтобы ваш противник огреб (другие страны при этом могут иметь совершенно свои причины накостылять вашему противнику). Когда ваш союз заведомо сильнее противника (или его союза друзей, с которыми он подружился против вашего союза) ему уже можно показывать дубинку.

>Бывают конечно и варианты. В 1853 году РИ сильно прокололась решив, что за Турцию никто не вступится. И т.д. Но если есть возможность применить оружие с большо


с большой вероятностью, что самому при этом будет не очень больно, то как правило оружие применяется. На этом стоит вся история человеческих отношений...



>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Бобриков (25.05.2005 10:28:06)
Дата 25.05.2005 10:31:12

сорвалось :( (-)
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:31:02)
Дата 24.05.2005 16:33:03

Спасибо, обязательно....

А то я все в РГВА да в РГВА...
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:33:03)
Дата 24.05.2005 16:40:17

Ну в РГВА, Вам судя по всему, еще рано...

Истина размножается спорами...

>А то я все в РГВА да в РГВА...

Все-таки нужно начинать изучение с общитх вопросов, а потом уже переходить к частным...
Как-то Вы с другого концы начали изучение международной обстановки 30-х...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:40:17)
Дата 24.05.2005 16:43:33

Ну так предупредите вахту на входе чтобы меня не пускали... ;))) (-)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:43:33)
Дата 24.05.2005 16:45:02

Зачем? Я-то думал это Вам нужно, заставлять я Вас не собираюсь... (-)
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 16:21:46)
Дата 24.05.2005 16:25:01

Адм. Шеер

>Видите ли, просто все эти теории об угрозе со стороны Финляндии в 1939-м напоминают мне объяснения немцев почему они напали на нас...

Да, они во многом тождественны. Только Резун тут не причем.
От Дмитрий Бобриков
К Kirill (24.05.2005 16:08:48)
Дата 24.05.2005 16:14:49

Re: Это типа...

Категорически приветствую
>>Не совсем в кассу - противник в данном классе равный. А вот со всякой мелочью не церемонится никто: США сказали, что Ирак им угрожает ОМП-ой. При этом Ирак с США очень даже не граничит и тем не менее...
>То есть вы признаете, что если противник слабый и можно на него нападать, надо обязательно это сделать?

Т.е. я признаю, что если слабый противник нарывается и реально представляет определенную угрозу, то вполне реально привести его в чувство, военными средствами в том числе. А нападать на всех - даже у штатов пупок может развязаться.

С уважением, Дмитрий
От Kirill
К Дмитрий Бобриков (24.05.2005 16:14:49)
Дата 24.05.2005 16:16:25

Re: Это типа...

>Т.е. я признаю, что если слабый противник нарывается.
Факты "нарывания" не представите? Инцидент в Майниле прошу не предлагать.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 15:56:26)
Дата 24.05.2005 16:02:58

В пылу полемики Вас заносит, но я Вам отвечу

>У нее есть ВОЗМОЖНОСТЬ метнуть в нас ядерной ракетой.

Даже нанеся ядерный удар по Америке, мы не ликвидируем эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Следовательно будет ответный удар.

Когда Америка имела ВОЗМОЖНОСТЬ наносить ядерные удары без угрозы ответного - она их наносила.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 16:02:58)
Дата 24.05.2005 16:10:48

Re: В пылу...

>Даже нанеся ядерный удар по Америке, мы не ликвидируем эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Следовательно будет ответный удар.
Правильно! Даже напав на слабого соседа и отодвинув границу, СССР не ликвидировал ВОЗМОЖНОСТЬ блокады Ленинграда.
>Когда Америка имела ВОЗМОЖНОСТЬ наносить ядерные удары без угрозы ответного - она их наносила.
Ну тогда нечего осуждать Америку, если методы СССР и США одинаковы! :)
От Андю
К Kirill (24.05.2005 16:10:48)
Дата 24.05.2005 16:20:31

и в угаре... (+)

Приветствую !

>Правильно! Даже напав на слабого соседа и отодвинув границу, СССР не ликвидировал ВОЗМОЖНОСТЬ блокады Ленинграда.

Вы, извините, при... кидываетесь ? В ваших "дефинициях", тогда, единственный способ ликвидировать "ВОЗМОЖНОСТЬ блокады Ленинграда"(c) -- это сделать СССР всемирным. Вы, батенька, троцкист-бомбист, ужели ?

>Ну тогда нечего осуждать Америку, если методы СССР и США одинаковы! :)

Не видел у вас или уч. Женя пока такого тезиса, т.к. адекватные участники обсуждения никакую Америку (Южную или Северную, кстати ?) не "осуждали".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kirill
К Андю (24.05.2005 16:20:31)
Дата 24.05.2005 16:26:54

Re: и в

>Приветствую !
>Вы, извините, при... кидываетесь ? В ваших "дефинициях", тогда, единственный способ ликвидировать "ВОЗМОЖНОСТЬ блокады Ленинграда"(c) -- это сделать СССР всемирным. Вы, батенька, троцкист-бомбист, ужели ?
Нет, батенька, я коммунистов ваще не терплю.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1039734.htm
>Не видел у вас или уч. Женя пока такого тезиса, т.к. адекватные участники обсуждения никакую Америку (Южную или Северную, кстати ?) не "осуждали".
Центральную. Когда по существу нечего ответить, надо ехидничать?

От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:26:54)
Дата 24.05.2005 16:46:38

Re: и в

Истина размножается спорами...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1039734.htm

И к чему Вы эту ссылку привели?
Я Вам там уже написал, что Вам так кажется просто потому, что мало знаете...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:46:38)
Дата 24.05.2005 16:49:08

Re: и в

>И к чему Вы эту ссылку привели?
К тому чтобы обозначить свою позицию.
>Я Вам там уже написал, что Вам так кажется просто потому, что мало знаете...
Добавляйте ИМХО, пож-та. Так как у меня, например, такое же мнение о вас... :)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:49:08)
Дата 24.05.2005 16:53:21

Re: и в

Истина размножается спорами...

>>Я Вам там уже написал, что Вам так кажется просто потому, что мало знаете...
>Добавляйте ИМХО, пож-та. Так как у меня, например, такое же мнение о вас... :)

И это тоже - результат Вашего незнания...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андю
К Kirill (24.05.2005 16:26:54)
Дата 24.05.2005 16:34:54

Ре: и в

Приветствую !

>Нет, батенька, я коммунистов ваще не терплю.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1039734.htm

Переоблучились ? Тогда вам "ко врачу", ИМХО.

>>Не видел у вас или уч. Женя пока такого тезиса, т.к. адекватные участники обсуждения никакую Америку (Южную или Северную, кстати ?) не "осуждали".

>Центральную. Когда по существу нечего ответить, надо ехидничать?

Так нету же существа то, есть одно сплошное "я коммунистов ваще не терплю"(c) в клинической форме, когда для поддержки своего тезиса в кучу-мала валится всё, от Центральной Америки(c) до "не предлагать"(c).

Впрочем, это не первый с вашей стороны всплеск "финофилии" и, увы, я думаю, что не последний.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kirill
К Андю (24.05.2005 16:34:54)
Дата 24.05.2005 16:41:21

Угу возьмите на заметку.

>Впрочем, это не первый с вашей стороны всплеск "финофилии" и, увы, я думаю, что не последний.
Донос напишете? Из дальнего зарубежья? Откуда удобнее любить Родину?
От Андю
К Kirill (24.05.2005 16:41:21)
Дата 24.05.2005 16:48:33

Нет, напишу вашему куратору в ФСБ, пусть мощность облучения снизит. (-)
От Kirill
К Андю (24.05.2005 16:48:33)
Дата 24.05.2005 16:51:27

Видать, на поток у вас это дело поставлено. Пишите. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 16:10:48)
Дата 24.05.2005 16:16:31

Re: В пылу...

>>Даже нанеся ядерный удар по Америке, мы не ликвидируем эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Следовательно будет ответный удар.
>Правильно! Даже напав на слабого соседа и отодвинув границу, СССР не ликвидировал ВОЗМОЖНОСТЬ блокады Ленинграда.

Вы что-то путаете. Такая угроза не рассмтаривалась. И ее устранение не ставилось целью кампании 1939-40 г.

>>Когда Америка имела ВОЗМОЖНОСТЬ наносить ядерные удары без угрозы ответного - она их наносила.
>Ну тогда нечего осуждать Америку, если методы СССР и США одинаковы! :)

Я хотел тоже самое сказать Вам с перестановкой названий гос-в :)
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 16:16:31)
Дата 24.05.2005 16:18:16

Re: В пылу...

>Вы что-то путаете. Такая угроза не рассмтаривалась. И ее устранение не ставилось целью кампании 1939-40 г.
Ничего подобного. В 1941 году финны подошли как раз на те самые пресловутые 30 км к городу.
>>Ну тогда нечего осуждать Америку, если методы СССР и США одинаковы! :)
>
>Я хотел тоже самое сказать Вам с перестановкой названий гос-в :)
Консенсус... :)))
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:18:16)
Дата 24.05.2005 16:43:42

Re: В пылу...

Истина размножается спорами...

>Ничего подобного. В 1941 году финны подошли как раз на те самые пресловутые 30 км к городу.

Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...

И нне забывайте - Ленинград в то времея - крупнейший промышленный центр,
подобных в СССР больше, в то время - не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nachtwolf
К Олег... (24.05.2005 16:43:42)
Дата 24.05.2005 21:58:31

Re: В пылу...

>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...

"Нас математиков, почему-то считают сухарями" (с)
Т.е. если бы граница с Германией проходила бы на 50 км восточней, то они непременно взяли бы Москву?
От Константин Федченко
К Nachtwolf (24.05.2005 21:58:31)
Дата 24.05.2005 22:05:33

Re: В пылу...

>>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...
>
>"Нас математиков, почему-то считают сухарями" (с)
>Т.е. если бы граница с Германией проходила бы на 50 км восточней, то они непременно взяли бы Москву?

"Подождите в машине, напишите парочку формул" (С)
Не взяли бы - потому что существует такое понятие, как процент )) 50 километров в терминах расстояния от Бреста до Москвы - мелочь. В терминах расстояния от Териоки до Ленинграда - уже не мелочь.


С уважением
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:43:42)
Дата 24.05.2005 16:47:36

Re: В пылу...

>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...
Смотрю на карту. Вижу КаУР.
>И нне забывайте - Ленинград в то времея - крупнейший промышленный центр,
>подобных в СССР больше, в то время - не было...
А причем тут это? И в 1922-м он таким был, когда договор о границе подписывали.
От Дмитрий Бобриков
К Kirill (24.05.2005 16:47:36)
Дата 24.05.2005 16:57:42

Re: В пылу...

Категорически приветствую
>А причем тут это? И в 1922-м он таким был, когда договор о границе подписывали.

Насколько сил в 22-ом году хватило, столько в договоре и подписали. К 39-ому расклад уже несколько поменялся. Сочли, что хорошо бы границы отодвинуть, и отодвинули.

С уважением, Дмитрий
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:47:36)
Дата 24.05.2005 16:51:49

Re: В пылу...

Истина размножается спорами...

>>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...
>Смотрю на карту. Вижу КаУР.

Он останется в глубоком тылу у финнов, как и Выборгский УР на Новой границе...

Хотя тут, Вы, возможно правы...
Прошли бы 200 км - и не было бы никакой Блокады...

>А причем тут это? И в 1922-м он таким был, когда договор о границе подписывали.

То есть Вы считаете, что в 1922 подписывать договор не нужно было?

Ситуация изменилась, она вообще такое свойство имеет - меняться...
И договоры они тоже - устаревают...
Или Вам напомнить сколько было договоров по поводу границ в тех местах?
И со шведами, и с финнами...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:51:49)
Дата 24.05.2005 17:00:25

Последний вопрос.

>>>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>>>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...
>>Смотрю на карту. Вижу КаУР.
>
>Он останется в глубоком тылу у финнов, как и Выборгский УР на Новой границе...
Вы утверждаете, что в 30-х годах армия СССР с ее людскими ресурсами и вооружением была не способна отразить нападение армии Финляндии?
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:00:25)
Дата 24.05.2005 17:16:45

Re: Последний вопрос.

Истина размножается спорами...

>Вы утверждаете, что в 30-х годах армия СССР с ее людскими ресурсами и вооружением была не способна отразить нападение армии Финляндии?

Прочитайте, пожалуйста, мое сообщение по ссылке:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1039647.htm

Я Вам уже третий раз на него ссылку даю, или там непонятно что-то написано?

В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
Так что отразить бы смогла... С трудом...
Если бы финляндию никто бы не поддержал из "великих" держав...
Только вот без такой вот поддрержки финам тут и делать нечего было...

Как Вы считаете - сейчас Россия с ее людскими ресурсами могла бы отразить
нападение, например, той же Украины, например? Понимаете о чем я?
Самой Уркраине тут и делать нечего... Однако Украина сейчас,
ровно как и Финляния тога - ну не является совершенно независимцым государством...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:16:45)
Дата 24.05.2005 17:20:59

Re: Последний вопрос.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1039647.htm
Я политинформаций в школе и армии наслушался. Про классовые противоречия.
>В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 17:20:59)
Дата 24.05.2005 17:30:55

Re: Последний вопрос.

>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?

Я не зря спросил про период 30-х. Для 1939 это разумеется не так.
А для 1934... Вы же надеюсь понимаете, что вся штука в том, что в этом конфликте СССР не может задействовать ВСЕ вооруженные силы.
И даже половину - тоже не может.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 17:30:55)
Дата 24.05.2005 17:37:04

Re: Последний вопрос.

>>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?
>
>Я не зря спросил про период 30-х. Для 1939 это разумеется не так.
>А для 1934... Вы же надеюсь понимаете, что вся штука в том, что в этом конфликте СССР не может задействовать ВСЕ вооруженные силы.
>И даже половину - тоже не может.
Согласен, не может. Но может привлечь Балтийский флот. Может привлечь авиацию, передислокация которой в разы оперативнее наземных сил. И, в конце концов (теоретически, пусть теоретически) может поднять в ружье не только все расположенные на Северо-Западе дивизии но и доукомплектовать их до полного штата, т.к. людские ресурсы в окрестностях Ленинграда это позволяют. Этого не достаточно чтобы отразить нападение нищей армии Финляндии?
От Малыш
К Kirill (24.05.2005 17:37:04)
Дата 25.05.2005 10:13:33

Re: Последний вопрос.

>Согласен, не может. Но может привлечь Балтийский флот. Может привлечь авиацию, передислокация которой в разы оперативнее наземных сил. И, в конце концов (теоретически, пусть теоретически) может поднять в ружье не только все расположенные на Северо-Западе дивизии но и доукомплектовать их до полного штата, т.к. людские ресурсы в окрестностях Ленинграда это позволяют. Этого не достаточно чтобы отразить нападение нищей армии Финляндии?

Весь вопрос в том, сколько будут продолжаться все эти мероприятия - мобилизация в территорилаьные дивизии, передислокация авиации и т.д. И если нищая армия Финляндии за это время займет Ленинград, то способность СССР когда-то в будущем выставить силы, способные отбить нападение финнов, не компенсируют понесенных затрат.
От Kirill
К Малыш (25.05.2005 10:13:33)
Дата 25.05.2005 10:53:45

Re: Последний вопрос.

>Весь вопрос в том, сколько будут продолжаться все эти мероприятия - мобилизация в территорилаьные дивизии, передислокация авиации и т.д. И если нищая армия Финляндии за это время займет Ленинград, то способность СССР когда-то в будущем выставить силы, способные отбить нападение финнов, не компенсируют понесенных затрат.
Да не вопрос это. Ленинград всегда являлся не только промышленным, но и военно-стратегическим центром, поэтому для эффективной обороны в случае внезапного нападения достаточно было занять КаУР силами ЛенВО. Это не говоря уже о том, что скрытно подвести значительные силы (если о войсках Финляндии вообще так можно было бы говорить) к границе на Карельском перешейке ИМХО проблематично ввиду прозрачности территории. Речь идет не о ландшафте, а об ограниченности пространства.
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:20:59)
Дата 24.05.2005 17:24:20

Re: Последний вопрос.

Истина размножается спорами...

>Я политинформаций в школе и армии наслушался. Про классовые противоречия.

Ну так нужно переводить в уме, воспринимать не слова, а смысл...
Не классовые противоречия, естественно, а новые политические реалии...
Мир переделывали постоянно, и постоянно обострялись
политические реалии...

>>В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?

По этому вопросу видно, что в ситуации Вы вообще никак не разбираетесь...
Я же говорю - почитайте побольше... Это интересно... Серьезно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:24:20)
Дата 24.05.2005 17:32:10

Re: Последний вопрос.

>>>В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
>>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?
>
>По этому вопросу видно, что в ситуации Вы вообще никак не разбираетесь...
>Я же говорю - почитайте побольше... Это интересно... Серьезно...
Давайте так: Я вам привожу цитату о том, что превосходство сил в пользу СССР было подавляющим, а вы ее опровергните с цифрами и источниками (это же вы читаете книжки а не я):
"в стрелковой дивизии РККА в конце 1939 года по штатному расписанию числилось 17500 человек - на 3300 бойцов больше, чем в финской. Каждая пехотная дивизия Красной Армии располагала 30 броневиками и 35 танками, двенадцатью 120-мм минометами и 36 минометами калибра 82-мм, 48 противотанковыми пушками, 36 полевыми 76,2-мм орудиями и таким же количеством гаубиц калибра 152 мм. Количество пулеметов было почти в два раза больше, чем в финской дивизии - 419 ручных и 200 станковых. Не было, правда, пистолетов-пулеметов: в конце 30-х годов наркомат обороны посчитал их "полицейским оружием", и с февраля 1939 года все изготовленные к тому времени 4173 ППД-34 были сняты с вооружения РККА и из войск изъяты."
Если вас не устраивает 1939 год, приведите статистику на 1934 год.
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:32:10)
Дата 24.05.2005 17:41:47

Re: Последний вопрос.

Истина размножается спорами...
>>>>В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
>>>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>>>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?
>>
>>По этому вопросу видно, что в ситуации Вы вообще никак не разбираетесь...
>>Я же говорю - почитайте побольше... Это интересно... Серьезно...
>Давайте так: Я вам привожу цитату о том, что превосходство сил в пользу СССР было подавляющим, а вы ее опровергните с цифрами и источниками (это же вы читаете книжки а не я)...

Я не школьный учитель, и мне скучно заниматься Вашим просвещением,
поэтому предлагаю заняться этим самостоятельно...
Если заинтерисует - идите учиться...

Ссылку где читать я Вам дал - нужны будут более "продвинутые"
источники - дам и на них ссылку, но Вам сейчас рано пока...
Начните с азов, иначе понять сложное будет тяжело...

>"в стрелковой дивизии РККА в конце 1939 года по штатному расписанию числилось 17500 человек - на 3300 бойцов больше, чем в финской...

"по штатному расписанию" - это значит "на бумаге"... Понимаете?
Не факт, что дивизия должна быть постоянно полностью укомплектована,
и не факт, что должна быть полностью отмобилизована...
Так что эти цифры вообще никакого отношения к "силе" страны не имеют...

>Каждая пехотная дивизия Красной Армии располагала 30 броневиками и 35 танками, двенадцатью 120-мм минометами и 36 минометами калибра 82-мм, 48 противотанковыми пушками, 36 полевыми 76,2-мм орудиями и таким же количеством гаубиц калибра 152 мм. Количество пулеметов было почти в два раза больше, чем в финской дивизии - 419 ручных и 200 станковых.

Это откуда цифры-то? :о)... Особенно "каждая пехотная дивизия" мне понравилдось :о)))
В Красной армии мало того, что было много разных по численности дивизий,
так и воообще В ПРИНЦИПЕ не было пехотных дивизий :о)))

>Не было, правда, пистолетов-пулеметов: в конце 30-х годов наркомат обороны посчитал их "полицейским оружием", и с февраля 1939 года все изготовленные к тому времени 4173 ППД-34 были сняты с вооружения РККА и из войск изъяты."

Угу... А это откуда? Пистолеты-пулеметы были предназначены для вооружения командиров отделений,
у пехотинцев была автоматическая винтовка...

>Если вас не устраивает 1939 год, приведите статистику на 1934 год.

Статистику чего???
Что имелось Вами (!) под понятием "людские ресурсы"???
Это что такое?
Я думал Вы приведете цифры, я пойму о чем речь - сейчас даже не понимаю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:41:47)
Дата 25.05.2005 00:22:01

Я так и думал, что с цифрами вы не сможете ответить. Слив защитан. (-)
От Олег...
К Kirill (25.05.2005 00:22:01)
Дата 25.05.2005 00:41:21

С какими цифрами? Какой ответ вы жете? На бред невозможно ответить логично...

Истина размножается спорами...

...тем более с цифрами...
Какие цифры Вы от меня ждете?
Цифру "людских ресурсов"?
А что под этим понятием Вы имеете ввиду?

К чему приведенная Вами разница в штатах финнской и советсткой пехотной (?) дивизий?

Я даже примерно не понимаю - что Вы собирались аргументировать,
так как это не имеет отношения к силе или слабости государства...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (25.05.2005 00:41:21)
Дата 25.05.2005 00:47:36

Олег, бредите то вы. :)

Еще раз.
Вы утверждаете, что в 30-х годах, армия СССР была "ненамного сильнее армии Финляндии".
Вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1039830.htm
Я полпросил вас это доказать с цифрами.
В ответ вы начали агрессивно словоблудить.
Ну так признайте, что поступиться принципами вам не дают ваши нелепые идеологические догмы, и дело с концом.

От Олег...
К Kirill (25.05.2005 00:47:36)
Дата 25.05.2005 02:41:14

До свидания...

Истина размножается спорами...

>Я полпросил вас это доказать с цифрами.

Ввиде фразы: "Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?"...

Вам самому не смешно?

>В ответ вы начали агрессивно словоблудить.

В ответ я Вам посоветовал побольше узнать о том, о чем вам, судя по всему, стало интересно...
Совершенно не агресивно... Вы мееня агрессивным просто не видели...

>Ну так признайте, что поступиться принципами вам не дают ваши нелепые идеологические догмы, и дело с концом.

У меня нет принципов кроме логики...

ЗЫ: А я и не понял сразу, что Вы пытаетесь меня призвать что-то признать...
Пытался что-ито Вам обьяснить...
Теперь понял - Вам не ехать, Вам шашечки, посему - см. сабж...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (25.05.2005 02:41:14)
Дата 25.05.2005 09:17:04

Всего вам доброго! :)) (-)
От Олег...
К Kirill (25.05.2005 09:17:04)
Дата 25.05.2005 20:37:53

Вы не поняли...

Я-то остаюсь, это Вы с темы сьехали...
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 17:00:25)
Дата 24.05.2005 17:04:14

Уточнение

>Вы утверждаете, что в 30-х годах армия СССР

в каком именно из 30-х?
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 17:04:14)
Дата 24.05.2005 17:06:13

C 1934 по 1939 (-)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:06:13)
Дата 24.05.2005 17:19:09

А почему именно с 1934? :о)...

Истина размножается спорами...

А по людским ресурсам - лучше было бы, если бы Вы привели цифры с этими ресурсами...
И еще нужно учесть, что при таком же примерно населении
в России, где территория представляет из себя одно огромное болото,
население живет на значительной площади, сообщение же затруднено...
Это ко времени мобилизации - намекаю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:19:09)
Дата 24.05.2005 17:23:41

А потому что...

в 1934-м году было продление на 10 лет пакта о ненападении между ССР и Финляндии.
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:23:41)
Дата 24.05.2005 17:52:30

Re: А потому

Истина размножается спорами...

>в 1934-м году было продление на 10 лет пакта о ненападении между ССР и Финляндии.

Слава Богу, что на пакты никто полагаться не стал...
Как выяснилось - пакты ОЧЕНЬ легко разрываются...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:52:30)
Дата 25.05.2005 00:28:36

Re: А потому

>Истина размножается спорами...

>>в 1934-м году было продление на 10 лет пакта о ненападении между ССР и Финляндии.
>
>Слава Богу, что на пакты никто полагаться не стал...
>Как выяснилось - пакты ОЧЕНЬ легко разрываются...
Угу. И Гитлером разрываются, и Сталиным...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 16:02:58)
Дата 24.05.2005 16:10:02

Ре: В пылу...

>Даже нанеся ядерный удар по Америке, мы не ликвидируем эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Следовательно будет ответный удар.
+++
Йгу. Поскольку Финляндия не могла ответить, то...
Алеxей
От Андю
К объект 925 (24.05.2005 16:10:02)
Дата 24.05.2005 16:23:28

Вот именно. "...то должна вести себя соответственно...". (-)
От объект 925
К Андю (24.05.2005 16:23:28)
Дата 24.05.2005 16:26:32

Вообще (ИМХО) ето модель империалистического мышления.

ПС. А ето плохо или хорошо? А ето нормально иметь его, не будучи имеперией (РФ)?
Алеxей
От Андю
К объект 925 (24.05.2005 16:26:32)
Дата 24.05.2005 16:36:32

А причем здесь РФ ? Речь об СССР-39 и политике "великих" относительно "малых". (-)
От объект 925
К Андю (24.05.2005 16:36:32)
Дата 24.05.2005 16:39:07

Ре: А причем здесь РФ ? - Речь идет о оценке тех событий с

т.з. сегодняшнего времени.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (24.05.2005 16:39:07)
Дата 24.05.2005 16:43:11

??? Тогда это к ревизионистам и фантастам-альтернативщикам, я пас. (-)
От объект 925
К Андю (24.05.2005 16:43:11)
Дата 24.05.2005 16:46:04

Оценка тех событий с т.з. сегодняшнего времени как прерогатива фантастов?

Ето сильно (с)
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (24.05.2005 16:46:04)
Дата 25.05.2005 01:03:19

Скорее пропагандистов-агитаторов.

Мораль тоже обратной силы не имеет. То, что сегодня аморально, могло быть в порядке вещей в прошлом.

Точку зрения сегодняшнего времени оправдано привлекать, пожалуй, для "разбора полетов", поскольку сейчас мы знаем больше и можем оценить ошибочность или оправданность решений прошлого.

От объект 925
К Игорь Куртуков (25.05.2005 01:03:19)
Дата 25.05.2005 09:54:05

Ре: Скорее пропагандистов-агитаторов.

>Мораль тоже обратной силы не имеет. То, что сегодня аморально, могло быть в порядке вещей в прошлом.
++++
Даже если право ето мораль закрепленная в норме, то все равно нет. Т.к. рассматривать можно с точки зрения тогдашнего права.
Кроме права есть еще например здравый смысл. Да и много чего:)

Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (25.05.2005 09:54:05)
Дата 25.05.2005 18:59:53

Ре: Скорее пропагандистов-агитаторов.

>>Мораль тоже обратной силы не имеет. То, что сегодня аморально, могло быть в порядке вещей в прошлом.
>++++
>Даже если право ето мораль закрепленная в норме, то все равно нет.

Что "нет"?

> Т.к. рассматривать можно с точки зрения тогдашнего права.

Если с точки зрения тогдашнего права, то при чем тут "с т.з. сегодняшнего времени"?

>Кроме права есть еще например здравый смысл.

Вот "здравый смысл" лучше вобще не применять.
От Андю
К объект 925 (24.05.2005 16:46:04)
Дата 24.05.2005 17:12:28

Смотря в чем оценивать. ИМХО, лучше в "евро". (+)

Приветствую !

>Ето сильно (с)

По сравнению с "манией оценки" всевозможных ревизионистов -- ерунда, даже не фобия.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Бобриков
К объект 925 (24.05.2005 16:26:32)
Дата 24.05.2005 16:30:40

Упс-с. Эк Вас далеко от исходных постингов унесло :)

Категорически приветствую
>ПС. А ето плохо или хорошо? А ето нормально иметь его, не будучи имеперией (РФ)?


Давайте еще о сборе металлолома и макулатуры пионерами поговорим :)
>Алеxей
С уважением, Дмитрий
От объект 925
К Дмитрий Бобриков (24.05.2005 16:30:40)
Дата 24.05.2005 16:34:52

Ре: Нет. Недалеко. Примерно 30 % трафика не ето у форума уходит.:)

Катынь, оккупация Прибалтики, кулаки, 1968 и т.д.
см. например последние ветки про "парад в Брест-Литовске" и пули к Вальтерам.
Алеxей
От Дмитрий Бобриков
К объект 925 (24.05.2005 16:34:52)
Дата 24.05.2005 16:51:43

Ну вот и не усугубляйте без нужды :) (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (24.05.2005 16:51:43)
Дата 25.05.2005 01:04:10

Ничего, раз модераторы участвуют, значит одобряют. (-)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 15:56:26)
Дата 24.05.2005 16:01:16

Наносите... (-)
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:01:16)
Дата 24.05.2005 16:01:59

Это вы наносите - теория то ваша. (-)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:01:59)
Дата 24.05.2005 16:07:40

Вы считаете, что сейчас вполне реальна ситуация?

Истина размножается спорами...

...что США, подстрекаемая Англией (или кем еще) нанесет по нам ядерный удар?
Если такая ситуация уже реальна - то не выполнение Вашего предложения
было бы просто преступлением, не находите?

Только я может мало телевизор смотрю - не вижу я реальности
подобного развития событий...

Населению противогазов не раздают, и массового строительства
бомбоубежищь не происходит, как в Ленинграде в 20-х годах...
Или это "сабботаж", полагаете?

Может быть все-таки ситуация в мире чуть-чуть другая, нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:07:40)
Дата 24.05.2005 16:14:40

Нет, не считаю.

>...что США, подстрекаемая Англией (или кем еще) нанесет по нам ядерный удар?
>Если такая ситуация уже реальна - то не выполнение Вашего предложения
>было бы просто преступлением, не находите?
То, что вероятность нападения со стороны Финляндии была реальностью в те времена не более чем ваши измышления, не подкрепленные фактами. Финляндия НЕ ВХОДИЛА ни в один военный блок.
>Населению противогазов не раздают, и массового строительства
>бомбоубежищь не происходит, как в Ленинграде в 20-х годах...
>Или это "сабботаж", полагаете?
Населению противогазы и бомбоубежища устраивали в то время в любом городе СССР в рамках учений гражданской обороны и т.п.
>Может быть все-таки ситуация в мире чуть-чуть другая, нет?
Ситуация то другая, это вы правильно заметили.
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:14:40)
Дата 24.05.2005 16:22:16

Ну так когда будет подобная ситуация - тогда и нанесем - не беспокойтесь...

Истина размножается спорами...

>То, что вероятность нападения со стороны Финляндии была реальностью в те времена не более чем ваши измышления, не подкрепленные фактами. Финляндия НЕ ВХОДИЛА ни в один военный блок.

Читайте тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1039647.htm

>Населению противогазы и бомбоубежища устраивали в то время в любом городе СССР в рамках учений гражданской обороны и т.п.

Нет, не в любом...
Не устраивали, например, в Новосибирске, Сыктывкаре и пр.
- куда авияция противника достать не могла...

В других устраивали...

>Ситуация то другая, это вы правильно заметили.

Ну тогда к чему Ваше предложение?
Будет ситуация явно вести к войне - нанесем удар, не беспокойтесь...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Бермедич
К Женя (24.05.2005 14:47:16)
Дата 24.05.2005 14:58:41

Re: Опять вранье,...

Мое почтение
>>Орудия с такой дальнобойностью существовали, следовательно возможность обстреливать Ленинград с финской территории - существовала.
>
>А вы не могли бы привести данные: где и когда на Карельском перешейке на самом деле находились несоветские орудия, хотя бы способные к обстрелу Ленинграда, даже если они этого не делали?

В Зеленогорске (Териоки) на берегу в районе нынешнего пансионата "Морской прибой" до сих пор видны остатки батареи, стрелявшей по Кронштадту.

Бермедич
От Женя
К Бермедич (24.05.2005 14:58:41)
Дата 24.05.2005 15:13:19

Re: Опять вранье,...

>В Зеленогорске (Териоки) на берегу в районе нынешнего пансионата "Морской прибой" до сих пор видны остатки батареи, стрелявшей по Кронштадту.

И что она могла и до Ленинграда достать?
А в Кронштадтской крепости не было случайно орудий, стрелявших по Териокам или другим финским территориям?
От Андю
К Женя (24.05.2005 15:13:19)
Дата 24.05.2005 15:14:58

Ре: Опять вранье,...

Приветствую !

>И что она могла и до Ленинграда достать?

Могла.

>А в Кронштадтской крепости не было случайно орудий, <б>стрелявших по Териокам или другим финским территориям?

Не было.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Женя
К Андю (24.05.2005 15:14:58)
Дата 24.05.2005 17:30:40

Ре: Опять вранье,...

>И что она могла и до Ленинграда достать?
>
>Могла.

Почему же такие опасные враги, как финны, и сами не стреляли и никакой другой великой державе со своей территории не позволили?
От Андю
К Женя (24.05.2005 17:30:40)
Дата 24.05.2005 17:35:21

Потому что вражеское гнездо было обезврежено вовремя. (-)
От Kirill
К Андю (24.05.2005 17:35:21)
Дата 24.05.2005 17:39:08

Угу. Вовремя и на время. Всего то на год. (-)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:39:08)
Дата 24.05.2005 17:49:46

Почему на год? До сих пор, вообще-то... (-)
От Дмитрий Козырев
К Женя (24.05.2005 17:30:40)
Дата 24.05.2005 17:33:49

Ре: Опять вранье,...

>Почему же такие опасные враги, как финны, и сами не стреляли и никакой другой великой державе со своей территории не позволили?

Сложно запретить то о чем не просят.
Вооруженные силы другой державы сами подошли на такое расстояние к Ленинграду с которого можно было его обстреливать из орудий.

В противном случае - они могли бы это делать начиная с 22.06.41. Как позволила Финляндия использовать аэродромы на своей территории.
От Олег...
К Андю (24.05.2005 15:14:58)
Дата 24.05.2005 15:46:19

Ре: Опять вранье,...

Истина размножается спорами...

>>А в Кронштадтской крепости не было случайно орудий, стрелявших по Териокам или другим финским территориям?

>Не было.

Были, конечно... Перечислять тут не буду - много...
Стреляли в том числе и на подавление батарей,
устанавливаемых финнвми в том числе и в районе Териоки...

Они там довольно много сделали попыток пострелять, только вот
даже у немцев, с их гораздо большитми возможностями
постерлять по Ленинграду не очень получалось :о)

Когда в ответ на один выстрел приледает СОТНИ
12" чумаданов - не очень настреляешься :о)...

Самыми мощными орудиями, стрелявшими по финнским батареям
были 12" орудия форта "Красной Горки", 8 штук - 4 в башнях и 4 - открытых,
и 203-мм башенные установки (снятые с крейсеров типа "Рюрик"),
установленные на фортах "Обручев" и "Тотлебен"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Николай Поникаров
К Олег... (24.05.2005 15:46:19)
Дата 24.05.2005 16:02:44

Флотофильство :)

День добрый.

>и 203-мм башенные установки (снятые с крейсеров типа "Рюрик"),
>установленные на фортах "Обручев" и "Тотлебен"...

Снятые с крейсера "Рюрик" (он один) :)

С уважением, Николай.
От Олег...
К Николай Поникаров (24.05.2005 16:02:44)
Дата 24.05.2005 16:14:30

Всего установлено 6 башен, с разных крейсеров...

Истина размножается спорами...
>День добрый.

>>и 203-мм башенные установки (снятые с крейсеров типа "Рюрик"),
>>установленные на фортах "Обручев" и "Тотлебен"...

>Снятые с крейсера "Рюрик" (он один) :)

Я плохо в кораблях разбираюсь...
Но было установлено 6 башен (еще две - на 33-й батарее в районе "Серой Лошади"),
какие именно башни и с каких конкретно кораблей где именно устанавливались -
на память не помню...

Эта тема мусолилась на Фортификационном форуме...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Николай Поникаров
К Олег... (24.05.2005 16:14:30)
Дата 24.05.2005 16:43:10

На "Обручеве" и "Тотлебене" рюриковские, по 2 на каждом (-)
От UFO
К Андю (24.05.2005 15:14:58)
Дата 24.05.2005 15:28:21

Ре: Опять вранье,...

Приветствую Вас!

>>А в Кронштадтской крепости не было случайно орудий, <б>стрелявших по Териокам или другим финским территориям?
>
>Не было.

На фортах были. И очень неплохо постреляли. В т.ч. именно
по Териокам :-)) в 44-м.

С уважением, UFO.
От ID
К Женя (24.05.2005 14:47:16)
Дата 24.05.2005 14:50:49

Re: Опять вранье,...

Приветствую Вас!

>А вы не могли бы привести данные: где и когда на Карельском перешейке на самом деле находились несоветские орудия, хотя бы способные к обстрелу Ленинграда, даже если они этого не делали?

Вопрос некорректен - орудия могли находиться. С этой точки зрения надо и рассматривать.
А вообще на эту тему была большая длинная дискуссия - поищите в архивах.

С уважением, ID
От Женя
К ID (24.05.2005 14:50:49)
Дата 24.05.2005 14:53:29

Re: Опять вранье,...


>А вообще на эту тему была большая длинная дискуссия - поищите в архивах.

На какую, именно, из этих тем - могли или находились? Или вы считаете, что это одно и то же?
От ID
К Женя (24.05.2005 14:53:29)
Дата 24.05.2005 15:02:16

Re: Опять вранье,...

Приветствую Вас!


>На какую, именно, из этих тем - могли или находились?

Могли.

>Или вы считаете, что это одно и то же?

Не считаю.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Женя (24.05.2005 14:47:16)
Дата 24.05.2005 14:48:55

Re: Опять вранье,...

>А вы не могли бы привести данные: где и когда на Карельском перешейке на самом деле находились несоветские орудия, хотя бы способные к обстрелу Ленинграда, даже если они этого не делали?

У меня таких данных нет.
А Ваш вопрос как то связан с текущим обсуждением?
От объект 925
К Женя (24.05.2005 13:55:42)
Дата 24.05.2005 14:00:00

Ре: Опять вранье,...

>Интересно, а в 1939 у финнов были такие орудия? Ведь их и освобождать-то начали, чтобы "они не смогли обстреливать Ленинград с 32 километров".
+++
"Могли купить"(с) кто-то с форума
Алеxей
От Малыш
К Женя (24.05.2005 13:55:42)
Дата 24.05.2005 13:59:48

Re: Опять вранье,...

>Интересно, а в 1939 у финнов были такие орудия? Ведь их и освобождать-то начали, чтобы "они не смогли обстреливать Ленинград с 32 километров".

Вообще-то СССР предлагал финнам договор о военном союзе, положения которого не допускали возможности использования финской территории для развертывания иностранных войск - в частности, войск тех держав, которые имели тяжелые орудия. Финны отказались от подписания такого соглашения со ссылкой на нарушение тем самым своего традиционного нейтралитета. Только тогда Москва предложила территориальный обмен, призванный отдалить финскую границу от Ленинграда.
От Женя
К Малыш (24.05.2005 13:59:48)
Дата 24.05.2005 14:38:29

Re: Опять вранье,...

>Вообще-то СССР предлагал финнам договор о военном союзе, положения которого не допускали возможности использования финской территории для развертывания иностранных войск - в частности, войск тех держав, которые имели тяжелые орудия.

Предполагать СС-з был волен что угодно, однако разве не остается фактом отсутствие на том самом Карельском перешейке и в 1939, и в 1941-44 таких орудий, чьей бы армии они не принадлежали?

>Финны отказались от подписания такого соглашения со ссылкой на нарушение тем самым своего традиционного нейтралитета. Только тогда Москва предложила территориальный обмен, призванный отдалить финскую границу от Ленинграда.

Увы, признающие правомерность таких действий в прошлом пособничают по злому умыслу или по недомыслию тем, кто хотел бы видеть в будущем учебнике истории такое:
"Русские отказались от подписания соглашения об отводе своих межконтинентальных ракет с территорий, откуда они способны достигнуть Китая. Только тогда Пекин предложил отдать такие территории."
От Григорий Гогин
К Женя (24.05.2005 14:38:29)
Дата 24.05.2005 18:35:03

Поправочка(+)

>"Русские отказались от подписания соглашения об отводе своих межконтинентальных ракет с территорий, откуда они способны достигнуть Китая. Только тогда Пекин предложил отдать такие территории."
Обменять на большие.
Именно об обмене шла речь во втором варианте договора - причем на территории Карелии, большие по площади. Финны отвергли и этот вариант.
От Nachtwolf
К Григорий Гогин (24.05.2005 18:35:03)
Дата 24.05.2005 21:37:31

Финны лоханулись

Нужно им было выдвинуть встречное предложение - обменять несчасных пару сотен гектаров с тем самым Ленинградом, на всю Лапландскую тундру :)))
От Константин Федченко
К Nachtwolf (24.05.2005 21:37:31)
Дата 24.05.2005 22:11:11

Re: Финны лоханулись

>Нужно им было выдвинуть встречное предложение - обменять несчасных пару сотен гектаров с тем самым Ленинградом, на всю Лапландскую тундру :)))

В Ленинграде населения больше, чем во всей Финляндии.
а предлагали финнам в обмен на кусочек перешейка не просто вдвое большую площадь тайги, а вполне населенную территорию (г. Реболы в том числе).
С уважением
От Nachtwolf
К Константин Федченко (24.05.2005 22:11:11)
Дата 24.05.2005 23:33:34

А как же тогда сопоставимый военный (в т.ч. и мобпотенциал)

СССР и Финляндии в 30-х годах? (о чем говорится в ветке ниже)
От Олег...
К Женя (24.05.2005 14:38:29)
Дата 24.05.2005 16:00:38

Re: Опять вранье,...

Истина размножается спорами...

>Предполагать СС-з был волен что угодно, однако разве не остается фактом отсутствие на том самом Карельском перешейке и в 1939, и в 1941-44 таких орудий, чьей бы армии они не принадлежали?

Однако фактом остается так же и то, что среди наиболее вероятных
противников СССР Финляндия была на первом месте...
Естестенно, не самостоятельно, а при поддержке
"великих держав", у которых и орудия, и танки должны были быть...
Именно в расчете на войну с такой державой и строились
многочисленные противотанковые рвы и птротивотанковые точки
в Карельском УРе, они и сейчас там остались...
То есть угроза была настолько реальна, что
вбухивание огромных средств на противотанковую оборону,
при полном отсутсвии у финнов танквов - вполне оправдывалось...

>Увы, признающие правомерность таких действий в прошлом пособничают по злому умыслу или по недомыслию тем, кто хотел бы видеть в будущем учебнике истории такое:
>"Русские отказались от подписания соглашения об отводе своих межконтинентальных ракет с территорий, откуда они способны достигнуть Китая. Только тогда Пекин предложил отдать такие территории."

Русские проводят заведомо враждубную политику по отношению к Китаю, Вы полагаете,
и могут являться наибелее вероятным противником, так Вы полагаете? :о)...

Рекомендую кроме прочтения учебников истории почитать
сегодняшние газеты...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Женя
К Олег... (24.05.2005 16:00:38)
Дата 24.05.2005 17:02:22

Re: Опять вранье,...

>Русские проводят заведомо враждубную политику по отношению к Китаю, Вы полагаете, и могут являться наибелее вероятным противником, так Вы полагаете? :о)...

Мое мнение по этому поводу совершенно не важно. Если вы до сих пор не поняли, о чем шла речь, то объясню еще раз:
Приветствовать право сильного на беззаконное насилие над более слабым - НЕРАЗУМНО ДАЖЕ ДЛЯ СИЛЬНОГО. Это относится к любой державе. Со временем ситуация может перемениться и "последние станут первыми". Тогда уповать на международные законы бывшим первым окажется труднее, если они САМИ их с удовольствием нарушали.
От Олег...
К Женя (24.05.2005 17:02:22)
Дата 24.05.2005 17:21:18

Именно по этой причине человечество воюет уже на протяжении тысячелетий...

Истина размножается спорами...

По сравнению с тысячелетиями "международные законы" ну просто мнгновенно изчезают...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Женя
К Олег... (24.05.2005 17:21:18)
Дата 24.05.2005 17:27:25

Re: Именно по

>По сравнению с тысячелетиями "международные законы" ну просто мнгновенно изчезают...

Существует мнение, что современные люди - потомки кроманьонцев, поедавших неандертальцев и себе подобных в течение десятков тысяч лет. Следует ли из этого, что надо вернуться к старому доброму каннибализму?
От Rwester
К Женя (24.05.2005 17:27:25)
Дата 26.05.2005 07:18:42

Re: Именно по

Здравствуйте!


>Существует мнение, что современные люди - потомки кроманьонцев, поедавших неандертальцев и себе подобных в течение десятков тысяч лет. Следует ли из этого, что надо вернуться к старому доброму каннибализму?
При некоторых случаях такая форма добычи пропитания имеет место быть. Если вы лично не были в таких условиях, то может быть не стоит морализаторствовать по этому поводу. И если ситуация требует, чтобы сильный пинал слабого, то так оно и будет.
Хотя, согласен, это не совсем сопрягается с христианско

Рвестер, с уважением
От Андю
К Женя (24.05.2005 17:27:25)
Дата 24.05.2005 17:31:56

Нет. (-)
От Олег...
К Женя (24.05.2005 17:27:25)
Дата 24.05.2005 17:31:43

Если мы рушим сейчас вот с Вами, что войны - это нехорошо...

Истина размножается спорами...

...то все равно ничего не измениться...
И США так же, пока сильны, будут нападать на Ирак...
Станут через какое-то время слабыми - на них нападет Китай...
Так устроен мир...

Вы предлагаете как-то изменить эту ситаацию?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Женя (24.05.2005 17:02:22)
Дата 24.05.2005 17:12:16

Re: Давайте проще

>Приветствовать право сильного на беззаконное насилие над более слабым - НЕРАЗУМНО ДАЖЕ ДЛЯ СИЛЬНОГО. Это относится к любой державе. Со временем ситуация может перемениться и "последние станут первыми". Тогда уповать на международные законы бывшим первым окажется труднее, если они САМИ их с удовольствием нарушали.

Вы считаете, что поставить под угрозу безопасность Ленинграда здесь и сейчас (в самой что ни на есть краткосрочной перспективе) ради того, что где-то когда-то в долгосрочной перспективе мы можем оказаться слабыми, и тогда наше сегодняшнее благородство нам может быть вспомнят есть поступок более оправданный, чем отвести угрозу от Ленинграда "здесь и сейчас" с возможностью возникновения неких осложнений в отдаленном будущем? Благоволите ответить "да" или "нет".
От Женя
К Малыш (24.05.2005 17:12:16)
Дата 24.05.2005 17:21:46

Re: Давайте проще

>отвести угрозу от Ленинграда "здесь и сейчас" с возможностью возникновения неких осложнений в отдаленном будущем?

Трагедия Ленинграда показала, что угроза от него в результате Зимней войны была не отведена, и, как минимум, не уменьшилась.

А Вы уже перестали пить кровь из младенцев?
> Благоволите ответить "да" или "нет".
От Малыш
К Женя (24.05.2005 17:21:46)
Дата 24.05.2005 21:58:14

Re: Давайте проще

>Трагедия Ленинграда показала, что угроза от него в результате Зимней войны была не отведена, и, как минимум, не уменьшилась.

Да. Но сие не означает ни того, что проблему близости финской границы с Ленинградом решать не следовало, ни того, что для решения этой проблемы был избран неверный метод.

>А Вы уже перестали пить кровь из младенцев?

Отрадно видеть человека, не способного дать простой ясный ответ ни на один из четко поставленных вопросов, но считающего себя при этом вправе читать Форумчанам лекции о морали и нравственности.
От Олег...
К Женя (24.05.2005 17:21:46)
Дата 24.05.2005 17:27:11

Re: Давайте проще

Истина размножается спорами...

>Трагедия Ленинграда показала, что угроза от него в результате Зимней войны была не отведена, и, как минимум, не уменьшилась.

Если бы финны захватили Ленинград, полагаете, трагедии бы не было?

КА ведь имеено так бы и было бы, будь границы в 20 км от Питера...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Женя
К Олег... (24.05.2005 17:27:11)
Дата 24.05.2005 17:36:13

Re: Давайте проще

>Если бы финны захватили Ленинград, полагаете, трагедии бы не было?

>КА ведь имеено так бы и было бы, будь границы в 20 км от Питера...

Они не смогли этого сделать даже, когда Ленинград отбивался от гитлеровцев, так что дело здесь не а 20 или 200 километрах.
От Олег...
К Женя (24.05.2005 17:36:13)
Дата 24.05.2005 17:47:03

Re: Давайте проще

Истина размножается спорами...
>>Если бы финны захватили Ленинград, полагаете, трагедии бы не было?
>
>>КА ведь имеено так бы и было бы, будь границы в 20 км от Питера...
>
>Они не смогли этого сделать даже, когда Ленинград отбивался от гитлеровцев, так что дело здесь не а 20 или 200 километрах.

Ну и сколько бы они прошли, если бы до начала ВОВ граница
не была бы перенесена...
То есть и Ленинград бы отбивался от гитлеровцев, и фынны были бы в 20 км от Питера изначально?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Женя
К Олег... (24.05.2005 17:47:03)
Дата 24.05.2005 18:21:38

Re: Давайте проще

>Ну и сколько бы они прошли, если бы до начала ВОВ граница
>не была бы перенесена...
>То есть и Ленинград бы отбивался от гитлеровцев, и фынны были бы в 20 км от Питера изначально?

А они пошли бы, не будь Зимней войны?
От Олег...
К Женя (24.05.2005 18:21:38)
Дата 24.05.2005 18:46:28

А куда-б они делись? :о) (-)
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 18:46:28)
Дата 25.05.2005 00:42:04

А никуда. Даже в СССР вливаться не захотели. (-)
От Алексей Мелия
К Женя (24.05.2005 18:21:38)
Дата 24.05.2005 18:34:55

Re: Давайте проще


>А они пошли бы, не будь Зимней войны?

После войны 1939-40гг условия для вступления в войну ухудшились - потери армии и подготовленных позиций.

А мотивы войны против СССР, в виде Карелии, у финнов были гораздо более весомыми по сравнению с венграми и итальянцами.
От БорисК
К Алексей Мелия (24.05.2005 18:34:55)
Дата 26.05.2005 06:13:08

Re: Давайте проще

>После войны 1939-40гг условия для вступления в войну ухудшились - потери армии и подготовленных позиций.

Финны потеряли оборонительные позиции. Условий для наступления потеря этих позиций не ухудшила. А вот мотивации для частупления, несомненно, добавила.

>А мотивы войны против СССР, в виде Карелии, у финнов были гораздо более весомыми по сравнению с венграми и итальянцами.

До войны 1939-1940 гг. Финляндия была нейтральной и отказывалась вступать в любые военные блоки.
От UFO
К Женя (24.05.2005 14:38:29)
Дата 24.05.2005 15:30:40

Не применяйте подобных "сокращений"..

Приветствую Вас!

>Предполагать СС-з был волен что угодно, однако разве не остается фактом отсутствие на том самом Карельском перешейке и в 1939, и в 1941-44 таких орудий, чьей бы армии они не принадлежали?

Они Вас очень плохо характеризуют. Хоть санитаров вызывай :-))

С уважением, UFO.
От Женя
К UFO (24.05.2005 15:30:40)
Дата 24.05.2005 17:04:14

Re: Не применяйте...

>Они Вас очень плохо характеризуют. Хоть санитаров вызывай :-))

Скажите, а вы вызываете санитаров при употреблении терминов пиндосы, финики и т.п.?
От UFO
К Женя (24.05.2005 17:04:14)
Дата 25.05.2005 12:59:15

Женя, Вам либо 14 лет (2005-1991) либо Вы иностранец..

Приветствую Вас!

>Скажите, а вы вызываете санитаров при употреблении терминов пиндосы, финики и т.п.?

..в противном случае, Вы родились в СССР, а не в СС-е.
Применять подобную аббревиатуру, это неуважение как минимум, ко всем родившимся в СССР, а скорее всего, и к Вам самому и Вашим родственникам.

Теперь вернемся к "пиндосам". Лично я этот термин не употребляю, предпочитая классическое "янки".
Почему я не употребляю "американец", - объясню.
Америка сейчас сильно латинизирована и афроамериканизирована, причем вовсю идет игра
в их политическую полноценность. На самом деле, Америкой правили и правят люди, к которым слово "янки" лучше подходит, чем обезличенное "американец".
Есть еще термин ВАСП, но он очень мало употребим.
Есть еще злые языки, которые утверждают, что Америкой
управляют м-м-м.. сионисты, но это оставим на их совести :-))

Теперь про "фиников". Я этот термин не употребляю по двум причинам. Во-первых я уважаю финнов. Во-вторых, термин крайне безграмотен. Финики на Северо-Западе не растут, а "финн" пишется с двумя буквами "н". То бишь, уж если изгаляться, то "фиННики".

Что касается санитаров, то дело вкуса. Но Ваш "СС" сильно
резанул слух. Уж лучше бы Вы просто извинились, а не полемизировали.

С уважением, UFO.
От Гриша
К UFO (25.05.2005 12:59:15)
Дата 25.05.2005 20:59:32

Все это из той же серии как "рашанс".

Которые могли быть таджиками, украинцами, латышами...ну и иногда русскими тоже.
От Chestnut
К UFO (25.05.2005 12:59:15)
Дата 25.05.2005 14:03:05

Re: Женя, Вам...

>Почему я не употребляю "американец", - объясню.
>Америка сейчас сильно латинизирована и афроамериканизирована, причем вовсю идет игра
>в их политическую полноценность. На самом деле, Америкой правили и правят люди, к которым слово "янки" лучше подходит, чем обезличенное "американец".

"Янки" -- это либо обозначение жителей Северо-Востока Соединённых Государств, либо эквивалент "пиндосов" в "приличном обществе" за пределами Америки. Будьте откровенны, называйте гадов пиндосами, чего церемониться?

>Есть еще термин ВАСП, но он очень мало употребим.

Наверное, потому, что несёт мало нагрузки в нынешней ситуации. Элита Соединённых Государств уже давно не исключительно белая, не англо-саксонского происхождения (которое давно превратилось в меньшинство) и вовсе не обязательно протестантская (большая, но, слава Богу, не бОльшая, часть вообще безбожники)

In hoc signo vinces
От SerP-M
К Chestnut (25.05.2005 14:03:05)
Дата 25.05.2005 20:42:29

Поджигатель Вы, однако. Откровенный. И злобный...:)))))))) (-)
От UFO
К Chestnut (25.05.2005 14:03:05)
Дата 25.05.2005 16:35:34

С "гадами" согласен, с "пиндосами" - нет :-))) (-)
От Андрей Сергеев
К UFO (25.05.2005 16:35:34)
Дата 25.05.2005 17:09:11

"Пиндосы" - это вообще-то исходно греки :)

Приветствую, уважаемый UFO!

И к американцем отношения не имеют. А вот "янки" - это их самоназвание :)

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (25.05.2005 17:09:11)
Дата 25.05.2005 18:15:44

Re: "Пиндосы" -...

>И к американцем отношения не имеют. А вот "янки" - это их самоназвание :)

Так (само)называется небольшая часть американцев. Всё равно что всех русских звать "питерскими".

In hoc signo vinces
От Elliot
К Chestnut (25.05.2005 18:15:44)
Дата 25.05.2005 18:19:20

Да? И где же...

>>И к американцем отношения не имеют. А вот "янки" - это их самоназвание :)
>
>Так (само)называется небольшая часть американцев. Всё равно что всех русских звать "питерскими".

... в США город Янк? То, что после Гражданской войны это название северян во многом стало переноситься на граждан США в целом, Вам, конечно, неизвестно?
От Chestnut
К Elliot (25.05.2005 18:19:20)
Дата 25.05.2005 19:55:14

Re: Да? И

>>>И к американцем отношения не имеют. А вот "янки" - это их самоназвание :)
>>
>>Так (само)называется небольшая часть американцев. Всё равно что всех русских звать "питерскими".
>
>... в США город Янк? То, что после Гражданской войны это название северян во многом стало переноситься на граждан США в целом, Вам, конечно, неизвестно?

А американцам пофиг, что всякие казлы за их пределами делают. Внутри Соединённых Государств "янки" -- житель Новой Англии, в крайнем случае Севера.

Yankee /"jaki/ n. & a. colloq. (orig. US).
[Perh. f. Du. Janke dim. of Jan John. Recorded in L17 as nickname.]

a A native or inhabitant of New England or of any of the Northern States (US); US Hist. a Federal soldier in the Civil War.

b A native or inhabitant of the United States, an American. Freq. derog.

In hoc signo vinces
От Elliot
К Chestnut (25.05.2005 19:55:14)
Дата 25.05.2005 20:17:47

Re: Да? И

>А американцам пофиг, что всякие казлы за их пределами делают. Внутри Соединённых Государств "янки" -- житель Новой Англии, в крайнем случае Севера.

1) А за козла и ответить можно...

>Yankee /"jaki/ n. & a. colloq. (orig. US).
>[Perh. f. Du. Janke dim. of Jan John. Recorded in L17 as nickname.]

>a A native or inhabitant of New England or of any of the Northern States (US); US Hist. a Federal soldier in the Civil War.

>b A native or inhabitant of the United States, an American. Freq. derog.

2) Значение (б) значит уже не видим?
От БорисК
К Elliot (25.05.2005 20:17:47)
Дата 26.05.2005 05:43:32

Re: Да? И

>>b A native or inhabitant of the United States, an American. Freq. derog.
>
>2) Значение (б) значит уже не видим?

Freq. derog. = frequently derogatory = часто уничижительно. Так что это из той же серии, что и "пиндосы".
От Андю
К Женя (24.05.2005 17:04:14)
Дата 24.05.2005 17:27:56

Бывает, но Форум неполиткорректный и приоритет у "борцунов с кровавым режимом". (-)
От Малыш
К Женя (24.05.2005 14:38:29)
Дата 24.05.2005 15:00:34

Re: Опять вранье,...

>Предполагать СС-з был волен что угодно, однако разве не остается фактом отсутствие на том самом Карельском перешейке и в 1939, и в 1941-44 таких орудий, чьей бы армии они не принадлежали?

Вы забыли упомянуть только о том, что факт отсутствия оных орудий на Карперешейке устаналивается исключительно пост-фактум. Однако если оные орудия на Карперешейке оказались бы, то пить "Боржоми" было бы уже поздно.

>Увы, признающие правомерность таких действий в прошлом пособничают по злому умыслу или по недомыслию тем, кто хотел бы видеть в будущем учебнике истории такое:
>"Русские отказались от подписания соглашения об отводе своих межконтинентальных ракет с территорий, откуда они способны достигнуть Китая. Только тогда Пекин предложил отдать такие территории."

Кроме завываний (с) аргументы есть? Или Вы видите некий способ, который позволил бы советскому руководству еще в 1939 г. твердо увериться в том, что финны не примкнут к враждебному СССР блоку и не предоставят свою территорию для развертывания войск враждебного блока, тем более, что предложение добровольно принять на себя такие обязательства Финляндия отвергла? Строить внешнюю политику в Скандинавском регионе, вести экономическое и военное развитие Ленинграда и прилегающих территорий исключительно в расчете на добрососедское отношение финского руководства?
От Олег...
К Малыш (24.05.2005 15:00:34)
Дата 24.05.2005 16:04:01

Re: Опять вранье,...

Истина размножается спорами...

>Или Вы видите некий способ, который позволил бы советскому руководству еще в 1939 г. твердо увериться в том, что финны не примкнут к враждебному СССР блоку...

Даже не так... Финляндия могла быть агрессором, подстрекаемым этим самым блоком, Англией в частности,
которая сама бы при этом в войну бы не вступала, а снабдила бы орудиями и танками Финляндию...
Такой сценарий на тот момент был ОЧЕНЬ реален...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (24.05.2005 16:04:01)
Дата 24.05.2005 16:11:31

Ре: Опять вранье,...

Финляндия могла быть агрессором, подстрекаемым этим самым блоком, Англией в частности,
+++
Финлянидя агрессор по отношению к СССР?
Фантаситка на другом етаже (с)
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.05.2005 16:11:31)
Дата 24.05.2005 16:27:50

Это Вы кому написали? (-)
От объект 925
К Олег... (24.05.2005 16:27:50)
Дата 24.05.2005 16:29:36

Ето был комментарий к цитируемому (выше значко +++) тексту. Кто автор

цитаты см. сами.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.05.2005 16:29:36)
Дата 24.05.2005 16:32:52

Извините, не понял... (-)
От объект 925
К Олег... (24.05.2005 16:32:52)
Дата 24.05.2005 16:36:19

Извините но ничем помочь не могу. (-)
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:27:50)
Дата 24.05.2005 16:28:44

Автору истории КПСС, которую вы цитируете. :))) (-)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:28:44)
Дата 24.05.2005 16:34:07

Вы полагаете?

Истина размножается спорами...

...давно не читал, что правда цитирую?
Может укажите номер страницы, я посмотрю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (24.05.2005 16:34:07)
Дата 24.05.2005 16:37:56

Кстати, посмотрел, действительно...

Истина размножается спорами...

...там очень хорошо, четко, без домысолов и завываний все описано...
Если перевести по ходу на русский язык фразы типа:
"Обострились классовые противоречия.
Буржуазия перешла в наступления на завоевания рабочего класса" (стр. 287)...
В то время просто были модными такие слова...

ЗЫ: фантастика-то тут при чем?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (24.05.2005 16:37:56)
Дата 24.05.2005 16:41:32

То есть приятные Вам завывания Вы завываниями не считаете. Фигерз. (-)
От Олег...
К Chestnut (24.05.2005 16:41:32)
Дата 24.05.2005 16:48:30

Может процитируете что именно там Вам показалось завываниями?

Истина размножается спорами...

...ну просто интересно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (24.05.2005 16:48:30)
Дата 24.05.2005 16:50:06

Re: Может процитируете...

"Обострились классовые противоречия.
Буржуазия перешла в наступления на завоевания рабочего класса" (стр. 287)...

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (24.05.2005 16:50:06)
Дата 24.05.2005 17:29:22

Вы СМЫСЛ-то поняли?

Истина размножается спорами...

>"Обострились классовые противоречия.
>Буржуазия перешла в наступления на завоевания рабочего класса" (стр. 287)...

Это я привел цитату, именно со сноской...

Обострилась политическая обстановка, империалистические державы перешли в наступление на молодой СССР - смысл именно такой... Где завывания Вы увидели?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (24.05.2005 17:29:22)
Дата 26.05.2005 05:43:53

Re: Вы СМЫСЛ-то...

>Обострилась политическая обстановка, империалистические державы перешли в наступление на молодой СССР - смысл именно такой... Где завывания Вы увидели?

Какие именно империалистические державы перешли в наступление на молодой СССР в 1939 г.?
От Женя
К Малыш (24.05.2005 15:00:34)
Дата 24.05.2005 15:32:23

Re: Опять вранье,...

>Или Вы видите некий способ, который позволил бы советскому руководству еще в 1939 г. твердо увериться в том, что финны не примкнут к враждебному СССР блоку и не предоставят свою территорию для развертывания войск враждебного блока, тем более, что предложение добровольно принять на себя такие обязательства Финляндия отвергла? Строить внешнюю политику в Скандинавском регионе, вести экономическое и военное развитие Ленинграда и прилегающих территорий исключительно в расчете на добрососедское отношение финского руководства?

Принцип "Мои аргументы - аргументы, чужие аргументы - завывания" в спорах только кажется удобным, также как принцип "Кто сильнее, тот и прав" в международных отношениях. Но любая палка о двух концах и те, кто оправдывают агрессию против соседа тем, что он неудобен, но слаб, по сути способствуют применению таких методов и в дальнейшем. А ведь в роли такого соседа может оказаться и не только Финляндия...
От Дмитрий Козырев
К Женя (24.05.2005 14:38:29)
Дата 24.05.2005 14:50:16

Re: Опять вранье,...

>Предполагать СС-з был волен что угодно,

Любая система безопасности основывается на таких понятиях как "модель угрозы" и "анализ рисков".
От Женя
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 14:50:16)
Дата 24.05.2005 14:56:58

Re: Опять вранье,...

>Любая система безопасности основывается на таких понятиях как "модель угрозы" и "анализ рисков".

И что, из этого следует, что если кто-то МОЖЕТ тебе угрожать, то с ним можно делать что угодно, пока он не перестанет быть источником потенциальной угрозы?
От Дмитрий Бобриков
К Женя (24.05.2005 14:56:58)
Дата 24.05.2005 15:25:52

Естественно

Категорически приветствую
>>Любая система безопасности основывается на таких понятиях как "модель угрозы" и "анализ рисков".
>
>И что, из этого следует, что если кто-то МОЖЕТ тебе угрожать, то с ним можно делать что угодно, пока он не перестанет быть источником потенциальной угрозы?

Естественно и само собой разумеется. Даже если если этот кто-то тебе реальной угрозы и не представляет. Об этом говорит вся последняя военная история с участием мирового гаранта законности и демократии - США.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (24.05.2005 15:25:52)
Дата 24.05.2005 15:31:24

Ах да, верно. И как это мы забыли про "факт" наличия ОМП у Хусейна? :))) (-)
От NV
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:31:24)
Дата 24.05.2005 15:36:22

А разве финнам не достались стволы с требуемыми

тактико-техническими характеристиками в наследство от Российской Империи ? Это не утверждение а вопрос. Вроде что-то подходящее для обстрела оставалось, в том числе и боеприпасы.

Виталий
От Олег...
К NV (24.05.2005 15:36:22)
Дата 24.05.2005 18:06:36

Более того, они их еще и закупили во Франции...

Истина размножается спорами...

>тактико-техническими характеристиками в наследство от Российской Империи?

Хотя на форту "ИНО" и взорвали 12" утсановки, но взорвали плохо, вото фото уже взорванных установок:




У ствола - финнские солдаты...

Из двух взорванных башен форта "ИНО" и 12" стволов они умудрились собрать
две башни, которые установили на Куйвасаари и Макилото - одна дожила
до сих пор и яволяется единственной сохранившейся 12" береговой башней...

Кроме того, ими были куплены оказавшиеся после Гражданской во франции
12" орудия черноморских линкоров - правда до Финляндии они не доехали -
их после начала ВМВ реквезировали немцы и установили на своей батарее "Мирус"...

Да и поменьше орудий в Финляндии было достаточно - на всем северном берегу Финского зхалива
располагались позиции "Крепости Императора Петра Великого"...

Тут можно почитать:

http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (24.05.2005 18:06:36)
Дата 26.05.2005 06:04:26

Re: Более того,

>Да и поменьше орудий в Финляндии было достаточно - на всем северном берегу Финского зхалива
>располагались позиции "Крепости Императора Петра Великого"...

В книге "Линия Маннергейма и система долговременной фортификации Финляндии 1919-1940 гг." об этих орудиях написано:

По своему назначению эти береговые батареи подразделялись на две группы:

- охрана наиболее важных фарватеров и десантоопасных объектов (батареи Койвисто, Выборга, Свеаборга, Або-Аландского архипелага и т.д.);

- прикрытие поясов минных заграждений (главные батареи находились на островах Руссаре и Хиндемаа, на втором по важности месте - батареи Мякилуото и Найссаари, далее следуют батареи Ранкки, Кильписаари, Сомери, Лавансаари, и, наконец, батареи фортов Ино и Красная Горка.

Какие из этих батарей, доставшихся финнам, угрожали Ленинграду?
От Accounter
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:31:24)
Дата 24.05.2005 15:32:42

А как же?!

Если разведка ОЦЕНИЛА риск наличия ОМП, то почему бы и нет?
От Дмитрий Козырев
К Accounter (24.05.2005 15:32:42)
Дата 24.05.2005 15:34:25

И я того же мнения. (-)
От Дмитрий Козырев
К Женя (24.05.2005 14:56:58)
Дата 24.05.2005 15:05:08

Re: Опять вранье,...

>И что, из этого следует, что если кто-то МОЖЕТ тебе угрожать, то с ним можно делать что угодно, пока он не перестанет быть источником потенциальной угрозы?

Это означает что необходимо принять ряд мероприятий для снижение угрозы до минимально допустимого уровня.

Впрочем практически любой из нас в бытовых моментах поступает именно так.
От Accounter
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:05:08)
Дата 24.05.2005 15:08:46

Re: Опять вранье,...


>Впрочем практически любой из нас в бытовых моментах поступает именно так.

Вы всегда, перед тем как войти в темную подворотню, кидаете туда гранату?
От Дмитрий Козырев
К Accounter (24.05.2005 15:08:46)
Дата 24.05.2005 15:11:24

Re: Опять вранье,...


>>Впрочем практически любой из нас в бытовых моментах поступает именно так.
>
>Вы всегда, перед тем как войти в темную подворотню, кидаете туда гранату?

Аналогий не наблюдаю.
А вот Вы дверь запираете?
От Accounter
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:11:24)
Дата 24.05.2005 15:19:13

Re: Опять вранье,...


>Аналогий не наблюдаю.
>А вот Вы дверь запираете?
Запираю. Но кирпичем не закладываю.

Я о том, что меры для снижения риска должны быть адекватны.
Я не знаю, какой методикой пользовалась разведка для оценки риска возможности установления на указанном участке орудий.
Может были данные о готовящихся договорах по закупке данных орудий или еще чего.
Но на сегоншний момент IMHO очень много натяжек. "если бы" купили, "если бы" развернули и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Accounter (24.05.2005 15:19:13)
Дата 24.05.2005 15:23:18

Re: Опять вранье,...

>>Аналогий не наблюдаю.
>>А вот Вы дверь запираете?
>Запираю. Но кирпичем не закладываю.

Закладка кирпичем это утрата основного функционала :)

>Я о том, что меры для снижения риска должны быть адекватны.

разумеется.

>Я не знаю, какой методикой пользовалась разведка для оценки риска возможности установления на указанном участке орудий.

Методика очень простая - это недружественное государство, значит его территория может быть использована для ведения боевых действий против СССР,
Учитывая исключительность такой цели как г. Ленинград мера по смещению границы была вполне адекватна.

Сравните с Кубой и Карибским кризисом в конце концов.
От Accounter
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:23:18)
Дата 24.05.2005 15:31:10

Re: Опять вранье,...


>Сравните с Кубой и Карибским кризисом в конце концов.

Ну не совсем подходит. Кризис случился ПО ФАКТУ размещения ракет.

Не знаю. Для меня риск - это процентная вероятность наступления негативного события.
Если был риск в размере более 1 процента, тогда, IMHO, все было правильно.
От Дмитрий Козырев
К Accounter (24.05.2005 15:31:10)
Дата 24.05.2005 15:41:35

Re: Опять вранье,...


>>Сравните с Кубой и Карибским кризисом в конце концов.
>
>Ну не совсем подходит. Кризис случился ПО ФАКТУ размещения ракет.

Простите но блокада Кубы и десант на Плайя-Хирон случились ДО размещения ракет.

>Не знаю. Для меня риск - это процентная вероятность наступления негативного события.

Совершено верно. А анализ риска - это определение величины этого процента на основании сформулированных критериев.
В контексте обсуждаемой ситуации - риск обстрела г. Ленинград должен быть равен 0. (Ну или стремиться к нему).
Лично для меня это очевидно. Нужно ли объяснять почему?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:41:35)
Дата 24.05.2005 15:45:11

Ре: Опять вранье,...

>Простите но блокада Кубы
+++
Екононическое ембарго? Да.
Блокада военными кораблями? Нет.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.05.2005 15:45:11)
Дата 24.05.2005 15:48:31

Ре: Опять вранье,...

>>Простите но блокада Кубы
>+++
>Екононическое ембарго? Да.

Да, экономическая.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:48:31)
Дата 24.05.2005 15:55:03

Ре: Опять вранье,...

>Да, экономическая.
+++
Не "-ая", а "-ое":)
Именно так. Кто хотел, за исключение США и вассалов, торговал.
Алеxей
От Андю
К Accounter (24.05.2005 15:08:46)
Дата 24.05.2005 15:10:11

Всегда. И не одну. (-)