ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ламерский вопрос...

От	Sav
К	Сибиряк
Дата	23.05.2005 12:34:02
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!

>>3) по "неприхотливостью" монгольских коняк я понимал не только объем съедаемой пищи, но и ее номенклатуру. Т.е возможность обходиться без овса и сена.
>
>Без овса и сена?

А кто, по Вашему, кормил монгольских лошадей "овсом и сеном" в местах их естественного обитания?

>А чем же их тогда кормить во Владимиро-Суздальской земле зимой?

А Владимиро-Суздальская земля, по Вашему, это единый монолитный лесной массив?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (23.05.2005 12:34:02)
Дата	23.05.2005 12:56:55

Re: Ламерский вопрос...

> А кто, по Вашему, кормил монгольских лошадей "овсом и сеном" в местах их естественного обитания?

По Гумилеву "монголка" могла прокормиться при высоте снежного покрова до 30 см. При этом все ее силы уходили на добычу пищи.

> А Владимиро-Суздальская земля, по Вашему, это единый монолитный лесной массив?

Не совсем монолитный, но...

Попалась мне тут одна книженка (сборник статей) по истории Бородинского поля как природного комплекса. При описании подсечно-огневого способа там было сказано, что площадь распаханных участков составляла ~ 1/60 долю общей площади.
При перелоге - 1/15. Но перелог в этом регионе - это значительно позже, если память не изменяет XVI-XVII века.
Более-менее "чистым" уже в XIII веке было ИМХО Ополье, но и оно очень невелико по сравнению со всем регионом, да и расположено в его сердцевине. До него еще дойти надо.

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (23.05.2005 12:56:55)
Дата	23.05.2005 13:38:02

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!

>По Гумилеву "монголка" могла прокормиться при высоте снежного покрова до 30 см. При этом все ее силы уходили на добычу пищи.

Похоже на очередное гумилевское передергивание - важна не высота снежного покрова ( естественно, в пределах разумного) а его состояние - наличие/отсутствие ледяной корки, ее прочность и т.д. Это если говорить о добычи подножного корма. Кроме него, если очень приспичит, степная лошадь будет жрать то, что крестьяне заготовили на всю зиму для своей скотины - у нас-то табунное животноводство не практиковалось. Не вижу проблем.

Опять же не стоит сбрасывать со счетов такую особенность степных лошадей, как умение запасаться жирком на зиму, а потом покрывать свои потребности за счет внутренних ресурсов. Это везде отмечается, как серьезное достоинство степных пород.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	GAI
К	Sav (23.05.2005 13:38:02)
Дата	24.05.2005 10:30:08

Я,конечно,не кочевник...

>Приветствую!

>>По Гумилеву "монголка" могла прокормиться при высоте снежного покрова до 30 см. При этом все ее силы уходили на добычу пищи.
>
> Похоже на очередное гумилевское передергивание - важна не высота снежного покрова ( естественно, в пределах разумного) а его состояние - наличие/отсутствие ледяной корки, ее прочность и т.д. Это если говорить о добычи подножного корма. Кроме него, если очень приспичит, степная лошадь будет жрать то, что крестьяне заготовили на всю зиму для своей скотины - у нас-то табунное животноводство не практиковалось. Не вижу проблем.

но процесс поедания конями подножного корма зимой имею счастье наблюдать во время своих частых служебных поездок в сельские районы.
Насчет предельной толщины снежного покрова не скажу,не мерял,но на практике лошади предпочитают пастись именно на открытых пространствах,где за счет ветров снег сильно сдувает,несмотря на то,что именно в таких местах снег гораздо более плотный,а поскольку места открытые,то и в первые же солнечные дни появляется этот самый пресловутый наст.Должен заметить,что судя по всему,этот самый наст им особо не мешает,лошади его достаточгно свободно продавливают,в крайнем случае разбивают копытами.В то же время в ложбинки и перелески,где снег порыхлее,но глубже,лошадей не заманишь.Лошади у нас в большинстве как раз "монгольского образца",точнее,очень близкие к ним породы бурятских лошадей.
Кстати говоря,"классические" лошади таким путем корм тоже вполне себе добывают,когда припрет сильно,хотя,может быть,и хуже монгольских.
Но вообще,я думаю,значение подногжного корма сильно преувеличено,поскольку на практике такой корм фактически требует едва ли не круглосуточного выпаса,и в зимний сезон кормящихся таким образом лошадей для работ использовать достаточно тяжело.

> Опять же не стоит сбрасывать со счетов такую особенность степных лошадей, как умение запасаться жирком на зиму, а потом покрывать свои потребности за счет внутренних ресурсов. Это везде отмечается, как серьезное достоинство степных пород.

Опять же,с точки зрения наблюдателя могу высказать свое мнение - основные преимущества монгольских лошадей - их существенно меньшие размеры по сравнению с привычными нам породами.Я бы оценид разницу процентов в 15.Кроме того,они просто более адаптированы к "внестойловому" содержанию,имеют гораздо более длинную и густую шерсть.Еще у них немного другая форма копыт - они почти круглые,в то время как у наших лошадей копыта имеют более вытянутую форму,но я не знаю,какое это имеет значение

От	Сибиряк
К	Sav (23.05.2005 13:38:02)
Дата	24.05.2005 09:07:10

Re: Ламерский вопрос...

>>По Гумилеву "монголка" могла прокормиться при высоте снежного покрова до 30 см. При этом все ее силы уходили на добычу пищи.
>
> Похоже на очередное гумилевское передергивание - важна не высота снежного покрова ( естественно, в пределах разумного) а его состояние - наличие/отсутствие ледяной корки, ее прочность и т.д.

Максимально допустимая высота снежного покрова 20-40 см для зимовки скота - это вполне научный факт (или пределы разумного по-вашему), и Гумилев очевидно почерпнул его из работ, связанных с изучением кочевого хозяйства. Причем определяется эта максимальная величина именно способностью лошадей разрывать снег - в экстремальных условиях многоснежной зимы за лошадьми пускают крупный рогатый скот, а затем овец.

От	Sav
К	Сибиряк (24.05.2005 09:07:10)
Дата	24.05.2005 10:33:55

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!

>>>По Гумилеву "монголка" могла прокормиться при высоте снежного покрова до 30 см. При этом все ее силы уходили на добычу пищи.
>>
>> Похоже на очередное гумилевское передергивание - важна не высота снежного покрова ( естественно, в пределах разумного) а его состояние - наличие/отсутствие ледяной корки, ее прочность и т.д.
>
>Максимально допустимая высота снежного покрова 20-40 см для зимовки скота - это вполне научный факт (или пределы разумного по-вашему),

1) 20-40 см это уже не "до 30 см"
2) откуда это подчерпгули Вы?
3) что делает лошадь, если высота снега, скажем, 50 см? Ложиться на спину и дрыгает ногами?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (24.05.2005 10:33:55)
Дата	24.05.2005 11:18:51

Re: Ламерский вопрос...

>>Максимально допустимая высота снежного покрова 20-40 см для зимовки скота - это вполне научный факт (или пределы разумного по-вашему),
>
> 1) 20-40 см это уже не "до 30 см"

30 - это среднее между 20 и 40.

> 2) откуда это подчерпгули Вы?

ну вообще цифра очень распространенная. Кажется, в работе Масанова имеется.

> 3) что делает лошадь, если высота снега, скажем, 50 см? Ложиться на спину и дрыгает ногами?

Вероятно падеж начинается от бескормицы.

От	GAI
К	Sav (24.05.2005 10:33:55)
Дата	24.05.2005 10:42:07

Почти так...

>> 3) что делает лошадь, если высота снега, скажем, 50 см? Ложиться на спину и дрыгает ногами?

Помирает с голоду,поскольку количество корма,которое она может добыть из-под глубокого снега (насчет конкретной величины - 30 см,50 см, метр,судить не возьмусь) недостаточно для поддержания сил,учитывая те факторы что извлечение корма из под глубокого снега требует значительно большего времени и бОльших физических усилий.Можете поинтересоваться,как это периодически происходит в современной Монголии,напрмер.

От	EVGEN
К	Sav (23.05.2005 13:38:02)
Дата	23.05.2005 13:52:37

Re: Ламерский вопрос...

> Похоже на очередное гумилевское передергивание - важна не высота снежного покрова ( естественно, в пределах разумного) а его состояние - наличие/отсутствие ледяной корки, ее прочность и т.д. Это если говорить о добычи подножного корма. Кроме него, если очень приспичит, степная лошадь будет жрать то, что крестьяне заготовили на всю зиму для своей скотины - у нас-то табунное животноводство не практиковалось. Не вижу проблем.

Нет здесь никакого передергивания. Сравните высоту снежного покрова под Владимиром и в сухих степях, представьте себе лошадь, разгребающую в поисках пропитания сугрою свыше 50 см и все встанет на место.

А наст... он конечно тоже влияет, но там механизм другой. Ледяная корка "режет" ноги и не позволяет осуществлять более-менее длительные переходы. ИМХО если снежный покров невелик и укладывается в оговоренную Гумилевым величину, то лошадь, пасясь на ограниченной территории, кое как прокормится.

> Опять же не стоит сбрасывать со счетов такую особенность степных лошадей, как умение запасаться жирком на зиму, а потом покрывать свои потребности за счет внутренних ресурсов. Это везде отмечается, как серьезное достоинство степных пород.

Вы с верблюдами не путаете? К Владимиру монголы подошли (если мне память не изменяет) через ~3 месяца после начала кампании. Тут уж не до жиру.

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (23.05.2005 13:52:37)
Дата	23.05.2005 14:31:27

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!

>Нет здесь никакого передергивания. Сравните высоту снежного покрова под Владимиром и в сухих степях, представьте себе лошадь, разгребающую в поисках пропитания сугрою свыше 50 см и все встанет на место.

С другой стороны, в "сухих степях" лошади предоставлены сами себе, а под Владимиром практически при каждой лошади находится человек, который может много чего для нее сделать - найти участок с меньшей толщиной снежного покрова, организовать подкормку и т.д.

>А наст... он конечно тоже влияет, но там механизм другой. Ледяная корка "режет" ноги и не позволяет осуществлять более-менее длительные переходы.

Механизм там однозначный - не может лошадь пробить ледяную корку. Это и есть главная причина бескормицы зимой, а не толщина снежного покрова - рыться в сугробе трудно, но ничего невозможного в этом нет.

>> Опять же не стоит сбрасывать со счетов такую особенность степных лошадей, как умение запасаться жирком на зиму, а потом покрывать свои потребности за счет внутренних ресурсов. Это везде отмечается, как серьезное достоинство степных пород.
>
>Вы с верблюдами не путаете? К Владимиру монголы подошли (если мне память не изменяет) через ~3 месяца после начала кампании. Тут уж не до жиру.

http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml

"Монгольская лошадь в высшей степени приспособлена к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым количеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух."

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (23.05.2005 14:31:27)
Дата	23.05.2005 14:46:05

Re: Ламерский вопрос...

> С другой стороны, в "сухих степях" лошади предоставлены сами себе,

Ошибаетесь. Маршрутами кочевок в степи ведают люди, а не лошади.

>...а под Владимиром практически при каждой лошади находится человек, который может много чего для нее сделать - найти участок с меньшей толщиной снежного покрова, организовать подкормку и т.д.

Представьте себе степняка, оказавшегося в регионе, где свободными от лесов являются считанные проценты территории, причем территории враждебной.

> Механизм там однозначный - не может лошадь пробить ледяную корку. Это и есть главная причина бескормицы зимой, а не толщина снежного покрова - рыться в сугробе трудно, но ничего невозможного в этом нет.

Представить себе ледяную корку на снежном покрове, которую не может пробить/продавить лошадь весом в несколько сот килограмм мне затруднительно.

>>Вы с верблюдами не путаете? К Владимиру монголы подошли (если мне память не изменяет) через ~3 месяца после начала кампании. Тут уж не до жиру.
>
> http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml

>"Монгольская лошадь в высшей степени приспособлена к суровому континентальному климату своей родины,

Во! Приспособлена к условиям своей родины. А здесь для них чужбина.

>В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух."

Любая лошадь (да и человек), которой позволили отдохнуть и отъесться, какое то время может работать без пищи. Или Вы хотите сказать, что "монголки" могли от Рязани до Козельска пройти на одной "заправке"?

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (23.05.2005 14:46:05)
Дата	23.05.2005 15:00:57

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!
>> С другой стороны, в "сухих степях" лошади предоставлены сами себе,
>
>Ошибаетесь. Маршрутами кочевок в степи ведают люди, а не лошади.

А при чем тут это? В степи к каждой лошади личный табунщик не приставлен, а на походе всадник заботится о ней персонально.

>Представьте себе степняка, оказавшегося в регионе, где свободными от лесов являются считанные проценты территории, причем территории враждебной.

Наверное он должен удавиться от тоски тетивой собственного лука.

>Представить себе ледяную корку на снежном покрове, которую не может пробить/продавить лошадь весом в несколько сот килограмм мне затруднительно.

Тогда представьте себе просто землю покрытую льдом. Только не пойму зачем это Вам все нужно.

>>"Монгольская лошадь в высшей степени приспособлена к суровому континентальному климату своей родины,
>
>Во! Приспособлена к условиям своей родины. А здесь для них чужбина.

Угу. Лошадь тоже подходит к березе и вешается на собственной уздечке. Рядом с всадником.

>Любая лошадь (да и человек), которой позволили отдохнуть и отъесться, какое то время может работать без пищи. Или Вы хотите сказать, что "монголки" могли от Рязани до Козельска пройти на одной "заправке"?

Нет, не хочу. Просто для меня неочевидно, что проблема с прокормом требуемого количества лошадей была:

0) вообще существовала
1) непреодолимой
2) фактором, который БЫЛ принят во внимание монгольским командованием при расчете необходимого для разгрома северорусских княжеств наряда сил
3) фактором, который вступал в действие немедленно по пересечению русской границы
4) и т.д. и т.п.

Поэтому, честно-то говоря, какие-либо построения и изыскания имеющие в основе гипотезу о том, что она таки присутствовала как-то сложно всерьез воспринимаются мной :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (23.05.2005 15:00:57)
Дата	23.05.2005 15:16:23

Re: Ламерский вопрос...

> А при чем тут это? В степи к каждой лошади личный табунщик не приставлен, а на походе всадник заботится о ней персонально.

А какая разница? Прилюбом соотношении "люди/лошади" кочевками рулят люди. Даже при соотношении 1/1 никто лошади в рот фураж не засовывает.

>>Представить себе ледяную корку на снежном покрове, которую не может пробить/продавить лошадь весом в несколько сот килограмм мне затруднительно.

Ну если ей("монголке") и в снегу по брюхо пройти с боями сотню другую верст не трудно, то почему она не может по твердой корке дойти до кормного места?

> Нет, не хочу. Просто для меня неочевидно, что проблема с прокормом требуемого количества лошадей была:
> 0) вообще существовала

> Поэтому, честно-то говоря, какие-либо построения и изыскания имеющие в основе гипотезу о том, что она таки присутствовала как-то сложно всерьез воспринимаются мной :)

Мне жаль лошадей, которые находятся в Вашем ведении.

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (23.05.2005 15:16:23)
Дата	23.05.2005 15:40:26

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!
>> А при чем тут это? В степи к каждой лошади личный табунщик не приставлен, а на походе всадник заботится о ней персонально.
>
>А какая разница? Прилюбом соотношении "люди/лошади" кочевками рулят люди. Даже при соотношении 1/1 никто лошади в рот фураж не засовывает.

Еще как засовывает - степную лошадь, которая привыкла зимой добывать траву из-под снега надо специально приучать жрать еще что-либо, включая овес и сено.

>Ну если ей("монголке") и в снегу по брюхо пройти с боями сотню другую верст не трудно, то почему она не может по твердой корке дойти до кормного места?

Не знаю.

http://www.equestrian.ru/breeding/1342

"Со второй половины XVIII столетия начинается освоение богатых степных просторов по левую сторону Дона и по его притокам Салу, Манычу, речкам Кагальник, Егорлык, Средний Егорлык. Впоследствии эти степи получили название Задонских.

Содержание табунов люди почти не регулировали. Лошади, как правило, были предоставленные сами себе. Лучшим временем в жизни табунов были апрель и первые числа мая. Степь покрывалась буйными питательными травами. Летом после наступления зноя и иссушающих ветров степь выгорала. Количество подножного корма резко падало. Осенью, после выпадения дождей степь снова оживала, зеленела. За сентябрь, октябрь, часть ноября лошади нажировывались и входили в самый трудный период, в зиму, достаточно упитанными. Особенно опасным в зимний период бывал длительный гололед, когда животные из-за плотной ледяной корки не могли тебеневать и порой гибли в больших количествах. Выживали только сильные, все, что было чуть послабее, беспощадно уносилось естественным отбором."

>Мне жаль лошадей, которые находятся в Вашем ведении.

Я не держу лошадей вообще и лошадей степных пород в частности.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (23.05.2005 15:40:26)
Дата	24.05.2005 08:42:42

Re: Ламерский вопрос...

>"Со второй половины XVIII столетия начинается освоение богатых степных просторов по левую сторону Дона и по его притокам Салу, Манычу, речкам Кагальник, Егорлык, Средний Егорлык. Впоследствии эти степи получили название Задонских.

В начале 20-го века эти сухие (т.е. малоснежные зимой) степи, если не ошибаюсь, назывались районом зимовников. Кочевники для зимовок тоже выбирали раойны сухих степей или вообще полупустыни, где было гарантирован низкий и досточно кратковременный снежный покров. Снежная зима превращается для кочевников (или полукочевников) в настоящее бедствие даже в наши дни , чему свидетельством были недавние зимы в Монголии. Кормить десятки (или даже сотни тысяч лошадей), собранных компактной массой в междуречьи Оки и Волги можно только за счет местных запасов, т.е. овсом и сеном.

От	EVGEN
К	Сибиряк (24.05.2005 08:42:42)
Дата	24.05.2005 10:24:48

Еще про тебеневку

http://horse-of-dream.vsau.ru/books/book01/glava5_01.html

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (24.05.2005 10:24:48)
Дата	24.05.2005 10:37:49

Спасибо

Приветствую!
> http://horse-of-dream.vsau.ru/books/book01/glava5_01.html

" Помимо потребного сена на обычный для данного района период тебеневки необходимо иметь еще известный запас сена на все поголовье на случай затяжной зимы, длительных буранов и гололедиц. Этот запас необходим как страховой фонд от бескормицы."

Итак, фиксируем - и тут в качестве причин бескормицы названы затяжная зима (пастьбища исчерпаны раньше, чем сошел снег), бураны (во время которых в степи как-то неуютно), гололедица (в наличие которой, впрочем, Вы не верите). А про высоту снежного покрова "свыше 30 см" как-то не упомяното :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (24.05.2005 10:37:49)
Дата	24.05.2005 10:50:22

Re: Спасибо

> А про высоту снежного покрова "свыше 30 см" как-то не упомяното :)

Вероятно от того, что речь идет о районах, в которых такая высота снежного покрова совсем нехарактерна.

Что касается гололеда, то вы совершенно правы - гололед создает проблему, но как раз на малоснежье. А в среднерусской полосе основная проблема - обилие снега. В каждой природной зоне - свои особенности.

От	Сибиряк
К	Sav (24.05.2005 10:37:49)
Дата	24.05.2005 10:48:24